Gurga

Речные пути и волоки

193 posts in this topic

анатол, числа 02 Sept 2015 - 2:11 PM, рече: Ну а я считаю, что в Старую Ладогу янтарь привозили торговцы с Балтийского побережья. По морю. И не фига им было заплывать в Швецию, чтобы привезти янтарь.

Так янтарный путь прослеживается и по Двине. Янтарь на Русь пребывал от балтов не только в Старую Ладогу и Новгород. Янтарные изделия и заготовки (из балтийского янтаря) находят в Полоцке, Смоленске, Пскове, Рязани.

Прослеживается, прослеживается. Успокойтесь.

Но в Ладогу и Новгород янтарь гораздо проще привезти по морю, там обменять его с выгодй на нужный в Скандинавии товар и вернуться на родину. Окупив поездку. :)

анатол, числа 02 Sept 2015 - 2:11 PM, рече: Не могли бы ссылочку кинуть? Меня очень интересует импорт русских мечей.

Я уже давал вам вполне себе конкретную ссылку на статью из книги "Ладога и Глеб Лебедев" (2004 год). Хотя сейчас перечитав статью, мне кажется что я немного напутал. В статье речь идёт не об импорте мечей как таковых, а о типологии. То есть в Пруссии было некоторое количество мечей схожих с древнерусскими...

Дренерусских мечей не существовало века до 12-го.

А мы о IX-X веках. Варяжской торговле, не русской.

Кроме того, могу показать и такое (о древнерусских шлемах в Пруссии, Венгрии и Польше):

Комплексы замучили?

IX-X век.

анатол, числа 02 Sept 2015 - 2:11 PM, рече: Век назовёте?

Кажется, 10-12 век. Но это уже неважно.

Я знаю, что Вам совершенно не важны реалии обсуждаемого периода.

IX-X век.

Всю ветку тупой копипастой забили. К делу не относящейся.

анатол, числа 02 Sept 2015 - 2:31 PM, рече: Не-а. Проще морем.

Кто сказал? анатол?

Экономическая целесообразность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
'анатол', числа 02 Sept 2015 - 4:29 PM, рече: В ПВЛ ни слова о правлении варягов.

 

Взимание регулярной дани (по вашему - налогов) подразумевает управление.

Взимание дани за ненападение не является налогом и признаком правления.

Дань взимали и с Византии, и с Англии, и с Дании.

Но не правили ими.

В сотый раз. :)

'анатол', числа 02 Sept 2015 - 4:29 PM, рече: Саги на порядок недостоверней, чем ПВЛ.

 

Докажите, что конунгов в Альдейгьяборге не было. Сергий уже тщился...

Вот Вы сначала и доказывайте, что конунги в Ладоге были и правили ею.

'анатол', числа 02 Sept 2015 - 4:29 PM, рече: Аристократов в те времена вообще не наблюдалось. Могли быть только знатные воины. Или богатые купцы. О Плакуне.

Где не наблюдалось аристократов? В норманнском обществе?

В Ладоге.

Погребение в ладье - признак высшего аристократа. Возможно конунга.
'анатол', числа 02 Sept 2015 - 4:29 PM, рече: Сова маловата.

Учите матчасть. Прочтите Ибн Фадлана о похоронах ЗНАТНОГО руса.

Аристократа? :D

Там речь о торговце. Знатном, но не об аристократе.

К тому же

А это бывает так, что для бедного человека из их числа делают маленький корабль, кладут его (мертвого) в него и сжигают его (корабль),

 

'анатол', числа 02 Sept 2015 - 4:29 PM, рече: Изгоняют одних варягов и идут к другим.

Нет. Сперва они ещё воевали друг с другом. А потом пошли к варягам-руси. Снова..

Изгоняют одних варягов и идут к другим.

По-русски написано.

'анатол', числа 02 Sept 2015 - 7:16 PM, рече: Меня очень интересуют русские мечи IX-X веков и их экспорт. Либо Вы доказываете свои слова, либо объясняете, зачем эти мечи вспомнили.

Потому что увидел их упоминание в книге о Ладоге. Я её цитировал. На самом деле речь там как я выяснил шла о типах мечей. Которые были зачастую одинаковы на Руси и в Пруссии.

Понятно.

Просто эрундицию продемонстрировать.

Мечи в IX-X веках и в Пруссии и на Руси были похожими. Франкскими.

Русь мечи не экспортировала.

'анатол', числа 02 Sept 2015 - 7:16 PM, рече: А дальше ищете эти последние судоходные точки. И показываете их.

Что показывать?

Последние судоходные точки на Двине по пути на ВОЛГУ.

И первые судоходные точки на ВОЛГЕ. На "западнодвинско-волжском пути в Персию, к арабам".

Вы уже забыли, что хотели показать?

Верховья Волги и Двины лежат на Валдайской возвышенности (обе).

С разных сторон. С обеих сторон девственные леса, болота и озёра.

Которые надо преодолевать обозам с товаром.

Судоходность Двины или Волги для норманнских лонгшипов была почти от самого начала (лонгшип - узкий корабль, лодочного типа, мог вмещать от 10 до 30 человек, в зависимости от своих размеров). Дополнительное затруднение - болотистость местности в верховьях Двины. В целом для лонгшипа судоходность как Волги, так и Двины остаётся хорошей почти до самых верховий. Вот карта с кратчайшим расстоянием рек в их верховьях (15-20 км):

1. Избавьте меня от лонгшипов. Морской торговый корабль-судно большое. По рекам не ходит.

 В Ладоге, к примеру, товар перегружали на речные суда. Затем, в конце пути, перед Чёрным морем, эти речные суда опять переоборудовали в псевдоморские. Наращивали борты.

2. Чтоб знали.

  

Из южной части Корякинского болота ивытекает Анучинский ручей, который и является истоком Западной Двины. Примерно через пятьсот метров он сливается с Корякинским ручьем, а через шестьсот - впадает в небольшое живописное лесное озеро Корякино (Двинец), с островком посередине. Из его юго-восточной части вытекает ручей Двинец. Если идти вниз по течению, то через четыре километра оно приведёт к северной оконечности озера Охват (Афото). Пройдя почти 10 километров через Охват, впитав воды рек Нетесьма и Волкота, Западная Двина вытекает из озера уже широкой (10 - 15 метров).

 

Итого.

Даже после 14км от истока в сторону устья Двины, т.е. ещё дальше от Волги-Двина НЕ судоходна.

Избавьте всех от прокладывания кратчайшего пути по линейке.

НЕТ в лесу, среди болот и озёр прямого пути. Он удлиняется в несколько раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Избавьте всех от прокладывания кратчайшего пути по линейке. НЕТ в лесу, среди болот и озёр прямого пути. Он удлиняется в несколько раз.

Анатол, вы сами себе противоречите. Для того что-бы из Западной Двины попасть в Волгу или Днепр волок необходимо предолеть всего один раз. Для того, чтобы из Ловати (Волхова, Ладоги) попасть в Днепр необходимо преодолеть волок два раза, (кстати, при этом оказавшись, опять таки, в бассейне Западной Двины).

Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 02 Sept 2015 - 7:16 PM, рече: Линейкой расстояние меряете, вместо того, чтобы географию района изучить.

По вашему, от Двины к Волге невозможно дойти пешим ходом?

Пешим, с рюкзаком-иожно.

анатол, числа 02 Sept 2015 - 7:16 PM, рече: Верно. Он. А вот по Западной Двине на Волгу, к арабам, его нет. Из Ладоги-есть.

Есть. Просто на вашей карте не нарисовано.

Потому что нет этого пути.

Потому что дирхемы находят по течению Немана и Двину. Не только в низовьях этих рек.

Торговцы либо с Балтики привезли, либо из греков.

Клады дирхемов на территории Белоруссии: https://ru.wikipedia...лорусские_кладыКак попадали дирхемы в верхнее понеманье и на Среднюю Двину? Посредством Ладоги? Анекдотчик вы изрядный.

Вы что, думаете я ссылку не прочитаю? ;)

Все клады с дирхемами (а их мало, кладов с дирхемами) содержат западноевропейские монеты. Из чего можно сделать вывод о попадании этих кладов в Белоруссию из Европы. Т.е. везли эти дирхемы, предположительно, в Византию. А не из Персии.

А норманны, стало быть, не могли... Потому как неумели-с... И рек боялись, и болот, и возвышенностей... Угу...

Угу.

А норманны шли обозом. Не могли.

Либо идиоты.

анатол, числа 02 Sept 2015 - 7:16 PM, рече: "Норманнские" там дирхемы, а не "балтские".

И это, конечно, отменяет Неманский и Двинский пути к арабам. Клады то в Понеманье находят. Как они туда попали? Через Ладогу?

Неманского и Двинского пути к арабам не было.

Как попали-написал.

анатол, числа 02 Sept 2015 - 7:16 PM, рече: И где это анатол говорил? По Неману и ЗД на Волгу не попасть-говорил. На Русь-пожалуйста. В Смоленск, Киев... Врать не надо.

 

А из Смоленска попасть в Ладогу невозможно, наверное... Комик вы, анатол...

Я говорил о пути из Немана и ЗД на Волгу. :)

А из Смоленска в Ладогу попасть можно, невменяемый Вы наш.

Share this post


Link to post
Share on other sites
...два раза...
...норманны шли обозом.

  :D

 

 

Прям ро'маны пошли.
  Edited by George

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять много слов ни о чём. Путь в Смоленск и из Двины, и из Ладоги хорошо известен. Вы забыли указать путь из Двины в Суздаль. С товаром. Т.е. либо обозом, либо по рекам.

 

Ну так, а что препятствовало то? Прибытие из Трусо в Полоцк и Смоленск вы не отрицаете. А из Смоленска в Старую Ладогу - отрицаете. Но путь Смоленск (или, там, Гнёздово - оно в 12 км от Смоленска) - Двина - Ловать - Волхов - Ладога это отрезок обычного машрута из варяг в греки через Ладогу. Что мешало прибывшему из Трусо в Смоленск купцу попасть в Ладогу и пункты связанные с Ладожским путём (включая пункты на Волжском пути)? Балтские товары (янтарь) находят в Ростове:

 

 

 

Возникают поселки городского типа, свидетельствующие о происходившем процессе классообразования. Крупнейший из них — Сарское городище VIII—XI вв. под Ростовом Великим. На Сарском городище найден ряд привозных вещей, которые говорят о дальних торговых связях, в частности с Прибалтикой.

 

(Авдусин)

 

http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/17.htm

 

 

 

когда варяги избирают местом для построения своей крепости излучину реки Сары, мерянское население, прежде рассеянное по громадным территориям, вдруг собирается в непосредственной близости от варяжской крепости, Сарского городища.

 

 

Поскольку с норманизмом у нас борются так давно, что забыли, ради чего, сегодня в трудах историков вы прочтете нечто подобное написанному выше, лишь если очень повезет. Чаще всего вам будут рассказывать о том, что меря основала «в ядре своих земель» ранний племенной центр, Сарское городище. О варягах, скорее всего, ни слова не скажут вообще. Так, в фундаментальном труде «Археология СССР. Финно-угры и балты в эпоху средневековья» о Сарском рассказано очень подробно, представлено несколько таблиц археологических находок оттуда, но все находки — финно-угорские, само городище, — конечно же, «мерянский протогород», и нет даже намека на то, что основу материальной культуры Сарского составляют именно скандинавские находки.

Разберемся и с посылом о поселении мери возле озера Неро. Если мы взглянем на карту расселения мерянских племен, то увидим, что колоссальная их концентрация — на юге, у Волги. И севернее лишь два островка — у Неро и у Белого озера. Как раз там, где сели варяги. Так кто к кому пришел? Варяги прибыли в места, заселенные мерей, чтобы установить там дань, как пишут российско-советские историки? Или варяги выбрали точки пустынные, лишь бы удобнее было в плане логистики, а уж меря сама к ним подобралась? Конечно, все убеждает в последнем. Собственно, о давнем знакомстве мери с регионом говорит лишь само название озера, «Неро» (ср. «Нерль»). Обычно эти корни выводят от «нер/няр» — «заболоченная низменность». Но даже с названием не все так просто. Колебания ранней летописи («Ростовское озеро») говорят о том, что мерянское и варяжско-славянское название появились едва ли не одновременно и на равных конкурировали друг с другом. То есть меря дали имя этому «болоту» лишь когда сами его впервые увидели — не раньше конца VII века, одновременно с варяго-славянами, также давшими своему городу (Сарскому городищу) имя «Ростов», а озеру — «Ростовское».

 

 

Древнейшая история Ростова — одна из главнейших загадок российской истории. Ростов как город упоминается летописями уже в 862 году. Рюрик, как мы помним, согласно летописи, пришедший на Русь вторично, после изгнания его «новгородцами» и оформления правильного договора с ними, стал раздавать земли своим варяжским вассалам, одного из которых посадил в Ростов (никто не поручится при этом, что там не сидел его наместник прежде). Однако археология говорит, что на месте современного Ростова еще сто лет не наблюдается ничего варяжского, а стоит лишь заурядное поселение мери. Зато в нескольких километрах от современного города расположено огромное и богатое Сарское городище. Археологи раскололись на два лагеря. Одни полагают, что ранний Ростов — это и есть Сарское городище. Впоследствии город перенесли на его современное место. Другие продолжают активно копать в Ростовском кремле, в историческом ядре современного Ростова, надеясь отыскать следы славяно-варяжской жизни с момента летописного упоминания, с середины IX века. Сарское же городище, в их понимании — племенной центр мери, который появился прежде славяно-варяжского Ростова, и в результате развития последнего захирел.

Усилиями московской школы (а в Ростове орудуют именно москвичи) победила вторая точка зрения. Как мы видели, издаются книги, где вовсе игнорируется варяжский пласт. Само же городище умудрились удревнить даже до VI столетия, лишь бы оно оказалось основано раньше прихода варяг и тянуло бы на «племенной центр» мери — очевидно, среди полной пустыни. Конечно, все «ранние» даты Сарского городища, будь то VI или VII века, нельзя воспринимать серьезно. Археологи просто берут в вилке дат (время бытования предмета, от — до) самую раннюю, или самую позднюю — это уж как им выгодно. Поэтому где у археологов написано «VII-й», там может быть и «VIII-й». Середина VIII века и есть время основания Сарского городища. А до основания тут было голое поле. Кто-то пришел сюда и сходу выстроил крепость по заранее продуманному плану: насыпал валы, выделил военную и торговую зоны. Эти «кто-то» и были варяги, а само городище мало отличается как от Рюрикова, так и от собственно скандинавских поселений. Существовала княжеско-военная зона, где жили князь (или его наместник) и дружина, а рядом находилась ремесленно-торговая территория. Раскопаны металлургическая, керамическая мастерская, мастерская ювелира, ряд хозяйственных построек. Найдена даже баня. О том, что Сарское было торговым центром на великом пути «из халифата в варяги», свидетельствуют два клада восточных серебряных монет начала IX века. Варяги жили и вокруг городища — так в селе Угодичи обнаружен клад восточных монет с процарапанными руническими знаками, символами скандинавского бога Тора.

 

 

Солидный мерянский пласт культуры Сарского можно связать как раз с ремесленниками из числа местного населения. В частности, здесь тоже есть следы литья металла женщинами, как принято было у мери, но именно здесь происходит отход от этой традиции: варяги учат мерю настоящему кузнечеству.

Скандинавский облик материальной культуры Сарского городища идеально корреспондируется с летописными сведениями о раннем «Ростове». Летописи говорят, что в 862 году Рюрик посадил «в Ростов» своего наместника. Далее «Ростов» фиксируется прочно в орбите «варяжской Руси». В 882 году Олег привлекает мерю к победоносному походу на Киев. В 907 и 911 годах «ростовская» дружина под руководством воеводы с ярко славянским именем Потаня участвовала в походах Олега на Константинополь. Характерно, что Олег потребовал от византийского императора отдельной дани для Ростова, и город получил ее. Летописец поясняет, что города, получившие право эксклюзивной дани, управляются вассалами, подвластными Олегу. Видимо, речь идет о потомках вассалов Рюрика, имен которых мы, к сожалению, не знаем. Таким образом, мы видим совпадение данных археологии (Сарское городище — мощная варяжско-славянская крепость) и летописных источников.

Здесь нужно сделать два отступления. Первое. Археология говорит, что тон в Сарском городище — Ростове — задавали варяги. Данные же письменных источников указывают нам и на сильное славянское присутствие. Это и отмеченное нами славянское имя воеводы, и, наконец, само слово «Ростов», имеющее прозрачную славянскую этимологию («рост», то есть нечто «выросшее», «разросшееся», появившееся быстро и стремительно). В этом нет никакого противоречия. Славяне быстро влились в варяжские дружины. Они переняли материальную дружинную культуру варягов, поэтому археологически погребение воина-славянина вряд ли можно отделить от погребения воина-шведа. Славян выдавал лишь язык, который «не откопаешь». Спасибо письменным источникам и топонимике, позволяющим прояснить более сложный, чем кажется по археологическим данным, этнический состав этих «торговых колонизаторов».

 

 

Итак, с одной стороны, мы видим огромный по тем временам военно-торговый город, называемый нами сегодня «Сарское городище», а современники звали его, более чем уверен, Ростов. А что видит археология в это же самое время, в IX-м веке, на месте современного Ростова? Многочисленные попытки откопать в нынешнем Ростове столь же древние варяжско-славянские артефакты, как на Сарском, потерпели крах. На месте современного ростовского кремля где-то с VII века было мерянское селище. Причем его основали люди, которые хотели быть поближе к Сарскому-Ростову, так что хронологическое совпадение не случайно. Вещи, оставленные этими людьми, напоминали таковые же, мерянского облика, с Сарского городища. Богаты остатки зверей и рыб — поселок стоял среди дикой природы. В общем, обычное поселение охотников и рыболовов, снабжавших Сарское городище едой, и получавших оттуда в обмен предметы роскоши.

И вот «вдруг» (опять это «вдруг») мерянский поселок у берега озера Неро превращается в нечто совсем другое. Прямо поверх мерянского слоя, без перерыва, встает типичный древнерусский город. Когда это происходит? Несмотря на то, что раскопками затронута лишь окраинная часть города (его основная территория жалась еще ближе к озеру), ответ есть. Самая древняя мостовая (яркий признак древнерусской урбанистической культуры) срублена, судя по дендрохронологической дате, в 963 году. То есть Ростов упоминается в летописях уже 100 лет, Сарское городище существует 150, а город на месте нынешнего Ростова еще только появляется! Конечно, это свидетельствует о том, что «Ростов» IX — первой половины X века располагался на Сарском городище — других-то кандидатов нет. Очень важно, что вскоре после 960-х годов Сарское городище приходит в упадок: предметов позднее самого начала XI века там нет. То есть люди продолжали по инерции жить на Сарском всего 50 лет, а, с учетом размытости датировок древних предметов, вообще можно говорить об одномоментном покидании Сарского городища. Что это, как не перенос города?

Название городища как «Ростова» забылось быстро, и именно по той причине, что и новый населенный пункт назвали так же, «Ростов». “Народное” имя городища — Сарское — появилось достаточно рано. 

Так, в апреле 1216 года члены одной из коалиций знаменитой Липицкой битвы встретились, как говорит летопись, именно на «Сарском городище».

 

 

К началу XI века, по сравнению с мерянским поселком, русский город вырос вдвое. Находки говорят, что город сразу стали посещать крупные иноземные торговые суда (так, найдены остатки одного из таких судов). Суда, наверное, были варяжскими, они привозили товары для дальнейшей переправки их в южные регионы и забирали предметы, поступавшие оттуда. О торговле говорят и находки керамики. Булгарской керамики достаточно много, и удельный вес ее растет на протяжении X-XI веков. В начале XI века начинают попадаться обломки южных амфор из Крыма. Оттуда же могут происходить куски стеклянных браслетов и другие предметы роскоши. А вот янтарь завозили с Прибалтики. До рубежа X-XI веков в этот край лепной посуды скорее всего завозили и русскую круговую. Есть даже керамика с Урала, что может говорить о давно налаженных связях, еще при господстве мери, с уральскими, этнически близкими племенами.

Но все эти достижения в торговле, как и функционирование Великого волжского пути, как и, может быть, экономический подъем Волжской Булгарии были бы невозможны без выхода варягов непосредственно на Волгу, что они и сделали еще «в эпоху Сарского городища», причем прорыв был осуществлен примерно там, где ныне стоит Ярославль. Для этого и от Сарского, и от Ростова стоило лишь спуститься по реке Которосли, которая впадает в Волгу. Но меря до поры контролировала и дозировала эту возможность.

Варяжское поселение на Волге располагалась все-таки не точно на месте нынешнего Ярославля, а несколько в глубь «материка». Почему — 

сложный вопрос. Или варягам казалось безопаснее удалить свое поселение от Волги хотя бы на несколько километров, или, скорее всего, местные племена, не желая усиления варягов, отвели им эту не самую блестящую позицию сознательно. Собственно, и на озере Неро варяги жили не совсем там, где хотели. Имя варяжского поселения на Волге неизвестно, а в современной литературе его называют, по ближайшей деревне, Тимерево.

Тимерево — это неукрепленное поселение плюс могильник, на который прежде всего и обратили внимание археологи. Могильник поразил их огромным количеством варяжских вещей. Площадь поселения составляла примерно 5 га. У этого поселения не было даже следов оборонительных сооружений, что резко отличает его от Сарского городища. Ядро поселения по серебряной монете Идриса II датируется концом VIII века. Это и есть время основания Тимерева, хотя прежде считалось (и в советской литературе фигурирует именно эта дата), что Тимерево возникло не раньше третьей четверти IX века. Умирает Тимерево точно тогда же, когда и Сарское городище — в самых первых годах XI в. (самое позднее захоронение в Тимерево датируется по монете графа Бруно III из Фризии 1038-1057 годов).

 

(Арсюхин)

 

http://www.idmedina.ru/books/regions/?3982

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

 

Балтское влияние в Черниговщине (курганы в Шестовицах, Седневе, Табаевках, "кургане в Берёзках"):

 

 

 

Поясные наконечники

Всего в захоронении найдено 9 наконечников четырех типов (1+1+6+1).

Несколько (шесть) одинаковых наконечников. По описанию Блифельда в кургане 42 было найдено 6 одинаковых наконечников, не указанных в работе Мурашевой. Судя по музейным фотографиям, размеры зазора между задней поверхностью наконечников и загибающимися концами штифтов примерно в 2 раза больше аналогичного расстояния у бляшек:

poyas-k42-20.jpg poyas-k42-21.jpg

Аналогия - Ц-191 Гнездово: где использовались соединительные кольца, а сложенные вдвое части ремня также прошивались штифтами поясных наконечников. Разница заключается в том, что в Ц-191 также использовались еще и обоймы.

Использование колец для соединения частей ремня в сочетании с ременными наконечниками, обрамляющих кольца, характерно балтским поясам. Балтское влияние объяснимо в Гнездово, но гораздо сложнее объяснимо в Черниговской области. Но по данным Мурашевой, памятники округи Чернигова (Шестовицы, Седнев, Табаевка, могильник «в Березках») обнаружили сильную связь с Гнёздовом. Этим, скорее всего, и можно объяснить наличие соединительных колец в сочетании с наконечниками.

 

http://na-rusi.ru/ochag/gramoty/19/versiya-poyasa-iz-kurgana-42-v-shestovitse/

 

Контакты мери с балтами:

 

 

 

балты, и скандинавы,  контактировавшие с мерей

 

http://merjamaa.ru/news/k_voprosu_identifikacii_vooruzhenie_letopisnoj_meri/2014-11-07-951

 

Седых о балтийской ПОЛИЭТНИЧНОЙ культурной общности, создававшей вики на Руси:

 

 

«Восточноевропейские вики» — открытые торгово ремес ленные поселения, такие как Ладога в низовьях Волхова, Рюриково городище под Новгородом, Гнездово близ Смоленска, Тимерево под Ярославлем и др., составляли единую систему торговых центров и международных путей и входили в особое североевропейское полиэтничное культурно экономическое сообщество, объединявшее в VIII—XI вв. страны Балтийского моря. В рамках данной Балтийской цивилизации раннего Средневековья налаживается устойчивый товарообмен, осно ванный на единой системе средств денежного обращения: на раннем этапе — стеклянные бусы, затем — арабские серебря ные монеты, позднее — немецкие и английские серебряные монеты.

 

 

Ранние контакты происходили прежде всего в дружинной среде и засвидетельствованы погребальными па мятниками Ладоги, Гнездова, Тимерева и Киева. Археологи ческие материалы фиксируют скандинавов и их семьи в числе постоянных жителей торгово ремесленных и военно админи стративных центров Руси. Происходивший в них торговый и торгово ремесленный обмен включал в себя различные виды продукции: керамику, ремесленный инструментарий, украше ния, оружие и пр. Обмен на этом уровне начинается уже в се редине VIII в. (Ладога), достигая максимума к середине Х в. При этом различаются уровни трансляции культурных дости жений, имевшие конечной целью взаимовлияния и взаимо обогащения культур Древней Руси и ее непосредственных соседей — стран Прибалтики и Скандинавии. Необходимо от метить, что большинство технико технологических заимство ваний, фиксирующихся на торгово ремесленных поселениях и в древнерусских городах, было следствием непосредственно го общения русских ремесленников и купцов с живыми носи телями иных культурных традиций. Результатом таких контак тов являются известные уже в значительном числе находки «вещей гибридов», представляющих собой орнаментально и 6 конструктивно сплав мотивов и элементов Севера, Запада и Востока. На всех перечисленных выше крупных поселениях найдены клады арабского серебра и другой восточный им порт, предметы общебалтийского круга древностей и сканди навского происхождения. На многих из них скандинавы были в числе постоянных обитателей, на которых были возложены обязанности по обеспечению нормального функциониро вания определенных участков Балтийско Волжского пути. В свою очередь, сами поселения возникали у наиболее слож ных, ключевых участков водного пути (пороги, волоки, места раздвоения рек на рукава и т. п.), чтобы обеспечить их безо пасность и контроль над ними.

 

 

Постепенно скандинавы проникли в глубь территории Руси вплоть до Волго Окского междуре чья, где их присутствие зафиксировано уже в начале IX в.

 

Он же о поступлении дирхемов на дорюрикову Русь, и о кладах дорюриковой Руси и Подвинья:

 

 

Очевидно, что накопленные в Восточной Европе в пред шествующий призванию Рюрика период богатства в виде се ребряных дирхамов и привлекали викингов в русские земли. Основной целью проникавших в глубь восточноевропейской территории групп викингов было подчинение местного насе ления, обложение его регулярной данью, контроль над участ ками Великого Волжского пути — основной магистрали по ступления восточного серебра, т. е. борьба за доминирующее положение в русско исламской торговле. Военно политиче ская нестабильность в эпоху Рюрика способствовала тому, что накопленные ранее дирхамы стали попадать в землю. Клады этого периода зафиксированы на основной государственной территории того времени, в столицах — Новгород (864 г.), два клада Рюрикова городища 860 х гг., Ладога (см. ниже), на пу тях, контролировавшихся, очевидно, сторонниками Рюрика (Панкино, 863 г., Иловец, 864 г., Потерпильцы, 866 г., Москва, 866 г., Супруты, 866 г., торопецкая округа — 867 г., Шумило во, 871 г., Кузнецкое, 870 е гг., и др.), в военно торговых и во енно административных центрах, основанных в этот период (три тимерёвских клада 860 х гг.). Кроме того, учитывая су ществовавшую в Восточной Европе традицию помещения се ребра в землю с целью сбережения сокровищ, можно предпо 15 ложить, что в число кладов, отражающих следствие этих бур ных событий, должны быть включены сбережения, не вос требованные, не изъятые из за тревожной обстановки, но спрятанные в землю до ее наступления, т. е. в период, предше ствующий событиям 860 х гг. К таким кладам, очевидно, при мыкают клады, обнаруженные на Западной Двине — Даугаве, датируемые по младшей монете временем до призвания Рю рика — Ахремцы, 852 г., Гробин, 853 г., Соболево, 857 г. — и эпохой Рюрика — Лучёсы, 862 г., Витебская губ., 866 г., Лиф ляндская губ. 872 г. 29 Как и «среднеокский» сгусток кладов (Растовец, 864 г., Борки, 867 и 869 гг., Мишнево, 869 г., Гручи но, 860 е гг., Острогов, 870 г., Хитровка, 873 г., Железницы, 878 г.), клады по этой водной магистрали — Западная Двина— Даугава — обязаны своим появлением, вероятно, поискам но вых вариантов торговых путей зарождающегося государства. Упомянутый выше ладожский клад дирхамов с младшей монетой 847 г., исходя из стратиграфического анализа, был спрятан, по данным О. И. Давидан, очевидно, не ранее чем с уровня горизонта Е 1, т. е. начиная с 870 х гг. 30 Вспышкой военных действий, «которые нарушали картину нормального, равномерного и довольно редкого невостребо вания кладов», объясняют В. А. Булкин и Д. А. Мачинский появление двух «сгустков» кладов (волго балтского и средне окского) в период 862—878 гг. 31 Неспокойное время отрази лось, очевидно, и в другом виде памятников — в погребаль ных древностях. Таким образом, очевидно, правы те исследователи 32, кото рые считают начальный период становления древнерусского государства — эпоху Рюрика — временем обращения огром ного количества дирхамов, поступивших в пределы Восточ ной Европы до 860 г., скромного уровня коммерческих отно шений с Востоком и интенсивных столкновений в землях, включаемых в состав молодого государственного образова ния.

 

http://www.rhga.ru/science/conferences/spbse/2003/22_Sedykh.pdf

 

Таким образом, железно установлены контакты Сарского городища (видимо, изначальный варяжский Ростов), Тимерево (видимо, изначальный Ярославль), Полоцка, Гнёздово (видимо, изначальный Смоленск), курганные погребения Черниговщины подтверждают контакты с Прибалтикой, откуда импортировались предметы балтского производства, и из которой заимствовались технологии производства (согласно Седых такие займы как правило происходили при прямом контакте приезжих мастеров с мастерами Руси). Как уже было показано выше, клады арабских дирхемов рассеяны по всему Белорусскому Понеманью (речь идёт о Среднем и о Верхнем Немане, а не о Низовьях), а также Подвинью (самые верховья - в РФ, остальные верховья и Средняя Двина - в Белоруссии, а Нижняя Двина (Даугава) - в Латвии). То есть регион слияния Волги и Оки контактировал и с западными от себя землями, а не только с северными.

 

Таким образом можно со всей несомненностью утверждать о контактах Волжского пути с Двинским и даже Неманским. Конечно, как путь из Халифата в Балтийское море преобладал скорее Волжско-Ладожский торговый путь, нежели Волго-Двинский.

 

Преимущества Двинского пути по сравнении с Ладожским для попадания в Константинополь:

 

 

 

расстояние по маршрутуБалтика-Волхов-Ловать-Западная Двина-Днепр (с двумя волоками) в 5 раз больше, чем по маршрутуБалтика-Двина-Днепр (с одним волоком), проходящему напрямую из Балтийского моря по Западной Двинечерез города РигаПолоцк и СмоленскЗатем через волоки в Верхнее Поднепровье (река Друть) и далее вниз по Днепру в Чёрное море.

 

Археологические доказательства малой функциональности пути из Ловати к Двине и затем к Днепру:

 

 

 

Отсутствие кладов между Витебском и Великими Луками свидетельствует, что путь из Днепра на Ловать имел в основном внутреннее значение[11].

 

Железные археологические доказательства существования речного торгового пути через Двину (от устья) до Смоленска (Гнёздово):

 

 

 

Курганы № 38 и № 47 из Лесной группы Гнёздова, безусловно связанные как со скандинавской, так и с балтийской культурами, свидетельствуют о функционировании пути между верхним Днепром и Балтийским морем через устье Западной Двины.

 

Висло-Бужский путь через Припять в Днепр, к Киеву:

 

 

 

Существует и не менее удобный путь Балтика-Висла-Буг-Припять-Днепр (также с одним волоком), проходящий через города ХельмПлоцкБрестПинск и Туров, сразу выходящий в районКиева[8].

 

Контакты Волжского бассейна с Западной Двиной и с Верхним Приднепровьем:

 

 

 

Если по другому важнейшему торговому пути Восточной Европы — Волжскому — археологические находки: оружие, украшения, клады, в том числе с византийскими монетами (всего более трехсот монет), свидетельствующие о постоянном движении по этому маршруту, присутствуют и по Волге (вплоть до верховий и далее по Волхову до Ладоги), по Оке, по Западной Двине, то в Поднепровье, за исключением районов Киева и Смоленска, таких находок нет. Соответственно на средний Днепр (на север вплоть до земли радимичей) монеты попадали со средней Волги через Оку и Сейм, а на верхний Днепр — с верхней Волги[14].

 

 

 

Во 2-й половине XI — начале XII вв. усилились торговые связи Руси с Западной Европой, и путь «из варяг в греки» уступил место Припятско-Бужскому, Западно-Двинскому и др.

 

(Двинский путь существовал и прежде - просто до тех пор он уступал место по значению Волжскому).

 

 

 

Вначале этот путь, как и параллельные ему, использовались варягами для грабительских набегов на экономически и культурно более развитые города и страны Европы, а также Византию. Впоследствии этот путь стал важным торговым маршрутом между Скандинавией, Северной Европой, богатой Византией, Востоком.

 

(Северная Европа включает и Балтийский регион (и в том числе земли балтов и ФУ), и земли западных славян, и Германию, и даже Англию)

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0%B7_%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8#.D0.90.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BA.D0.B0_.D0.B7.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

 

 

 

 

 

основные потоки арабских дирхемов через бассейнДона, Верхнего ДнепраНемана и Западной Двины поступали в Пруссию и Южную Балтику, а также на островаРюгенБорнхольм и Готланд, где обнаружены самые богатые в регионе клады того времени[21][22].

 

 

 

В середине IX века через Ладогу арабское серебро стало поступать также в Среднюю Швецию. После пожара Ладоги около 860-го года примерно на десятилетие прерывается поступление серебра в Швецию и на островГотланд[23].

 

 

Согласно исследованиям Т. Нунана во 2-й половине IX века количество кладов восточных монет на Готланде и в Швеции возросло в 8 раз по сравнению с 1-й половиной, что свидетельствует об установлении и стабильном функционировании торгового пути из Северной Руси в Скандинавию[24]Клады того времени найдены в Новгородской земле (водный путь ВолховНева), по Западной Двине, по Оке и верхней Волге[23].

В исследовании Т. Нунана учитывались 82 клада VIII—IX вв. (1992 г.)[25], А. Н. Кирпичникова (2002 г.) — 7 кладов VIII в. (1156 монет) и 75 кладов IX в. (22551 монета)[26], В. Н. Седых (2003 г.) — 4 клада 780—799 гг. (986 монет) и 72 клада 800—899 гг. (24636 монет)[27], И. В. Петрова (2011 г.) — 179 кладов (в том числе 135 восточноевропейских) и 34017 монет до 900 г.[28]

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8

 

То есть контакты славян и шведов (норманнов) с Византией и с Халифатом превалировали (по понятным причинам). Однако имеются и следы подобных контактов и по руслу Двины, и по руслу Немана. Осуществлялся он, можно полагать, не столько по Днепровскому, сколько по Волжскому руслу (что особенно очевидно в случае с торговлей с арабами). Почему могли предпочитать Ладожско-Волжский маршрут Двинскому (кажется, все авторы согласны, что чаще в бассейн Каспия варяги попадали по Волжской магистрали, нежели по Двинской)? Думаю, потому что норманны-варяги уже давно контролировали много опорных пунктов на этом пути (Старая Ладога, Гнёздово, Тимерево, Сарское городище), а не в связи с тем что этот путь был проще или короче. В землях балтов, судя по всему, норманнам не удалось установить плотного контроля торговых путей, и часть из них оставалась под полным контролем балтов или славян. Это, мне кажется, и было основной причиной, по которой норманнские купцы могли предпочитать Волжско-Ладожский путь Двинскому или (тем более) Неманскому, контроль над которыми был слабым (то есть, купцы могли опасаться за свою целостностьЮ направляясь в путь через земли куршей или пруссов гораздо больше, нежели направляясь через земли славян Приладожья и Поднепровья м ФУ Приладожья и Волги).

 

Кстати говоря, некоторые балтские черты имела и мурома:

 

 

П. Н. Третьяков считает, что появление таких памятников связано с фильтрацией на территорию нижней Оки волго-камских племён с востока. Возможно, также переселение на северо-восток финского населения со среднего течения Оки со значительной примесьюбалтского элемента, то есть племён, связанных с мощинской культурой. Таким образом, в создании этнической общности сложилась в результате взаимодействия нескольких компонентов.

Дискуссионным является вопрос о близости муромы другим финно-угорским народам. Ряд исследователей считает мурому тождественной мордве-эрзя и принявшей участие в формировании современного народа. Эти идеи восходят к работам И. Р. Аспелина и А. М. Тальгрена. В позднейшее время их поддерживал П. Д. Степанов. В. Н. Мартьянов и Т. Д. Надькин считают, что мурома приняла участие в формировании народа эрзи. В начале XX века С. К. Кузнецов высказал идею близости муромы с меря и мари-черемисами. В. Ф. Генинг считал мари, мерю и мурому составными частями мерянской общности народов. Большинство исследователей склоняются к мнению о особом характере народа муромы (А. Е. АлиховаА. П. Смирнов). Е. И. Горюнова, считая что и мурома и мордва происходят от общего корня народа городецкой культуры, но уже в VII веке они обособились в самостоятельные народы.

 

 

 

Гришаков В. В., Зеленеев Ю. А. Марийский государственный университет, Йошкар-Ола, 1990: "Для нашего вопроса особенно важна судьба мощинской культуры, соотносимой с летописной голядью. Районом расселения мощинских племен в IV—V вв. была Верхняя Ока. Но после V в. их памятники прекращают здесь свое существование. Видимо, часть этого населения была ассимилирована пришлыми славянскими племенами, но часть его начинает движение вниз по реке Оке, вовлекая в него и финские племена. На средней Оке складывается финно-балтский субстрат. Причем местное финское население начинает практически сразу же играть в нем главную роль. Это связано с тем, что в этом районе к V в. уже существовало достаточно многочисленное финское население с развитыми хозяйством и культурой. Поэтому не следует преувеличивать роль пришлого балтского населения, как это делает В. В. Седов (3, с. 96). Быстрая ассимиляция балтов была связана скорее всего с тем, что контакты между финнами и балтами в этом // (С.56) регионе имели давнюю и прочную традицию. Сказывалась также близость хозяйственно-культурного типа и возможные заимствования в языке у этих народов. Некоторые элементы культуры и языка верхнеокских балтов прочно входят в материальную, духовную культуру и язык складывающихся финских народностей. К ним относятся изделия с эмалью, чернолощеная керамика, может быть, захоронения коней, некоторые типы трупосожжений (2, с. 85) и трупоположения с восточной ориентировкой, а также некоторые слова балтского происхождения, до настоящего времени сохранившиеся в языках поволжских финнов (4, с. 83—84)."

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0

 

Об упадке всей сети Волжского торгового пути (включая Волжско-двинский участок) в 11 веке писал ещё Тихомиров:

 

 

 

О сокращении торговли Руси с востоком в XI веке свидетельствует уменьшение по­ступления арабских дирхемов, служивших основной монетой на Руси. Однако, это не от­носится к русско-булгарской торговле. Региональное значение Волжского и Вол­го-Дви­нского пути, как отмечал М.Н. Тихомиров, обуславливает упадок древних – Рос­това и Суздаля и выдвижение ряда городов, расположенных по Волге и Оке (Ярославль, Нижний Новгород, Кострома) с центром в Москве.

 

http://www.fullhistoria.ru/istorias-891-1.html

 

Связь Днепра и Волги:

 

 

 

По одной из версий (П. Г. Любомиров, Ю. В. Готье, П. И. Лященко, А. Д. Русаков, Р. Р. Фасмер), связь среднего Поднепровья с нижней Волгой осуществлялась через Северский ДонецЯнин В. Л. опровергает эту теорию на основании предельной скудости археологических подтверждений её как на Донце, так и на нижней Волге. Исследователь считает, что «на протяжении всего периода восточной торговли с конца VIII века до начала XI века единственными воротами, через которые шла торговля Руси с Востоком, фактически был Булгар», но основная связь между Волгой и средним Поднепровьем была между ним и Киевом по водному маршруту «Волга—Ока—Сейм—Десна—Днепр»[1].

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C

 

Кроме того, существовал и сухопутный (не речной) путь, соединявший Киев (=Днепр) с Булгаром (=Волга):

 

 

 

Вместе с тем существовала и сухопутная дорога между Булгаром и Киевом (Джейхани, начало X века), проходящая по границе со степью, имевшая протяжённость около 1400 км и оснащённая 20 «станциями».

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C

 

Существование Двинского торгового пути из Прибалтики и Германии в Смоленщину:

 

 

 

В 1229 г. между смоленским князем Мстиславом Давидовичем и целым рядом северогерманских, ливонских и фризских городов (среди них Рига, Любек, Сест, Мюнстер, Гронинген, Бремен и Дормунд) был подписан торговый договор. По его условиям предусматривалась свобода торговли (что предполагало освобождение в большинстве случаев от уплаты пошлин) в немецких городах для русских купцов и для немецких – в Смоленске, Витебске, Полоцке. Плавание по Западной Двине признавалось свободным для всех участников договора. Каждая из сторон обязалась защищать иностранных купцов, удовлетворяя их долговые претензии раньше, чем претензии соотечественников. Смоляне обязывались обеспечивать перемещение и сохранность немецких товаров на Волоке соединявшем Западную Двину и Днепр.

 

http://studopedia.org/1-24891.html

 

Мне абсолютно непонятен предмет спора, в дальнейшем. Западная Двина это магистраль, соединявшая Верхнюю Западную Двину (в районе Полоцка-Витебска) с Днепром (это магистраль к Константинополю, к Чёрному морю, к Крыму, а также к Дону и к Волге), со Средней Западной Двиной (=земли латгалов в районе совр. города Даугавпилс), с Нижней Западной Двиной (=земли ливов и куршей в районе современного города Рига), а также с Ловатью-Волохом-Ладогой. Не исключена прямая связь Западной Двины с Волгой. В противном случае она осуществлялась посредством Днепро-Донского торгового пути. Вряд ли товары их Халифата попадали на Западную Двину посредством Волжско-Ладожского, или, тем паче, Ладожско-Балтийского пути (заходя в Двину через место её впадения в Балтику). Последний вариант нелеп тем, что он предполагает движение из Каспия через Волгу в Ладогу и затем круг по Балтике и попадание в Западную Двину. Он означает, что попав в район Нижнего Новгорода купцы совсем не посещали бассейна Оки (иначе это дополнительный лишний круг), и направлялись сразу через Ярославль и Рыбинское озеро, затем к району Череповцов, к Белоозеру, Онежскому озеру, Ладожскому озеру, и наконец в Балтийское море. И уже оттуда посещается Западнодвинское течение. Кружочек ого-го...

 

От Казани до Оки (Нижний Новгород) - порядка 400 км. Вы предлагаете посетить Двину не посещая Окинского бассейна. Я, в качестве одного из вероятных маршрутов - именно посредством Оки. Отсюда и сравним расстояния. Не посещая Оки от НН до Онежского озера - порядка 950 км. Отсюда кратчайшим путём до устья Невы на Балтике - порядка 400 км. Отсюда до Риги (устье Западной Двины) - порядка 700 км. Итого вы оказываетесь в самом конце Двины по преодолении расстояния 2050 км. Пусть 2000. И вам после этого надо будет посетить пункты по всей Западной Двине, где везде встречаются клады арабских дирхемов, и вернуться назад в Скандинавию (путь от Витебска до Риги по Двине - порядка 480 км, в одну сторону). Иакже немного странен (хотя он и гораздо короче, в сравнении с предыдущим, не предполагая дважды проплывать по течению Двины) и путь из Булгара в Ладогу и затем через Волхов и Ловять в Западную Двину - это тоже круг, хотя он и короче. Если же, вместо всех подобного рода нелепостей, выбрать Оку, или проплыть до озера Селигер, то расстояние порядком короче. И вывести этот путь может в район Витебска. Кроме того, существует вариант, ведущий прямиком по границам степи сушей в Киев из Булгара. Или речной путь соединяющий Нижнюю Волгу со Средним Доном и с Днепром. Во всех вариантах дорога выводит к Смоленску, и затем вновь к Западной Двине в районе Витебска или ниже по течению. Отсюда купцы могли плыть сразу домой в Скандинавию, попутно посещая славянские и балтские города (=торговые центры). И никаких лишних кругов.

 

Карта возможных маршрутов:

 

post-75-0-76132300-1441331080_thumb.jpg

 

Розовым - речные пути предлагаемые вами, коричневым - мной. Кругляшками я обозначил основные пункты на пути. Из предлагаемых вами самый целесообразный - это Ладожский (а не балтийский) вариант. Из предлагаемых мной - Волго-Донский через Днепр на Двину (это - самый короткий путь). К сожалению, ни один из них не объясняет балтийского происхождения находок на Оке (например Ростов).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы забыли указать путь из Двины в Суздаль. С товаром. Т.е. либо обозом, либо по рекам.

 

Саги говорят о посещении Биармии из Суздальщины (а не из города Суздаля). БЕЗ посещения Новгородчины. Суздальщина - Суздальское княжество (Ярославль, Суздаль, Владимир), Новгородчина - Новгородское княжество (включая Новгород и Старую Ладогу). То есть путь в Биармию через Русь не обязательно предполагал посещение Новгородской земли. А если он направлялся не через Новгородчину, то единственной альтернативой попадания в Биармию из Руси было попадание из Суздальщины.

 

Чтобы не делать кругов по пути (Ладога-Суздаль-Карелия вместо простого Ладога-Карелия), я говорю, что в указанных 6 отрывках из саг, упоминающих проникновение в Биармию из Суздальщины, говорится о том, что купцы попадали в Суздальщину по пути в Биармию не иначе как с западной стороны. Западным соседом Суздальского княжества было Смоленское княжество. На севере единственным соседом был Новгород. На юге соседом Суздаля был Чернигов, а на востоке - пермяки, марийцы и булгары (все - не славяне, и не часть Киевской Руси). Вот карта:

 

0017-016-Krupnejshie-knjazhestva.jpg

 

Отсюда вопрос: если саги подразумеваю попадание норманнских купцов в Суздальщину не посещая Новгородчины, по пути из Норвегии в Биармию, то как норвежцы попали туда? Я считаю, что через Смоленское княжество, западнодвинским маршрутом. А вы как думаете? Обоснуйте своё мнение, пожалуйста, если не согласны со мной.

 

 

Что за путь в Биармию по Западной Двине через Суздаль? Не надо в сотый раз поминать Смоленск. В Суздаль из Двины попадите.

 

Не Суздаль, а Суздальское княжество. Перечитайте статью которую я выкладывал.

 

Не понял вопроса. У Смоленского княжества и у Суздальского княжества была общая граница. Вы считаете, между ними не было сообщения (и в частности торговых связей)? Почему? анатол запретил? Вот карта границ Суздальского княжества (красным выделяю граниы Суздаля и Смоленска):

 

post-75-0-17075300-1441332500_thumb.gif

 

Кто сказал, что Смоленск и Суздаль в начале 13 века не торговали друг с другом? Как шли русские купцы из одного княжества в другое, так же шли и норманнские (варяжские). Ближайшие города к границе Смоленского княжества на территории Суздальского, это Москва, Дмитров, Юрьев, Суздаль, Переяславль, Тверь... Почему туда не могли попасть купцы из Смоленщины?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что за путь в Биармию по Западной Двине через Суздаль?
 

Западная Двина-Смоленск-Суздальщина. Что тут неясно?

 

Хотя путь мог подразумевать и Днепрвский участок (через Черниговщину):

 

 

 

Черниговская земля представляла собой одну из самых привлекательных для поселения областей Древней Руси. Через нее (по рекам Десна и Сож) проходил главный торговый путь из Киева в северо-восточную Русь.

 

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/2d6f658c-8708-8273-d076-b48090194ff1/1011447A.htm

 

Или всё-таки через Смоленщину:

 

 

 

Смоленское княжество обладало чрезвычайно выгодным географическим положением. На его территории сходились верховья Волги, Днепра и Западной Двины, и оно лежало на пересечении двух важнейших торговых путей – из Киева в Полоцк и Прибалтику (по Днепру, затем волоком до р.Каспля, притока Западной Двины) и в Новгород и Верхнее Поволжье (через Ржев и озеро Селигер). Здесь рано возникли города, ставшие важными торгово-ремесленными центрами (Вязьма, Орша).

 

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/2d6f658c-8708-8273-d076-b48090194ff1/1011447A.htm

 

Тем более, что конкретно в начале 13 века (когда саги говорят о посещении Биармии через Суздальщину), Смоленск укрепил свои связи с Европой (и конкретно с Ганзейской лигой балтийских городов):

 

 

 

В 1210–1220-е политическое и экономическое значение Смоленского княжества возросло еще больше. Смоленские купцы стали важными партнерами Ганзы, как показывает их торговый договор 1229 (Смоленская торговая Правда).

 

http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/2d6f658c-8708-8273-d076-b48090194ff1/1011447A.htm

 

Суздальское княжество тоже не сидело сложа руки, и развивало свою торговлю:

 

 

 

Но в начале 12в. из-за хозяйничанья половцев на южных окраинах русских земель прекратил функционировать "великий путь". В руки нового соседа - Ростово-Суздальского (позже Владимирского) княжества стала постепенно переходить волжская торговля.

 

 

 

Отношения с соседним Владимиро-Суздальским княжеством у Новгорода складывались достаточно сложно. Выросшее в начале 12 в. на юго-восточных окраинах новгородской земли новое княжество стало реальным соперником в волжской торговле, в освоении необъятных просторов севера, в подчинении живущего там неславянского населения. В 30-е гг. 12в. новгородцы совершили два военных похода на Суздаль, чтобы поставить его под свой контроль. Второй из них, случившийся зимой 1135 г., закончился сокрушительным поражением новгородцев у Ждановой горы. Именно этот неудачный поход решил во многом судьбу Всеволода Мстиславича в 1136 г. После этого суздальцы и ростовцы стали совершать многочисленные вылазки на новгородскую территорию, стремясь расширить границы своей земли.

 

http://old-ru.ru/articles/art_22.htm

 

То есть, потенциально Суздальское княжество постепенно становилось сильнейшим на Руси. И всё это - в борьбе за контроль над волжскими торговыми путями (в первую очередь на север), и при постоянном расширении своей колонизационной деятельности.

 

 

 

По своему географическому положению Владимиро-Суздальское княжество было со всех сторон защищено естественными преградами – крупными реками, топкими болотами и непроходимыми лесами. Кроме того, путь кочевникам в ростово-суздальские земли преграждали южнорусские княжества, принимавшие на себя основную тяжесть вражеских набегов.

Процветанию княжества способствовал и тот факт, что в эти земли шел постоянный приток населения, бежавшего в леса то от половецких набегов, то от невыносимых поборов княжеских гридников1. Немаловажным являлось и то обстоятельство, что в землях Северо-Восточной Руси пролегали выгодные торговые пути, важнейший из которых – Волжский – связывал княжество с Востоком. 

 

 

 

^ 3.4. Экономическое развитие.

Владимирской Руси было тесно связано и с пролегавшими через её территорию древними торговыми путями. О торговых связях со стра­нами Востока говорят многочисленные сердоликовые и хрустальные бусы, поливные сосуды и, конечно, клады восточных монет (диргемов).

Существовала тесная связь Владимирской земли с Новгородом Великим, особое место в торговых отноше­ниях между ними занимала торговля хлебом.

Прочные контакты Владимирская Русь имела с Ви­зантийской империей и странами Западной Европы. Реч­ные пути пролегали по Оке, Клязьме, Нерли, но, кроме речных, существовали и сухопутные дороги. Перекрытие торговых дорог могло закрыть проезд купцов и нарушить торговые отношения.

 

 

 

основ­ными жителями городов были ремесленники и торговцы. В каждом городке имелись кузнецы, гончары, плотники, мастера золотых и серебряных дел и другие специалисты

 

http://www.ecoparki.ru/pages_s/327.html

 

О посреднической торговой роли Смоленского княжества (Иловайский, Становление Руси):

 

 

 

Смоленская земля занимала весьма выгодное географическое положение. Она лежала в средине Древней Руси, на западной окраине Алаунской возвышенности, и владела верховьями трех больших рек, Днепра, Двины и Волги, которые открывали ей судоходное сообщение почти со всеми краями России; что делало ее посредницею в торговле между Новгородом и Киевом, между Суздальским и Прибалтийскими краями.

 

http://rushist.com/index.php/ilovajskij-1/1240-smolenskoe-knyazhestvo

 

Нужно ещё чего-нибудь цитировать?

 

Не надо в сотый раз поминать Смоленск.

Смоленск это не просто город. Это столица Смоленского княжества. И параллельно перевалочный пункт на торговой магистрали Двина-Днепр. Двинские товары (=западные) попадали в Смоленск очень часто. Параллельно Смоленск торговал со своими восточными (Ростов-Суздаль-Владимир), южными (Чернигов. Киев) и северными (Новгород, Полоцк) соседями.

 

Мне кажется, это верх банальности... По вашему выходит, что соседние княжества все были плотно изолированы друг от друга и не контактировали. И уж тем более не торговали друг с другом. Огорчу вас: торговые пути существовали. И не только расписанные в библиографии речные пути (Ладожский, Волжский или Двинский), но и иные. Просто акцент в книгах больше падает на речные пути, как правило более подробно описанные современниками.

 

В Суздаль из Двины попадите.

Через Смоленщину. И я говорил не о Суздале (конкретно), а о Суздальщине (вообще).

 

Далее в посте с обильной копипастой и картинками НИ СЛОВА  о пути с ЗД до Суздаля и оттуда на Север.

Вы либо плохо читаете, либо плохо понимаете, либо плохо усваиваете прочитанное. Весь пост как раз был посвящён вопросу о сагах упоминающих путь в Биармию через Суздальщину не посещая Новгородчины. Такой путь был возможен для норманнов либо через Смоленщину (скорее всего...), либо (что менее вероятно, но не исключено) - через Черниговщину. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

'анатол', числа 02 Sept 2015 - 1:18 PM, рече: Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину. Только идиотам можно. Не думаю, что среди шведов были идиоты.

 

Так оспорьте источники. Они красноречиво говорят о том, как пролегали пути. Археология тоже согласна (янтарь в Полоцке, дирхемы в землях балтов (попасть туда они могли скорее всего только по Днепровскому пути)). Русские предметы в Прибалтике, и балтские - на Руси:

 

 

Ничего не понял. Я об одном, ответ как от глухаря-о другом. Отвечайте на сказанные слова.

 

 

О чём вы спросили? Пролегали ли пути через Смоленщину в земли на Оке и к верховьям Волги? Кажется, ваш вопрос уже давно отвечен: пролегали. Двинский путь тем или иным способом был связан с Волжским. Находки подтверждают это. Я как раз на поставленный вами вопрос и отвечал своим прошлым остом. Не мои проблемы, что до вас плохо доходит. Арабские дирхемы - прямое доказательство того, что двинский путь был связан с волжским. Точно также как и балтские товары в Ростове.

 

Был он, был. Этот прямой контакт Двинского пути с Ладожским. Это тот самый путь из варяг в греки. Успокойтесь.

А как объясните клады арабских монет по всему течению Двины? Как эти монеты туда попадали? И кто их туда доставлял и закапывал?

 

Умерьте желание копипастить. Прям комплекс какой-то...

Мне вы не верите. Приходится копипастить.

 

Вы хотели доказать, что из Швеции в Ладогу и Новгород совершенно легко попасть через Западную Двину или Неман. Через какое-то Трусо.

Не это. Я говорил, что существовал Двинский торговый путь. Он соединялся в районе Витебска-Смоленска с Ладожским, с Днепровским и с Волжским (вожможно, через верховья Волги или через Оку, а возможно - через Волго-Донскую торговую магистраль).

 

Попасть из Пруссии или из Курляндии в Новгород можно довольно просто. Этот путь ничем не труднее пути из Новгорода в Киев или в Крым, скажем. Вопрос в том, какие цели были у купцов.

 

Попасть туда можно. Но-идиотам. Или богатым путешественникам-отпускникам. Торговцам смысла нет.

Путь от Двины к Новгороду - часть пути из варяг в греки. По вашему, его выдумали идиоты-путешественники? Прибывший из Пруссии по Двине торговец мог попасть в Новгород.

 

Из Швеции в Ладогу или Новгород НА ПОРЯДОК легче попасть по МОРЮ.

Да. Если в ваши цели не входило посещение (после прусского берега) какого-нибудь Полоцка или Смоленска.

 

Токуете?

Скорее толкую. Да втолковать не могу...

 


 

По вашему, если русы хотели из Ладоги в Константинополь, то заезжать им по дороге в какой-нибудь лежащий немного в стороне от прямого пути Полоцк претила совесть.

 

 

Вам романы писать о "моих" предположениях...

 

?

 

А вы не говорили, что Двинский путь не был связан с Ладожским и Волжским? Полоцк - пункт исключительно Двинского пути. По вашему выходит, из Полоцка в Ладогу мог отправиться только идиот... Потому что прибывавшие в Полоцк торговцы из Пруссии (например Трусо) долько будучи идиотами стали бы посещать после Полоцка ещё и Новгород...

 

Цель торговли, Andy4675, -получить ПРИБЫЛЬ при обмене товара.

Именно. Я это вам и написал: цель - обмен товаров.

 

Цель торговли, Andy4675, -получить ПРИБЫЛЬ при обмене товара. И именно из этих соображений выбирается путь. Он должен быть наиболее простым и дешёвым.

Согласен. И по возможности коротким.

 

А это либо -водный путь. Самый дешёвый.

Водный путь не всегда самый дешёвый. Просто скандинавы были как правило одновременно и гребцами, и воинами. Что экономило средства.

 

-сухопутный, если самый короткий или самый проходимый. Что не всегда одно и то же.

Киев был соединён с Булгаром длиннючей сухопутной (не речной) торговой дорогой, почти 1,5 тысячи км.

 

И за товаром в Биармию из Скандинавии через Суздаль пойдёшь-прогоришь.

Оспорьте сообщения саг. Источники я вам выложил. Изучайте. Голословие не прокатывает... Саги (синхронные событиям) говорят о торговом путешествии из Суздальщины в Биармию. Вы считаете что это ложь. Кто врёт?

 

Об отправлении из Скандинавии на Суздальщину а затем в Биармию-первоисточник в студию.
 

 

Легко. Сага о Хауке Длинные Чулки:

 

 

Однажды конунг Харальд говорит, что он хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы добыть меха6, и когда Вигхард узнаёт об этом, он говорит, что хочет ехать. [...] И когда они готовы, дает им конунг провизию и говорит, что он отсылает теперь от себя тех людей, которых, как кажется, ему будет недоставать больше, чем многих других, — "и мне представляется вероятным, что конунг Эйрик узнал о вашем путешествии и, возможно, захочет напомнить вам, как ты забрал, Хаук, тот плащ из Хольмгарда. Знаю я о жертвоприношении конунга Эйрика, что он может с его помощью иметь славу, а я посылаю вас к моей приемной матери, которая зовется Хейд и живет на севере у Гандвика7". [...]

  Вот отправляются они прочь с хорошим войском и оружием. Конунг Эйрик узнаёт об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Суртсдалар8 и Бьярмаланд9. И летом велит конунг Эйрик организовать пир в Уппсале.

 

http://www.othist.ru/istochniki_ska_055.html

 

Сборы в Уппсале. Затем дорога в Суздальское княжество и в Бьярмаланд. Уппсала - в Швеции. А Швеция - в Скандинавии. Представляете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Лучше покажите путь из Скандинавии   в Биармию через Трусо и  Суздальщину. Это ж Ваша идея, не моя.

Уппсала-Суздальщина-Биармия устроит?

 

Там ещё Муром всплывал, Ростов, кажется. Слоны полетят.

В Ростове действительно находят балтские предметы.

 

Друг мой. Купец из Скандинавии прокладывает маршрут не куда угодно и как угодно, а как ВЫГОДНО. И в те времена этот маршрут ОГРАНИЧЕН временными рамками. Весенне-летним сезоном. Это максимум 5 месяцев.

Весна и осень, вероятно, отпадают из-за распутицы. Путешествовать можно было только летом и зимой. Это примерно 7 месяцев в году, когда нет распутицы (и она в принципе не грозит).

 

Если купец отправлялся из Бирки за янтарём, то шёл напрямую на прибалтийское побережье. Ему надо его обойти за эти месяцы и успеть сбыть свой товар и вернуться домой. Аналогично и с товарами из Северной Руси.

Если купец не в первый раз отправляется в путь, и имеет заказ из Руси на янтарь, то он должен сперва посетить янтарные места. Если заказ на янтарь был из Полоцка, то купец может из Пруссии по Двине попасть сюда. Затем, обменяв янтарь на нечто (полоцкий товар), купец мог прибыть в соседний Смоленск (перевалочный пункт на пути из варяг в греки). Это полезное и выгодное место. Отсюда, если ему было нужно, купец мог отправиться на север - либо в Новгород (допустим, за лесной древесиной), либо в Биармию (за моржёвой костью).

 

Понятно, что это не дело месяца (особенно распродажа привезённого с собой товара). Но купец мог по прибытии в Полоцк (или в Смоленск) задержаться на несколько месяцев для торговли. Параллельно тут же распустить (если надо) старую команду, собрать свои товары в склад, и набрать новую команду. Кроме того, судя по всему, такого рода путешествия не совершались в одиночку. Поэтому нужно было сколотить группу в несколько купцов с товарами, чтобы продолжить путь. Думаю, распутица не обязательно была большой помехой для перемещения из Полоцка до Смоленска, скажем. По прошествии сезона распутиц, купец и его компаньоны с командами могли продолжить путь к следующему пункту.

 

То есть задержка не обязательно проблема. А когда торговля завершалась, купец уже с новоприобретённым товаром (или с арабскими дирхемами) мог вернуться в Скандинавию. На сей раз из Ладоги в Балтику, скажем (если не имел больше обязательств на Двинском пути).

 

Иной вариант: купец везёт для распродажи янтарь из Пруссии и в Полоцк, и в Новгород, где по этому поводу уже заключил контракт в своём прошлом путешествии. В общем, вариантов, которые могли сделать обязательным посещение купцом Пруссии, Полоцка, Смоленска и Новгорода или Биармии много.

 

Купец не коробейник с мешком за плечами. Это целый отряд с повозками, лошадьми или кораблями. Передвигается этот отряд МЕДЛЕННО. Поэтому СРАЗУ выбираются пункты, которые можно УСПЕТЬ посетить и ВЕРНУТЬСЯ домой.

Вряд ли купцы оборачивались очень скоро - вне зависимости от того, какой путь они выбирали - Волжский или Двинский. Обратная дорога всегда скорее. Распродав свой товар и закупив новый, купец больше нигде не задерживался.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В договоре князя Игоря с греками перечислены купцы со скандинавскими именами. Следовательно эти купцы провели в пути гораздо более 5 месяцев, чтобы добраться с посольством в Константинополь. Скорее всего эти купцы добирались в Константинополь через Ладогу. Вспомним текст ПВЛ: 1. Путь через Ладогу (по Волхову-Ильменю-Ловати) принадлежал династии Олега и Игоря.

Почему по Ладожскому? Игорь выступил не из Киева?

 

Тем, что там руотси гребцов нет, да и иралндцы не урдмана, а также не великие мореходные воины. да и много еще чем другим.

Норманны плотно обосновались и в Ирландии. Поэтому в Ирландии также имелись урдмана.

 

Дренерусских мечей не существовало века до 12-го. А мы о IX-X веках. Варяжской торговле, не русской.

Как минимум с 10. Вот:

 

 

 

Существовало и местное производство самих клинков, однако оно было крайне незначительно. Известно два артефакта с русскими подписями. Первый — меч из Фощеватой (близ Миргорода), датируемый 1000—1050 годами, на доле которого дамаскированной проволокой наведена кириллическая надпись — с одной стороны «коваль», с другой — «Людоша» (эта надпись нечёткая, есть и другие варианты, в частности «Людота»). Общая длина меча — 85,7 см, клинок 67,9 см, его ширина 4,9—3,8 см. Бронзовая рукоять выполнена в скандинавско-прибалтийском стиле. Второй меч был найден в Киевском уезде, датируемый серединой X века. Сохранился он плохо, только обломок клинка 28 см и шириной 5,3 см и перекрестье рукояти длиной 9,3 см. Перекрестье украшено медной и серебряной проволочной инкрустацией. С одной стороны клинка — кириллическая надпись «Слав», полностью не сохранившаяся по причине сломанного меча, она представляла собой имя кузнеца-изготовителя (как и Людоша). С другой стороны — неизвестные, загадочные символы.[1] Есть ещё несколько мечей, рассматриваемых, как, возможно, древнерусского производства. Однако их число по сравнению с импортом крайне мало, почему — неизвестно.

 

Комплексы замучили? IX-X век.

 

Это и есть 10 век. Читайте снова:

 

 

 

Как бы то ни было, появление золоченых шлемов в сопредельных с Русью западных странах свидетельствует, с одной стороны, о притягательной силе изделий русского оружейного мастерства, с другой – о тесных военно-технических связях русских, поляков, прусов, венгров в X–XI вв. (Здесь не исключено пополнение этого списка.) В этот период, по-видимому, установилась определенная общность в снаряжении и военных приемах воинов Средней и Восточной Европы. Рамки периода определимы. Если судить по шлемам, в их сложившемся классическом виде, то на Руси этот период продолжался, как упоминалось, с 950 по 1070 гг., в Польше и, наверное, в прусской Самбии – со второй половины X в. до начала XII в.31

 

http://swordmaster.org/2011/06/13/rannesrednevekovye-zolochenye-shlemy.html

 

Я знаю, что Вам совершенно не важны реалии обсуждаемого периода. IX-X век. Всю ветку тупой копипастой забили. К делу не относящейся.

Ну да. Импорт с востока находящийся в Среднем и Верхнем Подвинье не имеет отношения к связи Двинского и Волжского торговых путей. А импорт в Полоцк, Смоленск или Ростов предметов балтского обихода не служит косвенным доказательством контактов Волжского пути с Двинским. Что ещё придумает анатол?

 

Экономическая целесообразность.

Может быть и проще. Но путь этот - не единственный. Двина была связана с Новгородом и Ладогой путём по Ловати и Волхову.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В договоре князя Игоря с греками перечислены купцы со скандинавскими именами. Следовательно эти купцы провели в пути гораздо более 5 месяцев, чтобы добраться с посольством в Константинополь. Скорее всего эти купцы добирались в Константинополь через Ладогу. Вспомним текст ПВЛ: 1. Путь через Ладогу (по Волхову-Ильменю-Ловати) принадлежал династии Олега и Игоря.

 

Почему по Ладожскому? Игорь выступил не из Киева?

 Энди, вспомните текст ПВЛ: перед вторым походом на греков Игорь собрал большое войско и звал варягов из-за моря. Эти варяги могли прибыть в Приднепровье только через Ладогу - династическое владение Игоря. Путь по Двине принадлежал полоцкой династии Рогволда. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
На чём основана экономика плоходоступных городов?

 

Когда как. Иногда они, к примеру, взимали пошли за проезд по контролировавшимся ими землям. Иногда успешно воевали с соседями (грабительское гнездо - как пиратские гнёзда в Киликии и Исаврии ко временам Помпея Магна). В горах как правила города контролирующие кдинственный путь всегда "рулят".

 

И финны, и славяне. И что? Кривичи-славяне.

Докажите.

 

Скандинавским? Жил-то он до 862г в Скандинавии.

И что? Не он один там жил. Откуда вы знаете во что верил конкретно Рюрик? Вот вы, будучи (предположу...) этническим русским, можете быть русским православным, а можете и не быть русским православным. А ваш сосед татарин - скорее всего окажется мусульманином. То же самое происходило при царях (хотя Российская империя имела официальной гос. религией православие). А в христианской уже (официально) Римской империи жила масса язычников и иудеев. Что гарантировало Рюрика от того, чтобы он не верил в Одина, а в иного бога? Источники молчат. Они даже не говорят нам о вере скандинавов в те годы (кроме того, что это были язычники и огнепоклонники). То что мы знаем о религии скандинавов, это поздние рассказы, имеющие ОЧЕНЬ очевидные следы христианства. Например, в одном из мифов бог Один сам себя распинает. Одним из центральных мифов Скандинавской мифологии стал миф о "конце света" (Рагнарёк). Тоже очевидно влияние христианства. Вполне возможно, что многих сюжетов известных нам исключительно от авторов христианских времён в 8-9 веках в Скандинавской мифологии и религии не было. Зато были многие иные, до нас недошедшие. Вы когда-нибудь сравнивали мифы в изложении Снорри Стурлусона и Саксона Грамматика? Сравните их версии мифа о Бальдере. Это небо и земля. Есть что-то общее. Но очень отдалённо...

 

Не означает.

Отказываетесь от своих слов? Всегда, это всегда. И до, и после, и сейчас...

 

Варяги или варяги-русь? Варяги-русь сидели в Скандинавии. Про "правили"-промолчу.

В ПВЛ - варяги из заморья, которых прогнали с Руси, прежде чем призвать через некоторое время назад из-за моря варягов-русь.

 

Читайте ПВЛ. Давно советую.

И?

 

ПВЛ. За морем она была.

В 862 году, после междоусобиц между славяно-финнами Приладожья? Да, была. А раньше?

 

Потому, что быстро только котята получаются. Люди сразу обычаи не меняют. Время нужно.

О чём я вам и говорю. Рюрик и Олег приняли славянских богов менее чем за 45 лет (ваша версия). Ничего не настораживает? А как же:

 

быстро только котята получаются... Время нужно.

 

Там нужно время, а тут - нет? А как же котята? Не аргумент?

 

Не потыкаете. Ложь, это когда вырывают фразу из контекста разговора. Что Вы делаете систематически. Вот он, контекст.

И? Что контекст поменял? Смысл то - тот же...

 

Т.е. язычники-норманны, приняв веру местного населения, тоже поменяли имена.

Нет. Веру они поменяли на балтскую (и возможно ещё до своего призвания при Рюрике). А вот имена на славянские поменяли гораздо позже. Первый князь с чисто славянским именем - Святослав. До него среди правителей и их приближённых (не считая несколько имён послов Игоря в 945 году, которые могут быть славянскими) нет людей со славянскими именами. Да и у самого Святослава масса приближённых с норманнскими именами.

 

И Вам осталось доказать, что Владимир, Святослав или Ярослав-имена балтские. Тут же докажете, что и норманны приняли балтский пантеон.

Веру поменял на балтскую Рюрик или (самое позднее) Олег (по вашему же мнению). А я должен показать что имя некоего Святослава балтское? К чему это? Каким это боком Святослав к перемене веры при Олеге или при Рюрике? Никаким... А то, что он поменял имя на славянское - то это уже реалии другого века. Не 9 (как перемена веры руси), но 10... Примерно середины 10 века, если говорить конкретнее... По Ипатьевской летописи - 942 год рождения. А дотоле славянских имён среди князей нет.

 

Такая группа, неизвестна, но под нее можно подвести Аскольда с Диром.

Мне кажется, археологи туда и клонят. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Морской торговый корабль-судно большое. По рекам не ходит.

Кто вам сказал, что морской корабль направлялся по русским рекам торговцами-норманнами?

 

В Ладоге, к примеру, товар перегружали на речные суда. Затем, в конце пути, перед Чёрным морем, эти речные суда опять переоборудовали в псевдоморские. Наращивали борты.

Речные судна и ходили по рекам. Не морские корабли. И хотелось бы увидеть морской корабль викингов 8-10 века.

 

Итого. Даже после 14км от истока в сторону устья Двины, т.е. ещё дальше от Волги-Двина НЕ судоходна. Избавьте всех от прокладывания кратчайшего пути по линейке. НЕТ в лесу, среди болот и озёр прямого пути. Он удлиняется в несколько раз.

Охват уже судоходен и для лонгшипа, и (тем более) для славянского моноксила. Я вам фотки для чего там выкладывал? 10-15 метров для норманнских судов - вполне широкая река. Они ходили и по речушкам Европы, которые уже были. Да и нет большой проблемы, если возникала проблема с судоходством на некотором участке. Его можно было преодолеть по суше. Нежелательно, проблематично, но можно. Хотя не вижу, каким боком это касается истоков Двины. Озеро Охват, которое почти у самых истоков я вам показывал. Вот опять:

 

05.jpg

 

В чём проблему видите? Это истоки Двины.

 

А вот истоки Волги, в 14 км оттуда - озеро Пено:

 

img-33977.jpeg

 

С судоходством тут проблем нет.

 

Анатол, вы сами себе противоречите. Для того что-бы из Западной Двины попасть в Волгу или Днепр волок необходимо предолеть всего один раз. Для того, чтобы из Ловати (Волхова, Ладоги) попасть в Днепр необходимо преодолеть волок два раза, (кстати, при этом оказавшись, опять таки, в бассейне Западной Двины).

анатол говорит, что из Ладоги в Волгу путь шёл непосредственно, без Ловати или Волхова. Ладога-Онега-Белоозеро, Рыбинское озеро и т. п.

 

Пешим, с рюкзаком-иожно.

Окей. Значит всё-же можно.

 

Потому что нет этого пути.

Есть. Потому что арабские дирхемы из Халифата попадали на Понеманье и Подвинье с южной стороны, а не с северной.

 

Торговцы либо с Балтики привезли, либо из греков.

Из Балтики - нелепость. От греков - крайне вряд ли. Греческих монет мало очень находят.

 

Вы что, думаете я ссылку не прочитаю? Все клады с дирхемами (а их мало, кладов с дирхемами) содержат западноевропейские монеты. Из чего можно сделать вывод о попадании этих кладов в Белоруссию из Европы. Т.е. везли эти дирхемы, предположительно, в Византию. А не из Персии.

Их не так уж мало.

 

Нелепо, чтобы их везли в Византию. Зачем зарыли в Белоруссии?

 

К тому же, не все клады содержат европейские монеты. Читаем:

 

 

 

Козьяновский клад найден в 1973 году у деревни Козьянки Полоцкого района. Спрятан примерно в 40-х годах X века. Считают, что был завернут в бересту. Сохранилось 7588 куфических дирхемов общим весом около 20 кг, преимущественно чеканки Саманидов, есть монеты Аббасидов, Саффаридов, Волжско-Камской Булгарии, подражание чеканке Аббасидов и Саманидов. Хранится в Полоцком краеведческом музее.

 

Горовлянские клады, спрятанные скорее всего в первой половине XI в., найдены в 1965 году на селище близ деревни Горовляны Глубокского района.

1-й клад ― в лепном горшке ― содержит целые и фрагментированные серебряные ювелирные изделия, стеклянные бочковидные золочёные бусы, 134 преимущественно фрагментированных куфических дирхема Аббасидов (Багдад),Саманидов (СамаркандБухара, Андераба), Бувайхидов (Араджан, Шираз), Зияридов (СирияДжурджан), Абу-Даудидов (Андераба), 15 подражаний куфическим дирхемам, фрагмент чешского денария Болеслава III. Хранится вНациональном музее Беларуси[4].

 

 

Одна единственная монета...

 

Как выглядели эти находившиеся в старину клады - вы тоже не знаете. Может быть в некоторых были исключительно дирхемы:

 

 

 

Граф Н. П. Румянцев писал 7 ноября 1821 года митрополиту Евгению: «На сих днях среди самого Гомеля из земли вырыт горшок с серебряными монетами… Все оне одинаковы и годов тысяча шестьсот двадцатых, монеты польские короля Сигизмунда». Спустя год он находит горшок монет Арабского халифата IX—X вв. Для подтверждения их подлинности граф отсылает 50 дирхемов в Петербург академику-востоковеду Х. Д. Френу на экспертизу. Румянцев скупает найденные крестьянами в Витебске и Тракае клады. Н. П. Румянцев умер в 1826 году, оставив собрание из полутора тысяч монет самых разных эпох.

 

Да и неважно это. Никто не вёз дирхемы в Византию, а зарывал в Беларусии. Это жившие тут же балтские купцы закапывали нажитое. Или проезжие норманнские купцы, либо чтобы найти позже (вернувшись сюда), либо боясь пошлин и вымогательств.

 

Движение дирхемов к Балтике по Волго-Двинскому пути:

 

http://www.rae.ru/snt/?section=content&op=show_article&article_id=9999965

 

Текст не цитирую - надеюсь прочтёте, что там вам по ссылке пишут о существовании Волго-Двинского пути, а также о существовании арабских монет И по этому маршруту.

Share this post


Link to post
Share on other sites
'анатол', числа 03 Sept 2015 - 10:49 AM, рече: Опять много слов ни о чём. Путь в Смоленск и из Двины, и из Ладоги хорошо известен. Вы забыли указать путь из Двины в Суздаль. С товаром. Т.е. либо обозом, либо по рекам.

 

Ну так, а что препятствовало то? Прибытие из Трусо в Полоцк и Смоленск вы не отрицаете. А из Смоленска в Старую Ладогу - отрицаете. Но путь Смоленск (или, там, Гнёздово - оно в 12 км от Смоленска) - Двина - Ловать - Волхов - Ладога это отрезок обычного машрута из варяг в греки через Ладогу. Что мешало прибывшему из Трусо в Смоленск купцу попасть в Ладогу и пункты связанные с Ладожским путём (включая пункты на Волжском пути)?

Зачем норманнскому купцу, прибывшему за товаром в Смоленск, волочить этот смоленский товар в Ладогу?

 

 

 

Балтские товары (янтарь) находят в Ростове:

И что?

Янтарь и к арабам возили.

 

Далее обильная копипаста об очевидных вещах и к делу совершенно не относящаяся.

Вы пытались доказать, что варяги ходили  через Двину на Волгу и далее к арабам. Не получилось.

 

.

 

Таким образом, железно установлены контакты Сарского городища (видимо, изначальный варяжский Ростов), Тимерево (видимо, изначальный Ярославль), Полоцка, Гнёздово (видимо, изначальный Смоленск), курганные погребения Черниговщины подтверждают контакты с Прибалтикой, откуда импортировались предметы балтского производства, и из которой заимствовались технологии производства (согласно Седых такие займы как правило происходили при прямом контакте приезжих мастеров с мастерами Руси). Как уже было показано выше, клады арабских дирхемов рассеяны по всему Белорусскому Понеманью (речь идёт о Среднем и о Верхнем Немане, а не о Низовьях), а также Подвинью (самые верховья - в РФ, остальные верховья и Средняя Двина - в Белоруссии, а Нижняя Двина (Даугава) - в Латвии). То есть регион слияния Волги и Оки контактировал и с западными от себя землями, а не только с северными.

Давайте я дам опущенные Вами слова.

Там совершенно однозначно говорится, что арабские дирхемы появились в балтийском регионе через Ладогу.

В районе Ладоги система восточноевропейских речных магистралей смыкалась с западной ветвью морских торговых путей, сформировавшихся в VII—VIII вв., здесь же пересекались оба упомянутых торговых пути Древней Руси — это и определило особую роль Ладоги в первые века русской истории. Возникший в середине VIII века полиэтничный торгово ремесленный поселок Ладога стал «воротами», через которые

проходило движение арабского серебра в Балтийский регион.

....

 Очевидно, что накопленные в Восточной Европе в пред шествующий призванию Рюрика период богатства в виде серебряных дирхамов и привлекали викингов в русские земли. Основной целью проникавших в глубь восточноевропейской территории групп викингов было подчинение местного насе ления, обложение его регулярной данью, контроль над участками Великого Волжского пути — основной магистрали по ступления восточного серебра

 

 

 

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преимущества Двинского пути по сравнении с Ладожским для попадания в Константинополь

Эта банальность к чему?

Дирхемы-то на другом пути. Волжском. И не в Константинополь, а к арабам.

Железные археологические доказательства существования речного торгового пути через Двину (от устья) до Смоленска (Гнёздово):
Висло-Бужский путь через Припять в Днепр, к Киеву:

Банальность на банальности.

Статью из Википедии хоть освоили, и то хорошо.

Там всё правильно написано.

И картинка хорошая. :)

 

Мне абсолютно непонятен предмет спора,

Вы хотели доказать, что варяги по Неману и Западной Двине (через верховья реки) могли попасть на Волгу и затем к арабам.

Теперь дошло-что не могли. Тяжело и бессмысленно.

К арабам по Двине путь был до перехода к  Смоленску. Затем Днепр -Азовское море-Каспийское море.

Но этот путь гораздо сложнее.

Поэтому к арабам ходили по Волжскому пути через Ладогу. Центром торговли на Волге был Булгар.

К грекам ходили и через Ладогу и по Западной Двине.

Но оба эти пути с укреплением Древней Руси и сменой обстановки в Южной Европе стали не выгодны норманнам.

Для них путь захирел в конце X начале XI веков. И к изначальной Руси уже никакого отношения эта тема не имеет. И для Руси этот путь из варяг в греки стал неактуальным. Её интересы сосредоточены с того времени на укреплении собственной государственности и связей с Европой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
'анатол', числа 03 Sept 2015 - 10:49 AM, рече: Вы забыли указать путь из Двины в Суздаль. С товаром. Т.е. либо обозом, либо по рекам.

 

Саги говорят о посещении Биармии из Суздальщины (а не из города Суздаля). БЕЗ посещения Новгородчины.

Вот и приведите цитатку о попадании норманнов на Суздальщину БЕЗ посещения Новгородчины.

Отсюда вопрос: если саги подразумевают попадание норманнских купцов в Суздальщину не посещая Новгородчины, по пути из Норвегии в Биармию, то как норвежцы попали туда? Я считаю, что через Смоленское княжество, западнодвинским маршрутом. А вы как думаете? Обоснуйте своё мнение, пожалуйста, если не согласны со мной.

Я пока думаю, что путь из Норвегии в Биармию НИКАК не пролегает через Западную Двину. :)

Вот карта границ Суздальского княжества (красным выделяю граниы Суздаля и Смоленска):

Это минимум XI век.

Кто сказал, что Смоленск и Суздаль в начале 13 века не торговали друг с другом? Как шли русские купцы из одного княжества в другое, так же шли и норманнские (варяжские).

Норманнские купцы-не местные. Им идти несколько дальше. :)

Проще торговать с суздальскими, если нужно так уж, в Смоленске. И выгодней.

Ближайшие города к границе Смоленского княжества на территории Суздальского, это Москва, Дмитров, Юрьев, Суздаль, Переяславль, Тверь... Почему туда не могли попасть купцы из Смоленщины?

Попадали.

анатол, числа 03 Sept 2015 - 10:49 AM, рече: Что за путь в Биармию по Западной Двине через Суздаль?

Западная Двина-Смоленск-Суздальщина. Что тут неясно?

Не ясно- зачем из Скандинавии попадать на Суздальщину и затем в Биармию через задн... Западную Двину?

Вы либо плохо читаете, либо плохо понимаете, либо плохо усваиваете прочитанное. Весь пост как раз был посвящён вопросу о сагах упоминающих путь в Биармию через Суздальщину не посещая Новгородчины. Такой путь был возможен для норманнов либо через Смоленщину (скорее всего...), либо (что менее вероятно, но не исключено) - через Черниговщину.

Точно? :)

В сагах НИ СЛОВА о посещении Суздальщины мимо Новгородчины. Ни через Смоленщину, ни через Черниговщину. Только через Новгород или Биармию.

Вполне вероятно, что скандинавы, попадавшие в Северо-Восточную Русь через Белое море, возвращались назад через Новгород и верхнюю оконечность пути "из варяг в греки" (не случайно в маршруте Эгмунда фигурирует Новгородское княжество).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 03 Sept 2015 - 11:27 AM, рече: Цитата 'анатол', числа 02 Sept 2015 - 1:18 PM, рече: Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину. Только идиотам можно. Не думаю, что среди шведов были идиоты.

 

Так оспорьте источники. Они красноречиво говорят о том, как пролегали пути. Археология тоже согласна (янтарь в Полоцке, дирхемы в землях балтов (попасть туда они могли скорее всего только по Днепровскому пути)). Русские предметы в Прибалтике, и балтские - на Руси:

 

Ничего не понял. Я об одном, ответ как от глухаря-о другом. Отвечайте на сказанные слова.

 

О чём вы спросили? Пролегали ли пути через Смоленщину в земли на Оке и к верховьям Волги?

Я не спрашивал ни о какой смоленщине.

"Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину. Только идиотам можно. Не думаю, что среди шведов были идиоты."(с)

Где Вы видите вопрос и на что отвечаете, мне уже трудно сказать. :)

 

анатол, числа 03 Sept 2015 - 11:27 AM, рече: Был он, был. Этот прямой контакт Двинского пути с Ладожским. Это тот самый путь из варяг в греки. Успокойтесь.

А как объясните клады арабских монет по всему течению Двины? Как эти монеты туда попадали? И кто их туда доставлял и закапывал?

И я объяснил, и Ваш Седых.

Мне вы не верите. Приходится копипастить.

Вся Ваша копипаста подтверждает мои слова.

По одной причине-сначала я когда-то интересовался этой темой и получил некоторую информацию, затем переварил её и сделал выводы. Которые и выдаю здесь. Раз уж попал. :)

Вы же делаете ровно наоборот-сначала строите теорию, затем ищете информацию в её подтверждение. А подтверждения нет.

Отсюда и все Ваши увёртки, типа

анатол, числа 03 Sept 2015 - 11:56 AM, рече: Лучше покажите путь из Скандинавии в Биармию через Трусо и Суздальщину. Это ж Ваша идея, не моя.

 

Уппсала-Суздальщина-Биармия устроит?

Вы не сказали, как и зачем попадать из Уппсалы на Суздальщину, чтобы потом попасть в Биармию.

Если в Биармию есть прямой путь из Уппсалы и затем на суздальщину. И обратно. :)

 

Всё.

По кругу пошли.

Надоело.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Зачем норманнскому купцу, прибывшему за товаром в Смоленск, волочить этот смоленский товар в Ладогу?

Может быть этот товар он приобрёл для обмена на новгородский, или на биармский. Кроме того, лишний товар за собой волочить необязательно. Станции на торговом пути служили не просто перевалочными пунктами, но и, вероятно, слаодовыми.

 

И что? Янтарь и к арабам возили.

То, что маршрут попадания в эти места (будущие Черниговщина и Суздальщина) балтского товара вам неизвестен. Он мог быть и по Двинскому пути. В случае с Суздальщиной - по Волго-Двинскому. Что не умаляет и не нивелирует торговой линии Балтийское море-Ладога-Онега-Суздальщина.

 

Далее обильная копипаста об очевидных вещах и к делу совершенно не относящаяся.

Именно относящихся. Это ответы на ваши вопросы.

 

Вы пытались доказать, что варяги ходили  через Двину на Волгу и далее к арабам. Не получилось.

Именно получилось. Потому что балтские товары попадали во многие места (=перевалочные пункты) поволжского и днепрского торговых путей. Но ещё важнее то, что арабские предметы (в первую очередь серебрянные дирхемы) обильно представлены по Понеманью и Подвинью. Попадание их сюда из Балтийского моря по пути (якобы) в Константинополь - явное недоразумение. И ваш тезис о том, что эти предметы принадлежали обязательно и исключительно норманнским торговцам тоже сомнителен. Гораздо логичнее, что эти предметы попадали сюда с верховий Двины, по Волго-Днепровскому или по Волго-Двинскому пути. И могли принадлежать как норманнским, так и балтским или славянским торговцам, оказывавшимся в этом регионе. Я считаю, что торговлей занимались не только норманны. Иначе с кем они торговали на местах? Не обязательно непосредственно с мастерскими. Я думаю, что в целом торговля (это общее правило для торговли, которое обыкновенно соблюдается) была гораздо эластичнее, а торговцы - подвижнее. И кроме узловых торговых магистралей существовали короткие побочные маршруты. А по маршрутам ходили не только норманнские купцы.

 

Давайте я дам опущенные Вами слова. Там совершенно однозначно говорится, что арабские дирхемы появились в балтийском регионе через Ладогу.

А давайте. Я специально опустил их. Хотите - обсудим смысл написанного.

 

 

 

«Восточноевропейские вики» — открытые торгово ремес ленные поселения, такие как Ладога в низовьях Волхова, Рюриково городище под Новгородом, Гнездово близ Смоленска, Тимерево под Ярославлем и др., составляли единую систему торговых центров и международных путей и входили в особое североевропейское полиэтничное культурно экономическое сообщество, объединявшее в VIII—XI вв. страны Балтийского моря. В рамках данной Балтийской цивилизации раннего Средневековья налаживается устойчивый товарообмен, осно ванный на единой системе средств денежного обращения: на раннем этапе — стеклянные бусы, затем — арабские серебря ные монеты, позднее — немецкие и английские серебряные монеты.

 

Сюда же (то есть к торговым-перевалочным пунктам варягов на Руси) можно отнести, с 882 года, и Киев. Если вы взглянете на карту, то легко убедитесь, что торговые перевалочные пункты варягов существовали как по Волге, так и по Дону. А торговые перевалочные пункты, плохо контролировавшиеся варягами, или вовсе ими не контролировавшиеся, имелись по Двине. Главные - это Полоцк на Сведней Двине и Рига (с начала 13 века - прежде, видимо, эту же роль исполняли города Кауп и Трусо) - на Нижней Двине. Кстати, ровно также, и не менее того, варяги не контролировали и многих пунктов на Волжском пути - например город Булгар.

 

Здесь делаю небольшое отступление, чтобы прокомментировать вышеизложенное...

 

Булгар был связан прямой сухопутной торговой дорогой в 1400 км длиной до Киева, по границе степи и леса:

 

 

 

В течение нескольких веков успешно функционировал торговый путь Булгар - Киев. Известен он со времен Джейхани (ок. 900 г.), обстоятельно описан ал-Идриси в 1154 г. в его знаменитой книге ’’Услада путешествующих вокруг света".

 

аль-Идриси:

 

 

 

Между городом Слав и городом Кукийана 42 из [числа городов] земли Булгар 43 18 дней пути 44, а от Киры до города Най (Кай) 45 в западном направлении 25 миль. Кукийана – город тюрок, именуемых Руса 46.

 

Город русов Кукийана, по контексту - это Куйяба цитируемого ибн-Хаукаля. Комментарий:

 

 

Перечень городов «Кумании» в 6-й секции завершает ту ее часть, которая опирается на рассказы устных информаторов. Весь дальнейший текст 6-й секции составлен на основе сведений Ибн Хаукала, на которого ал-Идриси и ссылается. Упомянув о городе Слав и указав расстояние от него до города Нарус (Баруш) – 135 миль, ал-Идриси приводит расстояние от Слава 112 до «города Кукийана из земли Булгар» уже не в милях, а в дпях пути 113, т. е. так, как это обычно для Ибн Хаукала. Таким образом, название города Слав, дошедшее к ал-Идриси, как это видно из текста, из рассказа кого-то из его ипформаторов и встретившееся ему у Ибн Хаукала, послужило для ал-Идриси своего рода связующим звеном для объединения сообщения о городах Кумании с текстом о «трех видах русов», взятого у Ибн Хаукала.

Этот текст был, однако, подвергнут у нашего автора обработке, в ряде мест исказившей смысл сведений Ибн Хаукала. Прежде всего, у Ибн Хаукала Куйаба (у ал-Идриси – Кукийана) не относится к «земле булгар», как пишет ал-Идриси: о Куйабе говорится лишь как о городе того вида русов, «который ближе всех к [городу] Булгару». Утверждение, что Кукиййана – «город тюрок, именуемых Руса», – также принадлежит ал-Идриси 114, а не Ибн Хаукалу. [226]

 

О трудностях пути по Волге до Булгара (против течения) - также из аль-Идриси:

 

 

 

От Атила до Булгара по дороге степью около месяца, а по воде – два месяца, это вверх по воде, а вниз по течению около 20 дней пути 63.

 

То есть против течения по Волге путь достаточно длительный. От устья до города Булгара требовалось целых 2 месяца ежедневной гребли. Параллельно автор констатирует и существование сухопутного пути, кроме речного.

 

Отступление закрываю, и продолжаю рассматривать текст Седых.

 

 

 

Ранние контакты происходили прежде всего в дружинной среде и засвидетельствованы погребальными па мятниками Ладоги, Гнездова, Тимерева и Киева. Археологи ческие материалы фиксируют скандинавов и их семьи в числе постоянных жителей торгово ремесленных и военно админи стративных центров Руси. Происходивший в них торговый и торгово ремесленный обмен включал в себя различные виды продукции: керамику, ремесленный инструментарий, украше ния, оружие и пр. Обмен на этом уровне начинается уже в се редине VIII в. (Ладога), достигая максимума к середине Х в. При этом различаются уровни трансляции культурных дости жений, имевшие конечной целью взаимовлияния и взаимо обогащения культур Древней Руси и ее непосредственных соседей — стран Прибалтики и Скандинавии... сами поселения возникали у наиболее слож ных, ключевых участков водного пути (пороги, волоки, места раздвоения рек на рукава и т. п.), чтобы обеспечить их безо пасность и контроль над ними.

 

То есть варяги были постоянным населением (а не исключительно кочующими торговцами, как вы полагали) ключевых пунктов (восточноевропейских виков) на торговых путях. Это касается и Старой Ладоги, и Рюрикова Городища, и Новгорода, и Ярославля-Тимерево, и Ростова-Сарского городища, и Смоленска-Гнёздово, и Киева.

 

Если вы взглянете на карту, то увидите, что Смоленск для балтийского берега доступен двумя путями: по Двине-Ловати-Волхову-Неве, и по Двине. Второй путь проще. Кроме того, на пути по Неве и Ловати не находят обилия следов торговых контактов ни с Византией, ни с Халифатом. Кладов такого рода там практически не находят. В отличие от Двинского и Двинско-Неманского пути. Что, как бы, намекает, каким образом товары Халифата через Русь могли попадать в Европу. Таких возможных пути - 2: по Волге от устья до Ладоги, и затем в Балтику (окружной путь, гораздо более длинный, и предусматривавший проплыв по Двине дважды: вверх по реке, чтобы зарыть клады, а затем обратно вниз, чтобы вернуться в Скандинавию), либо просто по Двине (этот путь ГОРАЗДО короче, как расстояние, и целесообразнее, т. к. он предусматривает 1 раз проплыть по Двине вниз, чтобы просто попасть домой, в Скандинавию). Последний путь, как уже показано мною выше, был частью Волжского пути. Вероятные маршруты контакта Двинского пути (он же соединялся в свою очередь, при желании, с Понеманьем) с Халифатом: Каспий-Нижняя Волга-Средний Дон-Днепр-Двина. Либо: Каспий-Волга-Булгар-Киев-Смоленск-Полоцк-Рига (или Трусо). Часть этого второго пути - 1400 км по суше из Булгара в Киев. Это длительный сухопутный маршрут, упоминаемый уже около 900 года, и продолжавший существовать и далее. Третий вариант: Каспий-Волга-верховья Волги (в неизвестном мне месте)-Двина (в неизвестном мне месте, но скорее всего где-то между Витебском и верховьями).

 

 

 

Постепенно скандинавы проникли в глубь территории Руси вплоть до Волго Окского междуре чья, где их присутствие зафиксировано уже в начале IX в.

 

Вместе с ними проник в регион и товар из Халифата. Также Седых пишет:

 

 

клады, обнаруженные на Западной Двине — Даугаве, датируемые по младшей монете временем до призвания Рю рика — Ахремцы, 852 г., Гробин, 853 г., Соболево, 857 г. — и эпохой Рюрика — Лучёсы, 862 г., Витебская губ., 866 г., Лиф ляндская губ. 872 г. 29 Как и «среднеокский» сгусток кладов (Растовец, 864 г., Борки, 867 и 869 гг., Мишнево, 869 г., Гручи но, 860 е гг., Острогов, 870 г., Хитровка, 873 г., Железницы, 878 г.), клады по этой водной магистрали — Западная Двина— Даугава — обязаны своим появлением, вероятно, поискам но вых вариантов торговых путей зарождающегося государства. Упомянутый выше ладожский клад дирхамов с младшей монетой 847 г., исходя из стратиграфического анализа, был спрятан, по данным О. И. Давидан, очевидно, не ранее чем с уровня горизонта Е 1, т. е. начиная с 870 х гг. 30

 

Стоит заметить, что посещение пунктов по Оке - достаточно большой крюк для купцов, если они, как вам кажется, имели единственной целью посещение Старой Ладоги, Булгара и Халифата, и более никаких пунтов с целями торговли. Тем не менее они этим путём вовсе не гнушались.

 

 

 

Очевидно, что накопленные в Восточной Европе в пред шествующий призванию Рюрика период богатства в виде се ребряных дирхамов и привлекали викингов в русские земли.

 

Стоит заметить, что этот ранний путь контактов с Халифатом оставил следы не на Ладоге, а в Подвинье, Понеманье и в странах по берегам Балтийского моря (Пруссия, норманнские страны, и даже Англия).

 

 

 

Основной целью проникавших в глубь восточноевропейской территории групп викингов был... контроль над участ ками Великого Волжского пути — основной магистрали по ступления восточного серебра, т. е. борьба за доминирующее положение в русско исламской торговле.

 

Тут можно заметить, что Двинский путь, поскольку он имел прямой контакт с Волжским, был не более чем его частью, в этом смысле. То есть, путей в Балтику было 2: по Волге в Новгород, и по Волге в Двину (конкретный маршрут и его конкретные пункты - вопрос обсуждений, но факт то, что такой маршрут существовал).

 

 

 

Военно политиче ская нестабильность в эпоху Рюрика способствовала тому, что накопленные ранее дирхамы стали попадать в землю. Клады этого периода зафиксированы на основной государственной территории того времени, в столицах — Новгород (864 г.), два клада Рюрикова городища 860 х гг., Ладога (см. ниже), на пу тях, контролировавшихся, очевидно, сторонниками Рюрика (Панкино, 863 г., Иловец, 864 г., Потерпильцы, 866 г., Москва, 866 г., Супруты, 866 г., торопецкая округа — 867 г., Шумило во, 871 г., Кузнецкое, 870 е гг., и др.), в военно торговых и во енно административных центрах, основанных в этот период (три тимерёвских клада 860 х гг.). .. Упомянутый выше ладожский клад дирхамов с младшей монетой 847 г., исходя из стратиграфического анализа, был спрятан, по данным О. И. Давидан, очевидно, не ранее чем с уровня горизонта Е 1, т. е. начиная с 870 х гг. 30

 

Существования прямого пути из Каспия до Новгорода и Старой Ладоги по Волге я и не отрицал. Данные находки - прямое доказательство его существования.

 

ПВЛ говорит о существовании 3 путей из Руси:

 

 

 

Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское... от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю варягов

 

То есть автор ПВЛ говорит о таких путях:

 

1. Путь из варяг в греки. Константинополь-Понт-Днепр-верховья Днепра-Ловоть (по волоку, через Двину)-Ильмень-Волхов-озеро Нево-Балтика

2. Днепр-верховья Днепра-Оковский лес-Двина-Балтика

3. Днепр-верховья Днепра-Оковский лес-верховья Волги (в районе Оки)-Волга-Каспий.

 

В последнем случае можно заметить, что Ока лежит ближе всего (в самых своих верховьях) к притоку Днепра - Десне (в самых её истоках), а не к самому основному руслу Днепра.

 

Как бы не пролегала связь Двины с Волжским путём к арабам, она, несомненно, существовала. Возможно, также, что часть дирхемов попадали на Двину без посредничества походов варяго-русских купцов в Дербент и Багдад, а именно через армянских купцов, доставлявших дирхемы из Армении прямиком через Чёрное море в Киев (вероятный маршрут: Армения-Чёрное море-греческий Крым-Днепр (возможен также выход в Днепр через Дон)-Киев-Смоленск-Двина). Последний путь был известен Идриси.

 

И тут мы подходим к сути вашего комментария:

 

Давайте я дам опущенные Вами слова. Там совершенно однозначно говорится, что арабские дирхемы появились в балтийском регионе через Ладогу.

 

А давайте посмотрим, что говорится у Седых? Давайте:

 

 

 

Ладога стал «воротами», через которые
проходило движение арабского серебра в Балтийский регион.

 

Это мною и не оспаривалось. Ладога ТОЖЕ стала воротами поступления в Балтийский регион. Другими такими воротами была Двина.

 

 

 

Основной целью проникавших в глубь восточноевропейской территории групп викингов было подчинение местного насе ления, обложение его регулярной данью, контроль над участками Великого Волжского пути — основной магистрали по ступления восточного серебра

 

Это мной цитировалось тоже.

 

И это тоже мной не оспаривалось. Я вообще не сторонник нивелирования Волжского пути. Я говорил о другом. О том, что Подвинье имело прямой контакт с Волжским торговым путём. А если быть конкретнее, то с Халифатом.

 

То есть, я не вижу, каким образом приведённые вами слова из статьи Седых нивелируют существование связи Западной Европы с Халифатом И через Двину?

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

 

Эта банальность к чему? Дирхемы-то на другом пути. Волжском. И не в Константинополь, а к арабам.

К тому, что путь Балтика-Двина-Днепр превалировал над путём Ладога-Волхов-Ловать-Двина-Днепр. Что усиливает версию о возможном контакте Двины с Волгой посредством Днепра. Согласно арабам, Киев (город на Днепре, близ слияния с Десной) прямиком контактировал сухопутной дорогой русских купцов с Булгаром (городом на Волге). Кроме того, Днепр мог контактировать с Волгой торговым путём Волга-Дон-Днепр. А ПВЛ (если попытаться вникнуть в её текст) предлагает контакт Волга-Ока-Окский лес-Десна-Днепр.

 

Я не знаю, где именно пролегал контакт двух рек. Это вопрос дебатов. Но Двина с Волжской (арабской) торговой линией контакт имела прямой. Иначе клады в Подвинье - необъяснимы.

 

 

 

Банальность на банальности. Статью из Википедии хоть освоили, и то хорошо. Там всё правильно написано. И картинка хорошая.

При чём тут вообще Вики? Вы только Вики считаете авторитетом? Я вам уже массу источников выложил по теме. А вы - Вики... Я потому и выложил её, что инфа очень примитивная. То есть, много знать не требует.

 

 

 

Вы хотели доказать, что варяги по Неману и Западной Двине (через верховья реки) могли попасть на Волгу и затем к арабам.

Я не хотел доказать, что обязательно через ВЕРХОВЬЯ ВОЛГИ. Мой посыл - связь Волги с Двиной, и существование Волго-Двинского торгового пути, как несколько менее популярной альтернативы чисто Волжскому пути в Балтику. Причину умеренной популярности я тоже указал: слабый норманнский контроль над пунктами в Подвинье и в Пруссии.

 

 

 

Вы хотели доказать, что варяги по Неману и Западной Двине (через верховья реки) могли попасть на Волгу и затем к арабам. Теперь дошло-что не могли. Тяжело и бессмысленно.

Нет. Не дошло. В принципе, путь мог существовать и в самых верховьях Волги. Просто связь Волги с Днепром через Дон целесообразнее (гораздо короче). Вопрос только с Волго-окскими арабскими сокровищами... Хотя, может быть... Оку посещали делая просто крюк с Волжского пути... То есть, возможно, Окские клады не связаны с движением торговцев от Волги к Двине...

 

 

 

К арабам по Двине путь был до перехода к  Смоленску. Затем Днепр -Азовское море-Каспийское море.

Почему именно до перехода к Смоленску? Где был волок?

 

Тогда уж путь Днепр-Чёрное море-Армения проще. Переход из Чёрного моря в Каспийское предполагает движение варягов через весь Кавказ. А это уже местами действительно непросто. Это вам не сопки в 200 метров на Валдайской возвышенности...

 

 

 

К арабам по Двине путь был до перехода к  Смоленску. Затем Днепр -Азовское море-Каспийское море. Но этот путь гораздо сложнее.

Да не было такого дебильного пути. Дирхемы на Днепр попадали либо через Армению (которая освободилась от арабов только в 860-е годы), либо (после освобождения Армении) через Волгу.

 

 

 

Поэтому к арабам ходили по Волжскому пути через Ладогу. Центром торговли на Волге был Булгар.

Этого пути я и не отрицал. Он тоже был. Но клады в Подвинье попали туда явно не посредством Ладоги.

 

 

 

К грекам ходили и через Ладогу и по Западной Двине.

Из Новгорода это неврзможно. По Двине к грекам ходили только из Пруссии и из Полоцка.

 

 

 

К грекам ходили и через Ладогу и по Западной Двине. Но оба эти пути с укреплением Древней Руси и сменой обстановки в Южной Европе стали не выгодны норманнам.

К грекам - да. Не спорю. Особенно после 1204 года. А вот из Пруссии на Русь Двина продолжала использоваться и далее. Договоры с немцами тут красноречивее вас, анатол...

 

Кстати, Волжский путь на Каспий тоже угас в какой-то момент...

 

 

 

Но оба эти пути с укреплением Древней Руси и сменой обстановки в Южной Европе стали не выгодны норманнам. Для них путь захирел в конце X начале XI веков. И к изначальной Руси уже никакого отношения эта тема не имеет. И для Руси этот путь из варяг в греки стал неактуальным. Её интересы сосредоточены с того времени на укреплении собственной государственности и связей с Европой.

Из варяг в греки - да. Путь захирел. Хотя и не совсем. Контакты Руси с Византией оставались достаточно оживлёнными и в 12 веке. Пожалуй, отправная точка прекращения связей - 1204 год. Но при Палеологах связи с Византией и с византийским Крымом вновь оживают.

 

Вы много утрируете и упрощаете, мне кажется. Вы стараетесь думать схематично, и это вам мешает. Потому что не всё подпадает под строгие схемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот и приведите цитатку о попадании норманнов на Суздальщину БЕЗ посещения Новгородчины.

Саги не упоминают посещения Новгорода по пути в Биармию. Только один из купцов, побывав в Биармии, как говорится в саге, прибыл (уже на обратном) в Новгород. Где и узнал, что биармы разбили его побельников, оставшихся в их стране. И отсюда, из Новгорода, он бежал в Иерусалим. А не в скандинавию.

 

Я пока думаю, что путь из Норвегии в Биармию НИКАК не пролегает через Западную Двину.

Саги говорят, что норвежцы попали в Биармию через земли Суздальского княжества, а не Новгородского. Почему? Ведь проще направиться в Биармию сразу из Новгородчины. Вы считаете, что купцы специально посетили Новгород, затем пришли в Суздальщину, и только оттуда прибыли в Биармию? А зачем? Вы в курсе, что при попадании из княжества в княжество полагалось выплачивать князю налоги? На основании этого предполагать попадание купцов в Суздальщину из Новгородчины по крайней мере нелепо: незачем было мотать круги, к тому же связанные с определёнными расходами, и только удлинняющими расстояния. Ведь и саги не говорят о посещении купцами Новгородчины перед Суздальщиной, чтобы попасть в Биармию. И теперь подумайте, как можно из Норвегии попасть в Суздальщину, не посетив Новгородчины? Карту я вам выкладывал. Мне кажется - только по Двинскому пути, а затем по волоку на Днепр через Смоленск или (что менее вероятно) Чернигов. К Волоку Ламскому, в Суздальщине.

 

post-75-0-74033800-1441410117_thumb.jpg

 

Это минимум XI век.

Что 11 век? Границы? Нет. Там указано, какого времени это границы. И указаны их изменения в 12-первой трети 13 века...

 

Норманнские купцы-не местные. Им идти несколько дальше. Проще торговать с суздальскими, если нужно так уж, в Смоленске. И выгодней.

И каким же образом такой торговый контакт нивелирует связь Волги и Двины? Никаким. Какая разница, кто был теми купцами, которые преодолевали этот участок? Факт в том, что он преодолевался. И что прямой контакт Волги с Двиной был. Даже в этом месте (который вы изрядно похерили выше). Хотя я и не ручаюсь, что это был основной путь торгового контакта маршрутов по Волге и по Двине. Но и этот путь существовал. К тому же, город Волок Ламски стоял на месте волока из реки Ламы в реку Волошню (приток Москвы-реки):

 

Упоминается впервые в Лаврентьевской летописи в 1135 году как Волок на Ламе. Таким образом, Волоколамск является старейшим городом Московской области: его возраст превышает возраст Москвы на 12 лет. До XVIII века назывался также Волоком Ламским, иногда просто Волоком.

Название происходит от волока, которым шли новгородцы, переправлявшие («волочившие») суда из реки Ламы в Волошню.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

 

 

 

Название происходит от волокакоторым шли новгородцыпереправлявшие суда из реки Ламы в один изпритоков Рузы — ВолошнюВолок Ламский стал важным торговым пунктом на пути из Новгорода вРязанские и Московские земли.

 

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/851032

 

Вас, наверное, сильно удивит этот факт, но этот волок проходил частично через те самые холмы Валдайской возвышенности. Это примерно 6 километров по территории Валдайской возвышенности. По "девственным лесам, да ещё и вверх!"

 

Карты прилагаю:

 

post-75-0-04730300-1441411710_thumb.jpg

 

post-75-0-72891600-1441411713_thumb.jpg

 

Впрочем, не факт, что в этих местах ещё ранее не существовало и волоки перпендикулярного этому. Из Двины в Волгу.

 

Попадали.

Так в чём проблемы? Купцы могли попасть из Смоленщины (=верхняя Двина) в Суздальщину (=верхняя Волга). Какая разница, что это были за купцы? Вам их этническая принадлежность важна? Мне - нет. Факт тот, что Верхняя Двина и Верхняя Волга в этих местах контактировали. Никаких особых проблем не было. А купцы могли быть и славянами, и финнами. Хотите - признаю их ирокезами. Мне пофиг. Важна не их этническая принадлежность, а тот факт, что Двинский путь контактировал с Волжским. То есть, по сути, был его частью.

 

Не ясно- зачем из Скандинавии попадать на Суздальщину и затем в Биармию через задн... Западную Двину?

Потому что так в сагах. Да и не противоречит это ничему. Попасть из Смоленщины в Суздальщину было можно. Проблем тут не было. Вы и сами говорили, что купцы из Смоленшины в Суздальщину - попадали...

 

В чём проблема?

 

Да и не настаиваю я, что это основной маршрут. Маршрут мог пролегать и тут. Он мог пролегать и в ином месте. Но в целом, Волга с Двиной торговым путём связана БЫЛА.

 

Точно? В сагах НИ СЛОВА о посещении Суздальщины мимо Новгородчины. Ни через Смоленщину, ни через Черниговщину. Только через Новгород или Биармию.
 

Нету в саге слов, что по пути в Биармию норвежцы посетили Новгород. Они из Суздальщины попали в Биармию. если они УЖЕ были в Новгородчине - зачем им было идти в Суздальщину (то есть, дальше на юг), чтобы попасть на восток и северо-восток - к биармам?

 

Не дружите вы с географией... Ой не дружите...

 

На обратном пути один из норвежцев прибыл из Биармии в Новгород (не указано, что посредством Суздальщины). Откуда бежал в Иерусалим - далеко на юг.

 

Нет указания маршрута норвежцев Норвегия-Новгоро-Биармия. Есть указание просто Суздальщина-Биармия. Но последнее делает невероятным предыдущее пребывание купцов в Новгороде. Потому что незачем им по пути в Биармию тогда посещать Суздальщину.

 

Вполне вероятно, что скандинавы, попадавшие в Северо-Восточную Русь через Белое море, возвращались назад через Новгород и верхнюю оконечность пути "из варяг в греки" (не случайно в маршруте Эгмунда фигурирует Новгородское княжество).

Текст саги о Хауке исключает подобное прочтение в принципе. Потому что купцы вообще прибывают в Биармию НЕ ИЗ БЕЛОГО МОРЯ, а из Суздальщины.

 

 

 

маршрут Бьёрна — из озера Меларен и Швеции в Балтийское море и дальше на север в Бьярмаланд

 

То есть маршрут был через Балтийское море, а не через Белое.

 

 

 

обращает на себя внимание соседство в тексте саги Суздаля (точнее — Суздальской земли, так как топоним имеет форму мн. ч.) и Бьярмаланда.

 

То есть, маршрут Хаука Длинные Чулки: Меларен-Балтика-(Двина)-Суздальщина.

 

Текст Саги о Хаконе Хаконарсоне - менее ясен:

 

 

 

Этим летом отправились они в военный поход в Бьярмаланд, Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик. У них было четыре корабля. И то было причиной их поездки, что ездили они в Бьярмаланд в торговую поездку за несколько лет до этого, Андрес из Сьомелингар и Свейн Сигурдарсон, Эгмунд из Спангхейма и многие другие. У них было два корабля. И отправились они назад осенью, Андрес и Свейн; а они остались с другим кораблем, Хельги Богранссон и его корабельщики. Эгмунд из Спангхейма тоже остался; и отправился он осенью на восток вSúðridalaríki со своими слугами и товаром. А у халогаландцев случилось несогласие с конунгом бьярмов. И зимой напали на них бьярмы и всю команду. И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на восток в Хольмгардар (Новгородское княжество. — Т. Д.) и оттуда восточным путем к морю; и не останавливался он, пока не прибыл в Йорсалир (Иерусалим. — Т. Д.) 

 

 

Топоним Súðridalaríki, упоминаемый в тексте, естественно, не является обозначением города Суздаля, как мы читаем у К. Ф. Тиандера [Тиандер 1906, 434] и Е. А. Рыдзевской [Рыдзевская 1970, 330]. Сама его модель (X-ríki) указывает на то, что речь здесь идет не о городе, а о государственном образовании — Суздальском княжестве. Анналы, входящие в рукопись «Книга с Плоского острова», под 1222 г. сообщают:

«Андрес Скьяльдарбанд и Ивар из Утвика ходили войной в Бьярмаланд» [Flat., IV, 313].

Таким образом, торговая поездка Андреса из Сьомелингар, Свейна Сигурдарсона, Эгмунда из Спангхейма, Хельги Борганссона и «многих других», состоявшаяся «за несколько лет до этого», приходится на конец 1210-х годов.

 

То есть, Андрес Скьяльдарбанд, Ивар Утвик (эти двое - в 1222 году), Андрес из Сьомелингар и Свейн Сигурдарсон, Эгмунд из Спангхейма, Хельги Богранссон и его корабельщики и многие другие (они - за несколько лет до первой пары) поехали из Норвегии в Бьярмаланд. Маршрут неизвестен.

 

В 1222 году Андрес и Ивар напали на бьярмов, тогда как оставленный ими позади Эгмунд с товаром направился из Норвегии на восток - в Суздальщину. Суздальщина не имела выхода к морю нигде. Так что попасть туда можно было только через Белое море и Новгородчину, либо через Балтику и Новгородчину, либо через Балтику, Западную Двину и Смоленщину. Каким именно образом Эгмунд попал в Суздальщину - неясно.

 

Когда норвежцы были разбиты биармами, Эгмунд бежал из Суздальщины через Новгородчину (что немного странно, как маршрут) в Иерусалим. Видимо, по пути Новгород-Волхов-Ловать-Двина-верховья Днепра-Смоленск-Днепр-Киев-устье Днепра-Чёрное море-Константинополь-Иерусалим.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я не спрашивал ни о какой смоленщине. "Из Швеции в Старую Ладогу, Новгород и на Белое море совсем не обязательно добираться через Трусо или Суздальщину.

Не обязательно. Но можно. И такой маршрут существовал.

 

Только идиотам можно. Не думаю, что среди шведов были идиоты."(с)
 

Если цель поездки включала посещение Полоцка, Смоленска и Ростова или Ярославля - то вовсе не идиоты. Всё зависит от цели поездки. Она могла была быть неодносложной.

 

Где Вы видите вопрос и на что отвечаете, мне уже трудно сказать.

Я везде отвечаю на вопрос. Для меня вопрос стоит исключительно в одном: контактировала ли Волжская торговая линия с Двинской. Мой ответ: да. Где продегал основной путь этой связи - не знаю. Частные маршруты пролегали во многих местах. Но основное русло - не знаю где.

 


 

А как объясните клады арабских монет по всему течению Двины? Как эти монеты туда попадали? И кто их туда доставлял и закапывал?

 

 

И я объяснил, и Ваш Седых.

 

Что он объяснил? Что существовал Волжский торговый путь? Я, как бы, этого и не оспаривал. Но существовал и Двинский (который у Седых не опровергается). Клады по Двине - след контакта с арабским миром. И он вряд ли мог происходить через Балтику. Седых НЕ ПИШЕТ, что Двинские и (ранние, вплоть до первой половины 9 века - не позже) Неманские клады попали туда через Новгород. Новгородский путь - ворота в Балтику, он пишет. Как это нивелирует существование Двинского пути? Новгородский путь вёл не к устью Двины, а к Швеции. Он также связывал ПРИБРЕЖНУЮ Прибалтику с Новгородом. Клады на Верхней и Средней Двине, и на Верхнем и Среднем Немане к пути через Новгород (и Ладогу) отношения иметь не могут.

 

Вся Ваша копипаста подтверждает мои слова.

? Где?

 

По одной причине-сначала я когда-то интересовался этой темой и получил некоторую информацию, затем переварил её и сделал выводы. Которые и выдаю здесь. Раз уж попал. Вы же делаете ровно наоборот-сначала строите теорию, затем ищете информацию в её подтверждение. А подтверждения нет.
 

Ну да. А вы в курсе, что теория о Волго-Двинском пути существует и без меня?

 

 

 

О сокращении торговли Руси с востоком в XI веке свидетельствует уменьшение по­ступления арабских дирхемов, служивших основной монетой на Руси. Однако, это не от­носится к русско-булгарской торговле. Региональное значение Волжского и Вол­го-Дви­нского пути, как отмечал М.Н. Тихомиров, обуславливает упадок древних – Рос­това и Суздаля и выдвижение ряда городов, расположенных по Волге и Оке (Ярославль, Нижний Новгород, Кострома) с центром в Москве.

 

Вики:

 

 

 

Волжский или волго-балтийский торговый путь — самый ранний из трёх великих речных путей,соединявших Скандинавию с Халифатом в раннем средневековьеСудя по находкам дирхемовсложилсяранее днепровского и двинского путейно и своё международное значение стал утрачивать раньшеостальных — ещё до начала крестовых походов.

 

То есть Волжский путь - магистраль в Халифат. Днепровский путь - магистраль в Византию. Двинский путь - магистраль в Прибалтику.

 

Все три пути (может быть, для Днепровского это наиболее сомнительно, за отсутствием кладов дирхемов почти до самых верховий) контактировали друг с другом. Особенно очевидно это для Двинского и Волжского путей.

 

Где проходила основная магистраль контакта - не знаю. Можно было бы предположить, что через Волго-Донско-Днепровский маршрут. Но почему нет кладов дирхемов на Приднепровье?

 

Отсюда и все Ваши увёртки, типа

 

andy4675, числа 03 Sept 2015 - 10:10 PM, рече: анатол, числа 03 Sept 2015 - 11:56 AM, рече: Лучше покажите путь из Скандинавии в Биармию через Трусо и Суздальщину. Это ж Ваша идея, не моя.   Уппсала-Суздальщина-Биармия устроит?

 

 

Вы не сказали, как и зачем попадать из Уппсалы на Суздальщину, чтобы потом попасть в Биармию. Если в Биармию есть прямой путь из Уппсалы и затем на суздальщину. И обратно.

 

 Это не увёртки.

 

Вам не сообщили, но прямого пути из Уппсалы в Суздальщину нет. Суздальщина не выходит к морю. Поэтому есть 3 вероятных маршрута оказаться в Суздальщине из Уппсалы:

 

1. Новгород-Волхов-Ловать.

2. Новгород-Волга-Ярославль.

3. Двина-Смоленск-Волоколамск.

 

В Пряди о Хауке говорится, что его маршрут, это Уппсала-Балтика-Суздальщина-Бьярмаланд. Без Новгорода. В саге о Хаконе Хаконарсоне норвежцы через Белое море нападают на бьярмов, тогда как часть их находится в Суздальщине. Узнав о поражении своих, один из норвежцев в Суздальщине, Эгмунд, бежит из Суздальщины через Новгород (?) в Иерусалим. Надо сказать, что маршрут побега довольно странный. Из Суздальщины проще попасть в Черниговщину и далее в Киев, на Днепр. Но он дал круг (из Суздальщины на север, в Новгородчину, а оттуда - на юг, в Смоленщину) через Волхов и Ловать - как "из варяг в греки"... Это последнее - достаточно необычно... Если пути были, и они были известны - зачем давать такой круг?

 

И ещё занимательно, что это произошло в 1222 году. Канун Калки и захвата турками и монгололами Сугдейи в Крыму (1223 год). Странная судьба выпала этому Эгмунду... Он еле спасся на севере, а на юге наверняка повстречался с татарской угрозой (набег на Крым - в середине января 1223 года).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Всё. По кругу пошли. Надоело.

"Хазяин-барин"...

 

Косвенные признаки указывают также на то, что тогда Западная Двина использовалась и для выхода с Балтики на Волгу. В Смоленском княжестве первоначально был только один город - сам Смоленск. Но потом быстро выделился второй - Торопец. Он находится на правом притоке Зап. Двины Торопе на пути "из варяг в греки" в класическом его представлении, но при этом совсем рядом с верховьями Волги. В середине XII века Торопец выделился из Смоленского в отдельное княжество. При этом в него вошли не только земли вокруг самого Торопца в верховьях Западной Двины, но и земли по верхней Волге со Ржевом. То есть новое княжество лежало как раз на соединении двинского и волжского торговых путей и скорей всего и функции такого соединения выполняло.

 

 

Да и не настаиваю я на конкретном контакте двух путей именно в верховьях. Но контакт Волжского пути (Новгород-Булгар-Каспий) с Двинским (Трусо-Полоцк-Смоленск) был. Иначе со всех сторон нелепо. Потому что выходит, что Полоцк (часть Руси со времён Рюрика) торговал по Двине и с балтами, и с прочей Русью. Киев (захваченный Олегом в 882 году) торговал с Русью и с греками. Новгород торговал с булгарами и хазарами. Но при этом в Полоцк предметы поступавшие в Новгород от арабов доставлялись через Балтику, через Двинское течение. Не нелепо ли? Не проще ли прямиком с Волги или из Днепра? На худой конец - из Новгорода по Ловати и Волхову?

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now