Gurga

Речные пути и волоки

193 posts in this topic

.

Вы не сказали, как и зачем попадать из Уппсалы на Суздальщину, чтобы потом попасть в Биармию. Если в Биармию есть прямой путь из Уппсалы и затем на суздальщину. И обратно.

 

Это не увёртки. Вам не сообщили, но прямого пути из Уппсалы в Суздальщину нет. Суздальщина не выходит к морю. Поэтому есть 3 вероятных маршрута оказаться в Суздальщине из Уппсалы: 1. Новгород-Волхов-Ловать. 2. Новгород-Волга-Ярославль. 3. Двина-Смоленск-Волоколамск.

И это не увёртки?

На суздальщину и не собирались идти прямым путём из Уппсалы.

Шли в Биармию, затем на север суздальщины. И это норвежцы XIII века.

Не из Уппсалы они шли.

северный морской путь в Бьярмаланд: по Ледовитому океану, мимо Финнмарка и по Белому морю.

 

 

Суздальщина не имела выхода к морю нигде. Так что попасть туда можно было только через Белое море и Новгородчину, либо через Балтику и Новгородчину, либо через Балтику, Западную Двину и Смоленщину. Каким именно образом Эгмунд попал в Суздальщину - неясно.

Ясно.

Из Биармии.

ездили они в Бьярмаланд в торговую поездку ... И отправились они назад осенью, ... Эгмунд из Спангхейма тоже остался; и отправился он осенью на восток вSúðridalaríki ... ... И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на восток в Хольмгардар
В Пряди о Хауке говорится, что его маршрут, это Уппсала-Балтика-Суздальщина-Бьярмаланд. Без Новгорода.

Читайте внимательно.

Однажды летом конунг Харальд говорит, что он хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы добыть меха... Вот отправляются они в путь с хорошим войском и оружием. Конунг Эйрик узнает об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд...

 

Говорится о том, что отправляются в Бьрмаланд. На север. И оттуда в Суздальщину. НЕ Суздаль.

Маршрут Уппсала-Балтика-Биармия-Суздальщина.

Дальнейший маршрут Бьёрна – из озера Меларен и Швеции в Балтийское море и дальше на север в Бьярмаланд – "указывает на искусственную скомпановку рассказа"

 

Узнав о поражении своих, один из норвежцев в Суздальщине, Эгмунд, бежит из Суздальщины через Новгород (?) в Иерусалим.

Естественно. Он же рядом с Новгородом  находился.На севере суздальщины.

А как ещё попасть в Иерусалим оттуда? Только по через Новгород-Смоленск-Константинополь.

Но он дал круг (из Суздальщины на север, в Новгородчину, а оттуда - на юг, в Смоленщину

На восток из суздальщины.

И когда Эгмунд узнал об этом, отправился он на восток

 

 

 

Andy4675!

Мне совершенно не интересна тема "волоков". Я не специалист-историк. Отвечать ещё более "крутому специалисту" :)  как-то не интересно.

Тем более этот "специалист" даже не может прочитать и обдумать свою же копипасту. С картой в руках.

Заволочье и Подвинье-это СЕВЕР Руси.Севернее Новгорода. Подвинье-район Северной Двины.

В данном случае-норвежцы отпралялись не в Суздаль, а в Биармию. И оттуда в северные районы суздальского княжества. И возвращаться оттуда можно было либо через Белое море, либо через новгородские земли на Балтику. Или в Иерусалим. :)

 

А уж после красивых картинок озёр и утверждений, что 10-и метровая речка вполне судоходна-говорить вообще не о чем.

Чтоб знали.

Озеро на пути волока-препятствие, а не облегчение волока. Потому что к озеру подобраться трудно и из озера выйти тяжело. С кораблём. И на порядок хуже с обозом

Share this post


Link to post
Share on other sites

И это не увёртки? На суздальщину и не собирались идти прямым путём из Уппсалы. Шли в Биармию, затем на север суздальщины. И это норвежцы XIII века. Не из Уппсалы они шли.

 

Хорошо. Это сделали не они - я по памяти ошибся. На самом деле из Уппсалы через Суздальщину в Биармию шли не норвежцы 13 века (как я написал выше), а Хаук Серые Штаны в начале 10 века. И что? Он попал в Биармию из Уппсалы посредством Балтики и Суздальщины.

 

 

Ясно. Из Биармии.

 

Да. Правильно.  Эгмунд попал в Суздальщину из Биармии. А оттуда через Новгород направился в Иерусалим. Смотрите - около 1220 года он отправился со Свейном Сигурдарсоном, Андресом из Сьомелингара и Хельги Богранссоном в Бьярмаланд. С наступлением осени Андрес и Свейн покинули Бьярмаланд и направились домой (опять, по контексту, через Белое море). А Эгмунд и Хельги остались позади, в Бьярмаланде. Отсюда Эгмунд (со своими слугами и товаром) направился той же осенью (или следующей?) в Суздальщину. Без посредства Новгородчины. Узнав о том, что норвежцы (халоголандцы) были разбиты биармами, Эгунд бежал из Суздальщины в Новгородчину, и оттуда - в Иерусалим.

 

Итого, поездка Эгмунда около 1220 года имела такой вид:

 

post-75-0-80670300-1441455641_thumb.jpg

 

post-75-0-16306700-1441455907.jpg

 

Этот вид - в меру странный.. Тем не менее я его приемлю. Из Норвегии в Белое море, затем в Биармию, в Суздальщину, в Новгород и в Иерусалим. Значит, по Нестору. По Ловати.

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites
На самом деле из Уппсалы через Суздальщину в Биармию шли не норвежцы 13 века (как я написал выше), а Хаук Серые Штаны в начале 10 века. И что?

И ничего.

Он шёл в Биармию, а затем в суздальщину.

Однажды летом конунг Харальд говорит, что он хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы добыть меха...

 

 

Дальнейший маршрут Бьёрна – из озера Меларен и Швеции в Балтийское море и дальше на север в Бьярмаланд – "указывает на искусственную скомпановку рассказа" ...данная "неточность" скорее является отражением (пусть косвенным) реального знакомства скандинавов с путем из Беломорья в Суздальскую землю, тем более что прядь эта входит в рукопись, в которой (среди ряда других) сохранилась и "Сага о Хаконе Хаконарсоне".

 

А Эгмунд и Хельги остались позади, в Бьярмаланде. Отсюда Эгмунд (со своими слугами и товаром) направился той же осенью (или следующей?) в Суздальщину.

Куда в Суздальщину?

Правильно.

Не в Великий Устюг и Ярославль. А в район Воже-Белоозеро.

Без посредства Новгородчины.

Точно.

Она и не нужна.

Узнав о том, что норвежцы (халоголандцы) были разбиты биармами, Эгунд бежал из Суздальщины в Новгородчину, и оттуда - в Иерусалим.

Опять точно. :)

Как всегда-шли по самому простому маршруту.

На карте Емец-Белоозеро-Ладога.

Этот вид - в меру странный.. Тем не менее я его приемлю.

И ради бога.

Ничем не могу остановить полёт Вашей фантазии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читайте внимательно.

 

Цитата Однажды летом конунг Харальд говорит, что он хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы добыть меха... Вот отправляются они в путь с хорошим войском и оружием. Конунг Эйрик узнает об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд...

 

 

Говорится о том, что отправляются в Бьрмаланд. На север. И оттуда в Суздальщину. НЕ Суздаль.

 

 

 

Опять начинаете пургу нести. Я вам как раз и указал, что речь о Суздальщине, а не о Суздале. Забыли? Напоминаю:

 

 

Вы забыли указать путь из Двины в Суздаль.

 

 

 

Саги говорят о посещении Биармии из Суздальщины (а не из города Суздаля).

 

 

 

 

Читайте внимательно.

 

Цитата Однажды летом конунг Харальд говорит, что он хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы добыть меха... Вот отправляются они в путь с хорошим войском и оружием. Конунг Эйрик узнает об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд...

 

 

Говорится о том, что отправляются в Бьрмаланд. На север. И оттуда в Суздальщину. НЕ Суздаль.

 

 

 

Ложь. Сага говорит о пути ИЗ Суздальщины в Бьярмаланд. Читаем вместе:

 

 

 

Конунг Эйрик узнает об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд

 

То есть СПЕРВА в Суздальщину, и только потом в Бьярмаланд была поездка. С юга на север.

 

 

Говорится о том, что отправляются в Бьрмаланд. На север. И оттуда в Суздальщину.

 

Читайте текст внимательнее: конунг (правда не Харальд Прекрасноволосый, а, как я понял, шведский конунг Эйрик Эймундсон) приказал отправление на север (правда, не Хауку Серые Штаны, а Бьёрну и Сальгарду) - сперва в Суздальщину, и только потом в Бьярмаланд.

 

Швеция-?-Суздальщина-Бьярмаланд.

 

 

Маршрут Уппсала-Балтика-Биармия-Суздальщина.

 

Ложь. В тексте - сперва Суздальщина, и только затем Биармия.

 

 

Дальнейший маршрут Бьёрна – из озера Меларен и Швеции в Балтийское море и дальше на север в Бьярмаланд – "указывает на искусственную скомпановку рассказа"

 

Не указывает. Направления норманнами путались. Особенно восток и север. Могу "обосновать" свой "базар"... Я понимаю, что Тиандер был в шоке. Но всё не так просто...

 

 

Естественно. Он же рядом с Новгородом  находился.На севере суздальщины.

 

Покажите где по вашему находился Эгмунд на момент получения известия. И обоснуйте своё мнение. А то у вас одно голословие вытекает из другого голословия. Типа, Эгмунд направился из Суздальщины в Новгородчину, потому что он уже находился на севере Суздальщины. А раз он направился в Новгородчину из Суздальщины, значит он находился на севере Суздальщины. Это - замкнутый круг.

 

 

А как ещё попасть в Иерусалим оттуда? Только по через Новгород-Смоленск-Константинополь.

 

Из Новгорода - по Нестору.

 

 

На восток из суздальщины.

 

Восток часто путается в сагах. Особенно с севером.

 

 

Andy4675! Мне совершенно не интересна тема "волоков". Я не специалист-историк.

 

И я не специалист. Я вам говорю о логике. Связь Двинского пути с Волжским - ИМЕЛАСЬ. Но проходила она не по Балтийскому морю. А путь по Волхову имел второстепенное значение. Значит, главная трасса связи лежала в ином месте.

 

 

твечать ещё более "крутому специалисту"   как-то не интересно.

 

Ну, а зачем вы тогда вообще открыли тему волоков и речных торговых путей? Мы обсуждали, напомню, тему Одина. Двинский путь на Русь существовал (вы сами признали). Значит, контакты Руси с балтами были. С другой стороны, не менее того балты контактировали и со скандинавами - уже на Балтийском побережье. Я всё верно написал?

 

Незачем было вообще поднимать вопрос водных торговых путей.

 

Ну, или мне так кажется...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

 

Тем более этот "специалист" даже не может прочитать и обдумать свою же копипасту. С картой в руках. Заволочье и Подвинье-это СЕВЕР Руси.Севернее Новгорода. Подвинье-район Северной Двины.

 

И что?

 

 

В данном случае-норвежцы отпралялись не в Суздаль, а в Биармию. И оттуда в северные районы суздальского княжества.

 

Нет. В саге сказано, что конунг направлял ШВЕДОВ (теперь я знаю, что Бьёрн и Сальгард - шведы, на службе у конунга Эрика Эймундсона) из района озера Меларен в Суздальщину И Биармию. Причём Суздальщина указана первой. Стало быть, это был первый пункт на их пути в Биармию. Значит, Суздальщина лежит ПЕРЕД Биармией, если идти из Швеции.

 

 

И возвращаться оттуда можно было либо через Белое море, либо через новгородские земли на Балтику. Или в Иерусалим.

 

Можно также выйти через Смоленщину к Двине (т. е. к Западной). От района Волока Ламского до верховьев Западной Двины - рукой подать. Всего 14 км в самом узком месте. От реки Ламы к реке Волошне на Волоке Ламском расстояние которое преодолевалось волоком было не меньше 6 км по Валдайской возвышенности. Хотя в те времена, вероятно, порядком больше: время крушит скалы и холмы. Это реальный волок реально существовавший в самом начале 12 века.

 

 

А уж после красивых картинок озёр и утверждений, что 10-и метровая речка вполне судоходна-говорить вообще не о чем.

 

Ну так вы покажите, на каких судах плавали варяги в своих торговых путешествиях по русским мелким и крупным речкам. Я вам выложил реконструкцию моноксила того времени (сделанной на основании сохранившихся деталей). Вы это именуете "красивыми картинками". Тогда выложите свои. Я хочу посмеяться над норманнскими кораблями, которые вы запустите на Волхов или Ловять.

 

 

Чтоб знали. Озеро на пути волока-препятствие, а не облегчение волока. Потому что к озеру подобраться трудно и из озера выйти тяжело. С кораблём. И на порядок хуже с обозом

 

Смотря какое озеро. Если большое и глубокое, то оно только подспуда. А если мелкое и болотистое - то да. Помеха. Хотя 14 км - не расстояние. На хорошей дороге и без багажа, это примерно 3 часа хода пешком. При самом ужасном раскладе и трудности - не более 1 дня пути. Даже пешком.

 

 

И ничего.

Он шёл в Биармию, а затем в суздальщину.

Нет. Про него не знаю, каким путём он направился из Норвегии в Бьярмаланд (источник не говорит), но Бьёрн Чернобокий и Сальгард Куртка, отправленные шведским конунгом Эриком Эймундсоном выступили из района озера Меларен, и прибыли в Суздальщину, и только затем в Бьярмаланд. Вот их маршрут:

 

 

 

Конунг Эйрик узнаёт об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Суртсдалар8 и Бьярмаланд9.

 

По пути из Швеции СПЕРВА указана Суздальщина, и только потом - Бьярмаланд. Значит, Суздальщина находилась по пути из Швеции в Бьярмаланд. Карта поездки шведов в Бьярмаланд через Суздальщину (начало 10 века):

 

post-75-0-06835600-1441460750_thumb.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дальнейший маршрут Бьёрна – из озера Меларен и Швеции в Балтийское море и дальше на север в Бьярмаланд – "указывает на искусственную скомпановку рассказа" ...данная "неточность" скорее является отражением (пусть косвенным) реального знакомства скандинавов с путем из Беломорья в Суздальскую землю, тем более что прядь эта входит в рукопись, в которой (среди ряда других) сохранилась и "Сага о Хаконе Хаконарсоне".

Это НЕ неточность. Это прямое указание на существование Двинского пути, и о его соединении с Волжским по всей вероятности в районе от верховий Волги до Москва-реки. Меларен(Швеция)-Балтика-З.Двина-волок-Волга(Суздальщина)-С.Двина(Биармия).

 

Куда в Суздальщину? Правильно. Не в Великий Устюг и Ярославль. А в район Воже-Белоозеро.

Откуда вам известно, куда конкретно он направился? Моя карта - не более чем ПРИМЕРНЫЙ набросок. А вы приводите конкретные пункты. Можете их обосновать?

 

Точно. Она и не нужна.

О чём и речь...

 

Опять точно. Как всегда-шли по самому простому маршруту. На карте Емец-Белоозеро-Ладога.

Волховский путь - гораздо труднее Двинского. Порогов больше. Двинский путь - очень простой. Западная Двина - река полноводная.

 

И ради бога. Ничем не могу остановить полёт Вашей фантазии.

Ну, дык, фантазия то у меня богатая... Что есть то есть...

 

А вы с чем то не согласны на приведённой карте? Смелее, маэстро... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ложь. Сага говорит о пути ИЗ Суздальщины в Бьярмаланд. Читаем вместе: Цитата Конунг Эйрик узнает об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд

 

То есть СПЕРВА в Суздальщину, и только потом в Бьярмаланд была поездка. С юга на север.

 

Друг мой.

"хочет, чтобы они поехали на север" -Это Биармия, а не  суздальщина.

Север от Уппсалы (если это не сказка, Уппсала)-Биармия.

Глобус в руки возьмите.

 

 

Вот их маршрут: Цитата Конунг Эйрик узнаёт об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Суртсдалар и Бьярмаланд. По пути из Швеции СПЕРВА указана Суздальщина, и только потом - Бьярмаланд. Значит, Суздальщина находилась по пути из Швеции в Бьярмаланд. Карта поездки шведов в Бьярмаланд через Суздальщину (начало 10 века):

 

Да ради бога.

Забудем, раз Вам так хочется, что они шли в Бьярмаленд.

Однажды летом конунг Харальд говорит, что он хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы добыть меха...  Конунг Эйрик узнает об их поездке

 

Вот Вам путь на Север, через суздальщину :) :

post-46-0-61813600-1441471122_thumb.jpg

 

Когда читаете текст-пробуйте думать.

В страшном сне всем историкам может присниться, что в Биармию  из Швеции попадают через Западную Двину и Ярославль (или что там в то время).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Откуда вам известно, куда конкретно он направился? Моя карта - не более чем ПРИМЕРНЫЙ набросок. А вы приводите конкретные пункты. Можете их обосновать?

Не хотите обосновать СВОЮ карту?

Как из Меларена по Западной Двине  попадали в В.Устюг, а затем в Биармию. :)

Главное-зачем?

 

 

анатол, числа 05 Sept 2015 - 4:03 PM, рече: Опять точно. Как всегда-шли по самому простому маршруту. На карте Емец-Белоозеро-Ладога.

 

Волховский путь - гораздо труднее Двинского. Порогов больше. Двинский путь - очень простой. Западная Двина - река полноводная.

Сто раз скажете "халва"-во рту слаще не станет.

Хоть прочитайте МОЁ предложение. :D

На что Вы отвечаете-только Вам и известно.

 

 

Ну, дык, фантазия то у меня богатая... Что есть то есть...

;)

 

 

 

Ну, а зачем вы тогда вообще открыли тему волоков и речных торговых путей?

Сергий развлекается.

Ему невдомёк, что путь в Биармию не связан с темой "волоки".

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Друг мой. "хочет, чтобы они поехали на север" -Это Биармия, а не  суздальщина. Север от Уппсалы (если это не сказка, Уппсала)-Биармия. Глобус в руки возьмите.

 

Я вам уже говорил, что понятия север и восток (как минимум) были размыты для скандинавов. Я могу доказать. Я не знаю, почему это происходило. Для меня это связано с мифологической скандинавской космографией. То есть, с направлением созданного богами мира какое оно есть на Мировом Древе Иггдрасиль. К примеру, страна великанов (Йотунхейм) и, соответственно, Подземный мир (Хель) размещались скандинавами и на севере (в части мифов), и на востоке (в другой части мифов). Вообще, конкретно север и восток часто путаются друг с другом.

 

Татьяна Джаксон предложила такое объяснение:

 

 

норвежскую картину мира составляют четыре области — северная (сама Норвегия), южная (Дания, Саксония), западная (Атлантика) и восточная (земли по берегам Балтийского моря, которое, кстати, в древнескандинавской письменности носит название Восточного моря: Eystrasalt или austan haf, — и в глубь Восточной Европы). Представление о том, какие страны относятся к этим областям, — весьма устойчивое. Движение из одной области в другую определяется в соответствии не с реальным (отвечающим показаниям компаса) направлением, а с принятым наименованием этих областей. Так, плавание из Швеции в Данию обозначается либо как движение на юг, потому что Дания лежит в «Южной области», либо как движение с востока, поскольку к «Восточной области» принадлежит Швеция.

Обращают на себя внимание еще две особенности. Во-первых, «ближняя» и «дальняя» ориентации взаимопересекаются и переплетаются, как, скажем, в приведенном выше примере из «Саги об Олаве Трюггвасоне», где конунг плывет на запад в Англию («дальняя» ориентация), перемещается вдоль всего ее побережья то на север, то на юг («ближняя»), а затем отправляется на запад во Францию (снова «дальняя»).

Во-вторых, единое направление относится как к странам, так и к отдельным городам и районам внутри этих стран. Тем самым, при описании движения «неправильность» усугубляется. Так, движение в пределах «восточной части», из одной точки в любую другую почти всегда обозначается как движение на восток или с востока (как в вышеприведенном тексте из «Саги о Хаконе Хаконарсоне»), что в значительном большинстве случаев является «неправильным» словоупотреблением.

Таким образом, то, что представляется сегодняшним читателям ошибками, проистекающими из слабого знакомства скандинавов с восточноевропейскими землями, скорее, следует отнести за счет стереотипности средневекового сознания и специфики древнескандинавской картины мира. [26]

 

При том, что для норвежцев основным ориентиром служит собственно Норвегия (для шведов, возможно - Швеция, для датчан - Дания):

 

 

 

Имея даже смутное представление о карте Восточной Европы, можно понять, что указанные в саге направления движения Эймунда никак не соответствуют реальным: из Бьярмаланда (с Белого моря) он едет на восток в Суздальское княжество, оттуда на восток в Новгородское княжество, а оттуда еще восточнее к морю и до Иерусалима.

 

 

 

Число таких примеров можно умножить. Так, о ярле Эйрике Хаконарсоне «Красивая кожа» сообщает, что из Альдейгьюборга (Ладоги) он еще дальше продвигался на восток в Гардарики (на Русь), а о Харальде Жестоком Правителе, — что поплыл в Свитьод (Швецию) с востока из Хольмгарда (Новгорода); Снорри Стурлусон говорит, что Магнус Олавссон отправился с востокаиз Хольмгарда прочь из страны в Альдейгьюборг; «Сага о фарёрцах» рассказывает о Сигмунде Брестисоне, совершившем набег на Свитьод и отправившемся из Свитьод на восток в Хольмгард; согласно «Саге о Ньяле», Гуннар и Кольскегг после битвы у Ревеля пошли на восток к Эйсюсле (острову Сааремаа); «Сага о крещении» сообщает, что Торвальд Кодранссон и Стевнир Торгильссон отправились из Норвегии по всему свету и вплоть до Йорсалахейма (Палестины), а оттуда — до Миклагарда (Константинополя) и далее до Кёнугарда (Киева) еще восточнее по Непру (Днепру), и умер Торлейв недалеко от Паллтескьи (Полоцка); в «Саге о Хальвдане Эйстейнссоне» путь Ульвкеля из Ладожского озера в Норвегию определяется как путь «на север, в Норвегию».

 

 

 

Невольно возникает мысль о плохом знакомстве скандинавов с восточными землями и о малой достоверности известий саг о событиях, происходящих к востоку от Скандинавии. Картина может проясниться, если рассмотреть, как описываются в сагах путешествия в других направлениях, в частности, на запад.

 

 

Таких случаев много. И чтобы понять их, следует пристальнее присмотреться к древнескандинавской системе ориентации в пространстве.

Анализируя ориентацию, как она отразилась в исландских родовых сагах, исследователи выделяют два ее типа — «ближнюю» и «дальнюю». «Ближняя» — это ориентация по странам света, основанная на визуальной оценке (как в открытом море, где наблюдение за небесными светилами является единственно возможным способом определения местонахождения и дальнейшего маршрута, так и в пределах ближайшей округи). Страны света при этом обозначены «правильно» или «приблизительно правильно». «Дальняя» — это ориентация при передвижении по суше и вдоль побережья (каковое часто было затруднено и никогда не являлось прямолинейным) между четвертями, на которые Исландия была законодательно разделена в 965 г. и которые именовались по четырем странам света. В этом случае движение «на восток» (из любой географической точки Исландии) понималось как движение в Восточную Исландию, «на север» — в Северную четверть Исландии и т.д. Направление при «дальней» ориентации было выражено в терминах цели. Термины направления движения в такой системе использовались в «неправильном» (не соответствующем показаниям компаса) значении.

 

А поэтому:

 

 

 

Указанные направления не просто неправильны, а прямо противоположны реальным. Возможных объяснений — два: либо Снорри ошибся, либо Франция в его представлении лежит на западе, и плавание во Францию описывается не относительно Англии, где только что находился герой саги, а относительно Норвегии.

 

То есть для норвежца ориентиром служила Норвегия. А для шведа, видимо - Швеция. Поэтому Северная Двина даже в районе Великого Устюга (примерная северная граница Суздальщиныы и Биармии) была СЕВЕРНЕЕ озера Меларен, откуда ШВЕДЫ направились в Биармию. Хотя граница Суздальщины с Биармией могла проходить и несколько расположения севернее Великого Устюга - в том числе в районе озёр Вожи и Лачи, для примерно 920 года.

 

Северо-восточная, "биармская" граница Суздальщины (я отметил её красным для середины 12 века, и синим - для первой трети 13 века):

 

post-75-0-18072500-1441496322_thumb.jpg

 

Конкретно на карте Европы с системой координат, путешествие Бьёрна Чёрнобокого в Биармию выглядит примерно так (2 варианта: более южный - в район Великого Устюга, и более северный - в район озёр Вожа и Лача):

 

post-75-0-73068600-1441496314_thumb.jpg

 

Кстати, даже древняя норвежская столица, город Берген, также лежит несколько южнее Великого Устуга. Тем более это касается города Осло. Северная широта Бергена:

 

Широта: 60°23′34″ с.ш. 

 

http://dateandtime.info/ru/citycoordinates.php?id=3161732

 

Северная широта Великого Устюрта:

 

Широта: 60°45′42″ с.ш.

 

http://dateandtime.info/ru/citycoordinates.php?id=476062

 

То есть, по формальному признаку, как для норвежца, так и для шведа, путь от озера Меларен через Суздальщину в Биармию лежит в северном направлении.

 

Иная интерпретация предполагает, что при разделе света на 4 части, Суздальщина и Бьярмаланд оказались в северной или в восточной четверти. А Новгород и Иерусалим - просто в восточной. Поэтому путешествие из Швеции или Норвегии в Суздальщину или Биармию, каким бы маршрутом оно не пролегало, всё-равно будет именоваться в сагах дорогой на север, или на восток (восток - для отбывания из Норвегии, север - для отбывания из Швеции). А путешествие в Новгород или Иерусали тоже будет именоваться дорогой на восток - и неважно, каким был отправной пункт туда: северный, западный, восточный или южный. Поэтому кажущейся нелепости (замеченной ещё Тиандером) в путешествии из Суздальщины на восток в Новгородчину, а оттуда на восток в Иерусалим - не существует. Ориентиром тут служит не Муздальщина, откуда выступает Эгмунд, а Норвегия.

 

Иначе вам нужно предложить новую интерпретацию сообщений в сагах (которые буквально ВСЕ "кишат" подобного рода географическими "неточностями").

 

Конечно, я не знаю, где именно проходили границы Суздальской земли с биармами в первой половине 10 века. Это минус. И, кроме того, моя интерпретация сообщений саг подразумевает, что заволочская чудь русских летописей соответствует биармам скандинавских саг и прядей. Хотя это и весьма вероятно (и даже общепринято), доказанным этот факт считать не в коем случае нельзя. Общепринятая карта Великой Перми (Биармии):

 

 

 

Биармия — страна на крайнем с[еверо]-в[остоке] Европейской части России, славившаяся мехами, серебром и мамонтовой костью; известна по скандинавским] и рус[ским] преданиям 9-13 вв. Некоторые историки счи-тают, что Б[иармия] или Биармаланд, — это скандинавское] назв[ание] берега Белого м[оря], Двинской земли; другие отождествляют Б[иармию] с «Пермью Великой»

 

(Советская историческая энциклопедия)

 

 

 

В приведенном тексте СИЭ содержится ряд ошибок, о которых следует сразу же предупредить. Во-первых, никаких «русских преданий 9-13 вв.» о Биармии не существует; во-вторых, о нахождении «мамонтовой кости в Биармии» ничего не известно: в скандинавских сагах речь идет только о мехах соболей, белок и бобров; в третьих, саги говорят не о «серебре вообще», а только о серебряных монетах, имеющих хождение у населения и находящихся в «святилище Йомали».

 

Общий обзор мнений по локализации Биармии в научной (и околонаучной, надо сказать - в виде локализации Биармии в Прибалтике) литературе:

 

 

 

Что же касается местоположения Биармии «на крайнем северо-востоке», то и это не соответствует действительности, поскольку исследователи помещали ее 1) на Кольском полуострове (Олаус Магнус, XVI в.7), 2) в норвежской Лапландии (И.Шеффер, XVII в.8), 3) на Ка-рельском перешейке (В.Н.Татищев XVIII в.9), 4) в Пермской области и нижнем Подвинье (Ф.-И.Страленберг10), 5) в устье Северной Двины (К.Ф.Тиандер11), а в последующее время — 6) на берегу Рижского залива (А.Л.Никитин12), 7) в Ярославском Поволжье (К.Ф.Мейнандер13), 8) между реками Онега и (? — А.Н.) Стрельна или Варзуга (Т.Н.Джаксон14), наконец, под Биармию отводится 9) «вся территория Севера Восточной Европы от Кольского полуострова вплоть до Ладожского озера» (Е.А.Мельникова15 и Г.В.Глазырина16).

 

При этом:

 

 

 

вывод С.К.Кузнецова, что «Биармия на берегах Северной Двины и в пределах Перми Великой есть мираж, научное заблуждение, с которым пора покончить раз и навсегда»

 

 

 

Не вносят ясности в местоположение «Бьярмаланда» и древние скандинавские географические сочинения, рукописи которых датируются не ранее последней четверти XIV в. и даже XVII в., сообщая только, что «от Бьярмаланда идут земли, не заселенные северными народами, до самого Гренланда»24.

 

И наконец, coup d'etat!

 

 

 

«Восточный путь» скандинавских саг — это путь из западной части Балтийского моря (Дании, Норвегии, Швеции, славянского Поморья, Готланда и т.д.) на восток - в Карелию, Финский залив и к землям Восточной Прибалтики. Анализируя содержание саг, можно заметить, что в целом они делятся на три группы. Первая, содержащая наиболее архаичный пласт сюжетов, опи-сывает Биармию (ограбление святилища), к которой ведет «восточный путь», оказывающийся путем к курам и ливам («Сага об Эгиле»), однако ничего не знает о Руси («Хольмгард», «Гардарики» и пр.) или представляет ее где-то в отдалении («Сага об Одде Стреле», «Сага о Хальфдане Эйстейнссоне»).

 

То есть, путь из Скандинавии в Финляндию (и Биармию) в наиболее архаичных сагах описыватеся через земли куров (Курляндия) и эстов - то есть через устье Западной Двины, и при этом без упоминания Хольмгардской Новгородчины.

 

 

 

если свидетельства «саг о древних временах» («лживых саг», «сказочных саг») о местонахождении «Бьярмаланда» на берегах Восточной Прибалтики можно посчитать недостаточным, то их можно восполнить сведениями из «Gesta Danorum» Саксона Грамматика, которые приводит К.Ф.Тиандер. Таковы путь Старкада, который едет из Руси в Швецию че-рез «Бьярмаланд»83, и путь с войском из Дании по суше Регнера который, будучи разбит«бьярмами... отступает в землю куров и сембов»84, т.е. на юг или юго-запад от Рижского залива

Надо сказать, что свидетельства Деяний датчан о Старкаде подразумевают сухопутный путь со стороны Кольского полуострова из Финляндии в Швецию. Именно такой и не иной. А путь Регнера подразумевает отступление от биармов через земли Гардарики к низовьям Западной Двины, видимо. Для Саксона Грамматика это нормально, если вы его читали. Для него что Дания, что Русь... Типа, рядом...

 

Я постарался воспользоваться только фактологическими данными статьи (сугубо альтернативной) Никитина, не вдаваясь в критику. Но факты которые он приводит явственно указывают на существование Западнодвинского пути в Биармию в обход Новгородчины.

 

Вот сам текст статьи археолога Никитина - просто из филологического интереса:

 

http://library.narod.ru/saga/osnova312.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Глобус в руки возьмите.

 

У меня карты всё время на столе. Я с ними не расстаюсь. Не волнуйтесь. Лучше подучите матчасть по древнескандинавской географии. Вы с ней плохо знакомы. Суздальщина и Биармия - земли на восток относительно Норвегии (=для норвежцев), и на север относительно Швеции (=для шведов). Поэтому путь из шведского Меларена в Суздальщину и Биармию - это дорога на север. А дорога из Норвегии через Белое море в Биармию, а затем в Суздальщину, Новгородчину и Иерусалим - это для саг дорога "всё время на восток". Это не ошибка саг (как считал Тиандер и за ним многие историки его использовавшие). Это - особенность географических ориентиров в сагах.

 

Поэтому не смотрите особенно, когда в саге указано, что путь был на север или на восток. Это правильно для скандинавов того времени, а не для современной географии.

 

 

Да ради бога. Забудем, раз Вам так хочется, что они шли в Бьярмаленд.

 

Цитата Однажды летом конунг Харальд говорит, что он хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы добыть меха...  Конунг Эйрик узнает об их поездке

 

 

 

 

 

 

Вы о Хауке цитируете. Я же вам писал о Бьёрне. Бьёрн Чернобокий отправился из района озера Меларен (рядом с побережьем Руслагена, кстати) в Суздальщину (сперва) и Биармию (потом, уже из Суздальщины). Это явно следует из текста. При том, что посещение Новгородчины - не упоминается вовсе.

 

И ещё.

 

Под Суздальщиной начала 10 века в саге записанной между 1387 и 1394 годов в рукописи списка Flateyjarbók подразумевается либо некая Суздальская земля 10 века (о которой других данных нет), либо Суздальская земля по реалиям 12-14 веков, хорошо известная сагам как область соседняя с Бьярмаландом. Последнее - наиболее вероятно. На самом деле, это - единственная версия. Как бы то ни было, рассказ Пряди о Хауке Серые Штаны (из состава Большой Саги об Олаве Трюггвассоне, в рукописи Flateyjarbók) подразумевает путь Западная Двина (на всём её протяжении, фактически) - Волга (в районе Ярославля) - Северная Двина (не знаю, в каком пункте, но явно не в самых низовьях). БЕЗ посещения будущих новгородских земель (по географическим реалиям 12-14 веков).

 

Следует заметить, что Суздальщина - это земли фактически целиком заселённые финно-угорскими народами, прилегающие к Новгородчине с ЮГА. То есть, маршрут Бьёрна и прочих служек шведского короля Эрика в Биармию пролегал НЕ по северному пути (Меларен-Балтика-Новгород-Суздальщина-Биармия), а по южному (Меларен-Балтика-Западная Двина-Смоленщина (в районе верховий Западной Двины) -верхняя Волга (Суздальщина) -Биармия).

 

 

Вот Вам путь на Север, через суздальщину :

 

post-46-0-61813600-1441471122_thumb.jpg

 

 

Нелепая карта. Не посещал Бьёрн Чернобокий Новгородчины. Не отразилось это в Пряди о Хауке Серые Штаны. А путь через материковую Финляндию (который был гораздо труднее дороги по Валдайской возвышенности - по естественным причинам климатических условий) - просто "доставляет".

 

К тому же, вы совсем обошли стороной Белое море. А сам Хаук Серые Штаны, судя по всему, прибыл из Норвегии в Биармию именно по нему. Матчасть:

 

post-75-0-86263400-1441502387_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Когда читаете текст-пробуйте думать.

Я ВСЕГДА думаю. Безостановочно...

 

 

 

В страшном сне всем историкам может присниться, что в Биармию  из Швеции попадают через Западную Двину и Ярославль (или что там в то время).

Почему вы так считаете? Не думаю, что кто-либо отрицает возможности связи Западно-Двинского пути с Волжским, и возможности прибытия купцов или военных отрядов викингов по этому пути в тот же район Ярославля (или в иной пункт по Волге на Суздальщине) приблизительно около 920 года (времена правления Харальда Прекрасноволосого, описываемые в Пряди о Хауке Серые Штаны). Отсюда также мог существовать путь до Северной Двины (например в районе Волока Словенского (ныне Волокославино), близ Вологды (притока Волги) и притока Северной Двины - реки Сухонь).

 

Читаем:

 

 

 

Волок Словенский

Село стоит на берегах реки Порóзовицы и озера Благовещенское, в 19 веке ставших частью Канала герцога Александра Вюртембергского, Северо-Двинской водной системы, соединяющей бассейны рек Волги и Северной Двины. Но это место всегда было частью торговых путей Руси. В древние времена здесь начинался волок Словенский, соединявший бассейн Каспийского и Белого морей. По рекам Вологда и Сухона корабли поднимались в Кубенское озеро и оттуда по реке Порозовице - к Волоку, по которому попадали в Шексну и плыли дальше на Север... Волокославино и окружающие его деревни - древнейшие в этих местах. Это доказано раскопками, старинными грамотами и документами (Первое письменное упоминание о волости Волочок относится к 1389 г., но сам волок, конечно, значительно древнее, он существовал еще в 10-11 веке).

 

 

 

Волокославино - довольно крупное село неподалеку от города Кириллова Вологодской области. Село имеет древнюю богатую историю

 

http://dom-restavros.ru/katyako/volokoslavino/volokoslavino.php

 

Так что вряд ли кого то сильно "напряжёт" возможность попадания из Западной Двины в Белое море. И даже в начале 10 века...

 

Не хотите обосновать СВОЮ карту? Как из Меларена по Западной Двине  попадали в В.Устюг, а затем в Биармию. Главное-зачем?

 

Я уже сказал - Устюг на моей карте - образное изображение. Я не знаю, в каком пункте соединялась Волга с Северной Двиной, и насколько далеко на юг и юго-запад заходили владения биармов (перми?). Примерные места волоков я вам указал: район Волока Ламского между Волгой и Западной Двиной, и район Волока славенского - между Волгой и Северной Двиной.

 

Зачем попадали так? Не знаю. Возможно, это был самый короткий из более-менее контролировавшихся ШВЕДАМИ (не норвежцами и не финнами) путей. Вот сравнение путей к Великому Устюгу через Новгород и через Суздальщину:

 

post-75-0-42692400-1441503943_thumb.jpg

post-75-0-19352000-1441503935_thumb.jpg

post-75-0-50451000-1441504429_thumb.jpg

 

Очевидно, что путь через Западную Двину гораздо длиннее, и содержит гораздо больше волоков, в сравнении с Новгородским путём на Волгу к Северной Двине.

 

Почему шведы в 920 году могли избрать этот, формально более тяжёлый (по причине расстояния, которое более чем в 1,5 раза больше, и по причине нескольких длинных и тяжёлых волоков) путь - не знаю. Нет ответа. Но сага (прядь) говорит явно именно о пути из Меларена в Западную Двину, а не в Неву. Иначе текст следует признавать негодным к буквальному прочтению.

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Путь из Ярославля в Северную Двину через её приток - реку Сухону. Жирным красным я выделил примерное место волока из Волги в Сухону (и обратно). Ныне в этом месте прорыт канал, соединяющий Волгу с Сухоной:

 

post-75-0-85149200-1441506745_thumb.jpg

 

Это известный древний волок.

 

Гораздо более непонятен вот этот волок... Мог ли волок соединять озеро Охват (в верховьях Двины) и озеро Пено (в верховьях Волги)?

 

post-75-0-59868900-1441507140_thumb.jpg

 

Это - единственное сомнительное место на пути из Западной Двины в Волгу (и обратно). Если этот отрезок можно преодолеть, то путь из Швеции вао Западной двине в Северную Двину становится более-менее реальным. А если маршрут проходил в другом месте, то он, наверное, становится СЛИШКОМ длинным, чтобы его могли избрать. Дорога через Новгород и так короче, и в принципе от устья Невы до посёлка Волокославинского особых проблем не представляет...

 

В принципе, путь Западна Двина Волга мог бы пролегать и в другом месте. И вообще, расстояние этого маршрута можно сократить на пару сотен километров. Но это всё равно много... Например, вот так:

 

post-75-0-56102100-1441509069_thumb.jpg

 

О речных соединениях Волги и Западной Двины в раннеисторические времена.

 

Алексеев, Смоленская земля в 9-13 веках, публикация 1980 года:

 

 

 

в верховьях Западной Двины, в месте соединения ее с оз. Лучане. Здесь, мы говорили, расположен г. Лучин, взимавший мыто с проезжавших по волокам Западная Двина — Пола, Пенс — Пола.

 

 

 

Третий топоним, указывающий на наличие волока, — «Переволока». Он, очевидно, соединял оз. Пено через р. Куда с той же Полой и также платил мыто в Лучин. Этим волоком пользовались владельцы тех ладей, которые шли через оз. Волго с р. Волги и обратно.

 

 

 

Четвертый топоним, связанный с сухопутными переездами между бассейнами, — Волок у северной оконечности оз. Охват. 16-километровый сухопутный путь выводил от Охвата к оз. Пено, где мыто взималось Женней Великой, собиравшей здесь ежегодный доход не ниже 200 гривен. Уже З. Ходаковский отмечал, что местные топонимы (например, «извоз» у оз. Жаденье) показывают, «что нагрузка судов была даже от самого начала Двины». Сюда сходилось, по-видимому, несколько путей. Во-первых, оз. Пено сообщается с оз. Стерж, в северной оконечности которого еще в XIX в. стоял знаменитый Стерженский крест 1133 г., свидетельствующий о каких-то гидротехнических работах по соединению волжского и ловатского бассейнов. Во-вторых, здесь был единственный кратчайший путь с Волги на верховья Двины, а с нее через деревни, устанавливаемые по курганам (рис. 4; 5), к Торопцу.

 

 

 

С Двины на Днепр переходили по Каспле и Гобзе. Касплянский путь от Касплянского озера шел далее по ее притоку Клецу до волока (д. Волоковая) на Удру. Путь, предложенный П. В. Голубовским (Лелеква, Песочная, Купринское озеро, Катынка), мало вероятен, так как требует [65] постоянных перегрузок груженых ладей с «кол» на воду и обратно. Наш путь подтверждают курганы, тянущиеся узкой цепочкой с севера на юг в сторону Днепра. Это остатки погребений деревень, расположенных вдоль дороги по волоку (рис. 4; 5). Перед нами тот самый смоленский волок, который неоднократно упоминают договоры Смоленска с Ригой и о. Готланд XIII в. Живший здесь (в д. Волоковая?) «волочскый тивун» был обязан «аже услышить латинский гость пришел, послати ему люди с колы и перевезти товар». Другой путь от Днепра на Двину ответвлялся от сухопутного (Смоленск — Вержавск) в районе д. Иловка, либо Дуброва поворачивал влево на Жераспею со старинным селом Кислое (есть селище IX в. и найден клад с младшей монетой Аббасидов. Еще один путь из Двины в Днепр шел мимо Вержавска по Гобзе, на Царевич, Вопь в Днепр (арабские монеты здесь найдены у деревень Саки, Слобода, Жигулино, на р. Царевич, Вопь в Днепр, у д. Городок).

 

 

 

П. В. Голубовский полагал, что путь по Вопи имел большое значение. Он шел по Вотри, Елыне и по Меже к Двине. Близость к ней р. Вотря также незнаменательна, так как древних поселений вдоль реки в ее верхнем течении нет, а область Воторовичи если и названа по ней, то только при ее устье (с. 57-58). Волок от р. Вопь к Меже если и был, то, скорее, он начинался выше, у д. Еськово (где есть курганы), и шел к д. Девятая (городище и курганы домонгольского времени) и к Дуброво. Не исключено, что окружающая топонимия указывает на этот путь — Задорожье, Ивашкова Пристань, неподалеку часто встречаются топонимические названия у волоков — Княжее.

 

 

 

У Копыси и Орши Путь из варяг в греки сливался с ответвлениями на Двину. Судя по ленте курганных групп, к Копыси от Друцка подходила дорога (рис. 4). Копысь, правда, расположена на другой стороне Днепра, что заставляет предполагать наличие переезда через эту реку. Устав 1136 г. упоминает здесь действительно перевоз с ежегодным доходом в 4 гривны. Судя по интенсивности расположения курганных групп путь от Копыси в домонгольское время был более наезженным, чем от Орши, но позднее их роли переменились. Одна из первых остановок [66] на Днепре после Копыси и, возможно, Шклова (здесь недавно обнаружены отложения домонгольского времени) был Могилев, в котором неоднократно находили арабские монеты, где, по свидетельству Е. Р. Романова, еще недавно было много курганов, а в наше время еще сохраняется указание на них в названии переулка «Курганный», и где, как считается, сохраняются еще следы остатков города домонгольского времени. Ниже Могилева «полоцкая» сторона Днепра была сплошь заселена в эпоху древней Руси (рис. 6), смоленских поселений здесь значительно меньше, что, вероятно, объясняется географическими условиями.

 

Волок от Днепра на Угру (приток Волги), и более поздний волок на Вазузу:

 

 

Выше Смоленска Днепр подходит к верховьям Угры и Вазузы, здесь можно предполагать сухопутные переправы. Действительно, неподалеку от Дорогобужа на р. Осьме есть с. Волочек с огромным курганным могильником, который издавна привлекал внимание. В Писцовых книгах 1668г. оно названо уже деревней, «а преж сего бывал монастырь святого Николая». Курганы у Волочка оказались необычайно богатыми. Неподалеку [68] от с. Староселье также была курганная группа. Один из курганов был раскопан Н. Е. Бранденбургом (1899 г.). Сейчас окрестности с. Волочек заселены неравномерно. Западная часть междуречья Осьма — Угра (к западу от волока) сейчас заселена интенсивно, восточная же гораздо менее. Здесь и располагались, очевидно, большие леса, о которых писали краеведы. Район междуречья Осьмы и Угры в древности, несомненно, был все же сильно заселен (курганные группы у деревень Березовская, Плешивцево, Чам, Курганы, Староселье и др.). У с. Волочек есть и городище, к сожалению, недатированное.

Сам волок начинался, можно думать, с левого притока Днепра — Осьмы при впадении в нее слева р. Готова и несколько выше — с речки Гостишка. Примерное направление волока: вверх по Готове в р. Приду (на некоторых картах это р. Волочевка), на которой стоит Волочек. Далее мимо деревень Подмошье, Лепешки к Новой Меркишевой и далее в долине р. Черновка к д. Городок на Угре (есть селище домонгольского времени и курганы). В 1927 г. жители показывали «канаву» длиной 3/4 версты, прорытую якобы для более удобного передвижения по ней по волоку. Таким образом, длина всего волока 9 км (по прямой, на местности же 11-12 км). Любопытно, что рядом с Городком есть топоним Торжок, который тоже может быть увязан с волоком. В районе Дорогобужа найдены арабские и другие монеты, что также указывает на существование торговых путей этих мест.

Между верховьями Днепра и Вазузы также есть топоним Волочек, но археологических данных о заселенности этих мест пока нет. Топонимия же этих мест скорее указывает на эпоху развитого средневековья (наименования [69] деревень от русских имен в притяжательной форме). Наименований, прямо не связанных с именами владельцев деревень, сохранилось всего несколько и в основном на самом водоразделе, есть ли вблизи них памятники домонгольского времени, мы не знаем. Судя по описанию, В. Р. Тарасенко обследовал, возможно, территории у самого Днепра. По его мнению, первое городище на Днепре — у с. Волочек, первые курганные насыпи (две единицы) в 5 км ниже истоков Днепра у с. Спас, в направлении с. Зилово. Городище Волочек знал А. Н. Лявданский, однако и этот исследователь не представлял времени его существования. З. Ходаковский считал, что волоком из Вазузы на Днепр пользовался уже князь Глеб Владимирович, ехавший в 1015 г. из Мурома в Киев. Основываясь на Минее от 2 мая, он даже указывал место, где якобы «подчеся» под ним конь «во рву» («у д. Отмичь на возвышенном косогоре и рвах, склоняющихся к р. Тьме»). Предполагается, что этим волоком пользовался и великий киевский князь Владимир Святославич, когда шел с дружиной на волжских болгар (985 г.). В сказании о чудесах Владимирской иконы Богоматери действительно упоминается Вазуза по пути Андрея Боголюбского в Суздаль (1155 г.): «едущу к ему потем поя с собой проводника и приеха к реце Вазузе...».Любопытно, что вблизи волока на Вазузу, как у большинства смоленских волоков, есть топонимическое наименование Княжево, возможно, отражавшее княжеский пункт, контролировавший волок.

 

 

 

Реки Угра и Десна в древности несомненно были судоходны с самых верховьев, на что указывает как их большая заселенность, так и наличие волоков (дорогобужского на Угре — Днепре, через р. Волость, а также на Угре — Десне). Наши археологические разведки подтвердили установленный ранее факт, что в конце волока Днепр — Угра, начинавшегося у д. Волочек, у д. Городок есть большое селище, датирующееся, судя по керамике и шиферным пряслицам, XI—XII вв. Эту же дату подтверждают, [70] как можно думать, курганы у д. Волочек, раскопанные некогда А. А. Спицыным.

 

http://annales.info/rus/alekseev/smol04.htm

 

Тут описаны все известные речные пути Смоленщины (волоки Двина-Волга, Двина-Днепр, Днепр-Волга, Двина-Пола-озеро Пено-Волга). Но какой путь связей Верхней Волги с Верхней Западной Двиной превалировал? Трудно сказать. Некоторые пути, вероятно, действительно представляли определённую трудность при их преодолении. Хотя, вероятно, на местах волоков существовали поселения людей, которые специально занимались, за плату, перегрузкой и переносом товара из одного водоёма в другой. То есть, вероятно, вся система (включая систему гружения товаров с лодок на переносчиков, и обратно) была достаточно развитой. И возможно, все эти волоки пользовались спросом в равной мере.

 

О сухопутных путях Южной Смоленщины:

 

 

 

Сухопутные дороги Смоленской земли частично повторяли водные (вдоль берегов рек, зимой по их замерзшему руслу), а частично пролегали самостоятельно в отдалении от каких-либо рек.

 

 

Прежде всего нужно сказать, что сухопутных дорог в древности было гораздо меньше, чем водных коммуникаций. Как мы уже показывали на примере Полоцкой земли, в домонгольское время сухопутные дороги почти никогда специально не прокладывались, а использовались уже наезженные пути между селениями. «Дороги прямоезжие» в полном смысле этого слова, т. е. дороги через леса и болота, появились гораздо [71] позднее, главным образом в эпоху артиллерии. Это полностью подтверждается и в Смоленской земле. Длинные сухопутные дороги проходили здесь только в больших скоплениях поселений (например, в районе Смоленска, возможно, между Мстиславлем, Ростиславлем, Пацынем и т. д.; рис. 6), однако здесь их уловить не удается, и о направлении их могут быть только предположения. В остальных местах древние дороги нащупываются по «ленточному» расположению курганов и, следовательно, древних деревень.

Главная дорога северной части Смоленщины шла прямо на север от Смоленска к Вержавску через Иловку и Варнавино (где найдены арабские диргемы). Это тот самый «вержанский путь», который обозначен в поздних письменных памятниках «за Днепром бояре у Вержанском пути», «слуги деспешные у верьжавъском пути за Днепром» и т. д. Один клад у д. Жигулино с находками арабских диргемов в двух пунктах в сочетании со скоплением поселений показывает, что вдоль р. Царевич шел довольно оживленный торговый путь от Днепра и Вопи через Бортницы к верховьям Гобзы, к Слободе (где тоже известны диргемы, правда, в виде украшений в курганах) и далее к Западной Двине. Этот путь был удобен тем, что в случае надобности позволял миновать Смоленск и проехать со стороны Дорогобужа на Двину, минуя этот город.

Очень трудно что-либо сказать о сухопутных дорогах Восточной Смоленщины. Во всяком случае, в «курганную» эпоху (до XII в.) каких-либо торных дорог через нее не было, так как на карте древних поселений они не прослеживаются. Всего вероятнее, что за данью в Искону и другие места верхней Москвы ездили по рекам (например, с верховьев Днепра через Волочек в Вазузу, затем вверх по Гжати и т. д.). Знаменитая впоследствии и, вероятно, учитывая исключительную залесенность этих мест, единственная дорога от Смоленска на Вязьму — Можайск, возникла, нам кажется, только в эпоху возвышения Москвы.

 

 

В Южной Смоленщине сухопутные пути сообщения не прослеживаются с такой четкостью, как в северной. Здесь, по-видимому, более всего пользовались реками (и их руслами), текущими на юг. Можно лишь предполагать, что из Заруба или Пацыни можно было беспрепятственно проехать к среднему Остру и далее во Мстиславль. Ленточных же скоплений поселений в этой части Смоленской земли нет.

В заключение отметим, что, как и в Полоцкой земле, изобиловавшей волоками, сухопутные пути сообщений тянулись вдоль рек и только в местах волоков между бассейнами приобретали самостоятельное значение.

 

Итого... Остаются только речные пути. Причём Смоленск контактировал с Верхней Москвой-рекой, с которой брал дань, в раннеисторическое время. Стало быть, путь на Волгу (через Москву-реку) был и тут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Примерная разница двух путей (из Меларена и Западную Двину через Волгу к Волоку Славскому, и из Меларена и Невы к Волоку Славскому) - километров 600-800. Вот этот участок (дальнейший участок до Северной Двины - идентичен, вне зависимости от избираемого маршрута), с разницей в расстоянии:

 

post-75-0-89181000-1441512068_thumb.jpg

post-75-0-64692200-1441512074_thumb.jpg

post-75-0-62276700-1441512197_thumb.jpg

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 05 Sept 2015 - 7:41 PM, рече: Когда читаете текст-пробуйте думать.

 

Я ВСЕГДА думаю. Безостановочно...

Думайте о прочитанном.

 

 

 

В страшном сне всем историкам может присниться, что в Биармию из Швеции попадают через Западную Двину и Ярославль (или что там в то время).

 

Почему вы так считаете? Не думаю, что кто-либо отрицает возможности связи Западно-Двинского пути с Волжским, и возможности прибытия купцов или военных отрядов викингов по этому пути в тот же район Ярославля (или в иной пункт по Волге на Суздальщине) приблизительно около 920 года (времена правления Харальда Прекрасноволосого, описываемые в Пряди о Хауке Серые Штаны).

В Биармию только купец- идиот пойдёт через ЗД и Ярославль(или в иной пункт по Волге на Суздальщине). Туда на три порядка более простой путь для норвежцев-через Белое море, для шведов-через Ладогу.

А военным отрядам викингов вообще нет смысла попадать на Волгу через ЗД. НИКАКОГО.

 

 

Так что вряд ли кого то сильно "напряжёт" возможность попадания из Западной Двины в Белое море. И даже в начале 10 века...

Вы прикидываетесь?

Зачем через ж...???

Плыть через контролируемое пиратами море, лезть в совершенно непролазные дебри, с обозом или судами-ради чего?

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почему шведы в 920 году могли избрать этот, формально более тяжёлый (по причине расстояния, которое более чем в 1,5 раза больше, и по причине нескольких длинных и тяжёлых волоков) путь - не знаю. Нет ответа. Но сага (прядь) говорит явно именно о пути из Меларена в Западную Двину, а не в Неву. Иначе текст следует признавать негодным к буквальному прочтению.

Его и признали негодным.

Дальнейший маршрут Бьёрна – из озера Меларен и Швеции в Балтийское море и дальше на север в Бьярмаланд – "указывает на искусственную скомпановку рассказа" [Тиандер 1906, 431], поэтому поездка Бьёрна в Бьярмаланд и вторая его встреча с Хауком "являются весьма неправдоподобными частями рассказа" [Там же].

 

 

Но сага (прядь) говорит явно именно о пути из Меларена в Западную Двину, а не в Неву.

Сага говорит о пути из Меларена в Биармию, а не в Западную Двину.

Как бы Вам не хотелось. :)

Однажды летом конунг Харальд говорит, что он хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы добыть меха...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

О волоках (и о Волоках...):

 



 

 


 

С.В. Богданов

кандидат исторических наук, Тверской ГУ 

К ИЗУЧЕНИЮ ТЕРМИНА «ВОЛОК» В ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКАХ  XIV-XV вв.

Упоминания волоков присутствуют на страницах летописей, в договорных и поземельных документах, а также берестяных грамотах. О волоках прочно утвердилось представление как о наиболее трудных участках пути, и в то же время - о местах устройства торжищ и сбора дани, местах, наиболее удобных для военного контроля над территориями. Традиционно волоки рассматривались как элементы системы водных коммуникаций, большинство исследователей исходило из представления о том, что по волокам обычно переволакивались суда. В научной литературе термин «волок» трактуется двояко. Вместе с восприятием термина «волок» как полосы земли между двумя реками, текущими в разные направления или же как дороги по лесу, присутствует и широкое понимание волока как обширной, лесистой, незаселенной местности… 

Древнейшее упоминание «Волока» приходится на 1078 г. В этом году «за Волоком» погиб сын черниговского и киевского князя Святослава Ярославича Глеб Святославич, который княжил в Новгороде при жизни отца. Исследователи… говорят о гибели князя Глеба «далеко на севере, в странах чуди заволоцкой». Н.П.Барсов, опираясь на летописное сообщение под 1078 г., пришел к выводу о том, что вся обширная северная покатость на северо-восток от озера Онежского и на север от Белоозера, бассейн Онеги, Северной Двины, Мезени и Печоры, уже в ХI в. носила название Заволочья. А.Н.Насонов не сомневался в том, что «Заволочьем» назывались места, лежавшие за волоком Заонежья…
«Заволочье» - это одна из новгородских волостей, которая впервые фиксируется в договорной грамоте Новгорода с Ярославом Ярославичем (1264 г.). Традиционно эту волость располагают в Подвинье…. Для обозначения северных территорий в летописи используются термины «волок» (в значении 'идти за волок', 'за волок па Двину'), «земля Заволочкая» и «Заволочье»….
 
В актовой документации термин «Заволочье» упоминается впервые в договорной грамоте 1264 г. Надо полагать, что волость Заволочье уже существовала, по крайней мере, в середине ХШ в. Однако, грамота Святослава Ольговича 1137 г. никакого Заволочья не знает, не называются в ней и другие конкретные волости. По всей видимости, в XII в. волостное деление Заонежья и Подвинья еще не определилось, во всяком случае, термин «Заволочье», мог появиться между 1167 и 1264 г.

Термины «волок» и «волоцкая земля» упоминаются в частных грамотах Великого Новгорода, содержащих названия рек, пожней, волоков, сел и т.д., находившихся на новгородском северо-востоке п. Наконец, в рукописных сборниках ХIII в. … для обозначения северо-восточных земель также употребляется лишь термин «волок»… 
Из «Заволочья» возвращались, из него уходили куда-либо еще или ходили по нему. Говоря о волоке, летопись указывает направление движения и конечный пункт, термином «Заволочье» («земля Заволочкая») в источниках определяется конкретная территория, которая находилась в даннических отношениях к Новгороду.

Заволочье, как и другие северо-восточные волости, располагалось «за Волоком». Между тем, при наличии конкретной информации о северных волоках исследователи все же затрудняются в определении размеров и границ Заволочья. Не совсем ясно также, какому из северных волоков соответствует это название — Кенскому или Славенскому? Как показывает Н.А.Макаров, Славенский волок был освоен лучше, чем Кенский волок

 

 

 

 

Жители Заволочья называются одновременно заволочанами и двинянами, а «земля Заволочская» географически связывается с Северной Двиной. Наконец, сообщение под 1386 г. позволяет судить о том, что в состав Заволочья входили земли по Ваге, причем на Ваге также проживали заволочане". Учитывая эти данные, следует вспомнить и о грамоте Святослава Ольговича 1137 г., упоминающей погосты на реках Моше, Ваге и Веле.... Думаю, что имеющиеся данные позволяют судить о том, что новгородское Заволочье - это довольно обширные пространства от Кенского Волочка на западе до Северной Двины на востоке и от побережья Белого моря на севере до верховьев рек Велы и Ваги на юге….

На основании всего вышеизложенного можно полагать, что летописный «Волок» XI-XV вв. - это Кенский Волочек...

Во второй половине XIII-XV вв. термином «волок» в летописях также обозначались разные пункты - Волок Ламский и Волок Вышний, хотя в летописных записях в большинстве случаев употребляется только термин «волок», то есть пункты, обозначенные термином «волок», терминологически не разделяются. Стоит подчеркнуть, что в рукописных сборниках, поземельных актах, договорных грамотах и берестяных грамотах упоминаемых в них волоки также терминологически не определены. Точное топографическое обозначение волоков, к примеру, как «Кенского» или «Славенского», является чертой писцовых документов конца XV и XVI вв.

Волоки, известные по письменным источникам, изучены археологически. При отсутствии терминологического разграничения волоков в средневековых текстах правомерным является вопрос о трактовке термина «волок»: имеет ли он значение топонима, или же это обобщающее название для участков перехода с одной речной системы на другую или обозначение широких залесенных пространств? По всей видимости, все известные по письменным источникам волоки следует рассматривать как собирательное название, применявшееся для обозначения систем коммуникаций в определенных районах. Такая трактовка термина согласуется с материальным состоянием волоков, изученных археологически, поскольку средневековый волок - это дорога через водораздел и связанные с ней поселения, одиночные или образующие гнезда...

 

 

 

http://kenozerjelive.ru/bogdanov-volok.html

 



 

 


 

КЕНСКИЕ ВОЛОКИ

(тематическая подборка)

Вместо ликбеза: 
Кенский волок - это часть пути из бассейна Балтийского моря в бассейн Белого моря, а конкретнее - сухопутный участок между речками-притоками р.Водлы, впадающей в Онежское озеро, и речками, впадающими в систему Кенозерских водоемов, которые имеют выход к р.Онеге, впадающей в Белое море.

 

 

 

Карта Кенского Волока:

 

volokmap-2.jpg

 



 

 


По некоторым данным в районе Кенского волока обнаружен некрополь, датируемый не позднее XIII века.

 

 

(достаточно поздний след человеческого постоянного присутствия...)

 

Экспедиция преодолевшая Кенский Волок (фотоотчёт):

 

http://kenozerjelive.ru/kenvolok.htm

 



 

 


Через Словенский волок – между левыми притоками Шексны и рекой Порозовицей- легко было попасть  на Север с Волги, водная дорога из бассейна Волги в Двину была известна издревле. Этой дорогой была река Порозовица, впадающая в Кубенское озеро и берущая свое начало в Благовещенском озере. Оно, в свою очередь, располагалось всего в четырех верстах от речки Славянки, левого притока Шексны. Между ними, а точнее между Благовещенским и Никольским озерами, из которого вытекает речка Славянка, находился знаменитый волок Словенский, существовавший уже в Х—XI веке.
   На этом пути был построен город Вологда, впервые Вологда упоминается в 1147. Основан город новгородцами на путях волока, соединившего бассейн рек Сухона и Шексна.

 

 

 

Словенский волок это, по всей видимости, и есть тот самый, известный в древности Заволоцкий путь — исторический путь для перевозки товаров в Древней Руси, вероятно, проложенный варягами из Биармии в бассейн Волги (Волжский торговый путь),  или, что более вероятно, самими биармийцами. И археологи, и историки отмечают обширные торговые связи между финно-угорскими племенами от Балтики до Урала.  Во времена Новгородской республики этот путь проходил по Северной Двине и Сухоне в Кубенское озеро, вверх по реке Порозовице до Волокославинского села, далее волоком к реке Славянке, по ней - в Шексну и далее в Волгу.
   Существовал на пути из Волги в Северную Двину  Ухтомский волок,  самый западный из всех из бассейна Волги (через Шексну и Согожу) в бассейн Сухоны (в Соть Вологодскую, Комелу и Лежу). Это также был один из многих волоков, пересекавших водораздел морей Ледовитого океана и Каспийского моря из центральной части Руси. Следующий волок - из Волги (через Кострому, Обнору и Нурму) в Сухону (через Комелу и Лежу). В старину по Леже и Монзе проходил торговый путь. Используя волок в верховьях этих рек, люди также пробирались с Волги в реки Северо-Двинского бассейна. Этот путь был более чем вдвое короче пути от города Костромы до устья Лежи через Рыбинск, Мариинскую и Северо-Двинскую системы, составлявшего 736 км. 

 

 

 

Энциклопедия Брокгауза-Ефрона:

 

В эпоху составления начальной летописи новгородцы только что стали утверждаться в Заволочье, и летописец, впервые упоминающий о нём под 1078 (в связи с гибелью «за волоком» князя Глеба Ярославовича) годом, имел, весьма неясное представление. Он не знал, даже, ни одной из больших рек, пересекающих этот край, и представлял себе Заволочье узкою полосою между Поволжьем (Белоозеро) и Варяжским морем. Из позднейших летописных известий очевидно, что Заволочье составляло земли между реками Онегою и Мезенью, т. е. все поселения по рекам Онеге, Северной Двине, Ваге, Мезени, Клое и их притокам. Хотя в Двинском летописце и имеется известие, что  жители Заволочья зависели от Новгорода ещё при Владимире святом, но вряд ли с достоверностью можно отнести первые поселения новгородцев в Заволочье ко времени ранее середины XI века.

 

 

 

Контакт Волги с Северной Двиной, вероятно, был налажен ещё как минимум в 10 веке (об этом сообщает Двинский летописец - источник весьма поздний, и только мельком сообщающий о событиях ранней истории Руси, чем и сомнителен), и уже достоверно (на основании сообщения ПВЛ о 1078 году) - со второй половины 11 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В принципе, путь Западна Двина Волга мог бы пролегать и в другом месте. И вообще, расстояние этого маршрута можно сократить на пару сотен километров. Но это всё равно много... Например, вот так:

Вам просто надо продолжить свои фантазии дальше.

Например, зачем в Биармию в IX веке попадать через ЗД?

Хотя, вероятно, на местах волоков существовали поселения людей, которые специально занимались, за плату, перегрузкой и переносом товара из одного водоёма в другой. То есть, вероятно, вся система (включая систему гружения товаров с лодок на переносчиков, и обратно) была достаточно развитой. И возможно, все эти волоки пользовались спросом в равной мере.

Вам следует обдумать эту глубокую мысль и применить её к IX веку.

Например, что население тех мест было так велико, что они специально занимались, за плату, перегрузкой и переносом товара из одного водоёма в другой... Помнится, Mukaffa незабвенный говорил об аренде кораблей викингами у других викингов. Присоединяйтесь к нему...

Или что переход через девственные леса, озёра, болота и всякие возвышенности из Западной Двины на Волгу вообще пользовался спросом у торговцев. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

О волоках (и о Волоках...):

 

 

 

http://kenozerjelive.ru/bogdanov-volok.html

 

 

 

Карта Кенского Волока:

 

volokmap-2.jpg

 

 

 

(достаточно поздний след человеческого постоянного присутствия...)

 

Экспедиция преодолевшая Кенский Волок (фотоотчёт):

 

http://kenozerjelive.ru/kenvolok.htm

 

 

 

Энциклопедия Брокгауза-Ефрона:

 

 

Контакт Волги с Северной Двиной, вероятно, был налажен ещё как минимум в 10 веке (об этом сообщает Двинский летописец - источник весьма поздний, и только мельком сообщающий о событиях ранней истории Руси, чем и сомнителен), и уже достоверно (на основании сообщения ПВЛ о 1078 году) - со второй половины 11 века.

Нас не интересует контакт Волги с Северной Двиной.

Нас интересует, какого хрена скандинавы IX века пёрлись в Биармию через Западную Двину и Волгу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
 
В Биармию только купец- идиот пойдёт через ЗД и Ярославль(или в иной пункт по Волге на Суздальщине). Туда на три порядка более простой путь для норвежцев-через Белое море, для шведов-через Ладогу. А военным отрядам викингов вообще нет смысла попадать на Волгу через ЗД. НИКАКОГО.

Ну так есть конкретный текст говорит конкретные вещи. В данном случае - маршрут Меларен-Балтика-? (в обход Новгородчины)-Суздальщина-Биармия.

 

 

 

Конунг Эйрик ... говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд

 

 

 

Дальнейший маршрут Бьёрна — из озера Меларен и Швеции в Балтийское море и дальше на север в Бьярмаланд — «указывает на искусственную скомпановку рассказа» [Тиандер 1906, 431]

 

поездка Бьёрна в Бьярмаланд и вторая его встреча с Хауком «являются весьма неправдоподобными частями рассказа» [Там же].

 

Неправдоподобными, согласно Тиандеру, потому что:

 

 

 

Лёг (Lögrinri) — древнескандинавское обозначение оз. Меларен в Швеции. Маршрут Бьёрна из оз. Меларен через Балтийское море на север в Бьярмаланд указывает, по мнению К.Ф. Тиандера (1906. С. 431), "на искусственную скомпоновку рассказа", поскольку ниже в саге рассказывается о морской битве в Бьярчачанде с его участием, а "если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле".

 

Тиандеру и в голову не приходило, что шведы направились не сушей через Финляндию в Ботнический залив, а морем через Западную Двину.

 

Особенности маршрута Бьёрна и Сальгарда по пути Суздальщину и Бьярмаланд согласно Пряди о Хауке:

 

И летом велит конунг Эйрик организовать пир в Уппсале. [Конунг совершает большое жертвоприношение.] Вот снаряжены для них, Бьёрна и Сальгарда, два корабля, и когда пускаются они в путь из Лёга10, плывет впереди них дракон11, и на нем — черный тент. Они не видели, чтобы хоть один человек держался за канаты. Плывет он, откуда бы ни дул ветер. Затем плывут они на север вдоль берега.
 
Битва между норвежцем Хауком и его врагами - шведами Бьёрном и Сальгардом - в Бьярмаланде.
 

 

 

Плывут они теперь на север в Бьярмаланд12, и однажды вечером видят они, что из-за острова выплывает корабль, и думают они, что встретятся сейчас с людьми и расспросят одни других о новостях. Узнаёт тут Хаук, что это Бьёрн и Сальгард. [В завязавшейся между ними битве погибают Бьёрн и Сальгард, а также Вигхард. Хаук лишившийся в битве глаза, возвращается к Хейд.]

 

В общем, вполне очевидно, что шведы отправились в Бьярмаланд на корабле. А значит отпадает маршрут через Финляндию к Ботническому заливу. Само собой, отпадает и маршрут плавания вдоль берега Норвегии в Белое море. Остаются 2 варианта (и они единственные): плавание через Западную Двину, и плавание через Неву, в обоих случаях достигая Волги и далее волоков на Северную Двину. Разница в расстоянии достаточно велика (это правда), и она не в пользу Западнодвинского маршрута. К тому же, пожалуй, Западнодвинский маршрут несколько сложнее (из-за волоков в верховьях Западной Двины). Но зато сам текст Пряди о Хауке Серые Штаны показывает, что маршрут не предполагал посещения Новгородчины (авторам текста хорошо известной - как она вообще была известна в весь период с 900 по 1400 годы).

 

 

 

В Биармию только купец- идиот пойдёт через ЗД и Ярославль(или в иной пункт по Волге на Суздальщине).

Откуда вам это знать?

 

 

 

А военным отрядам викингов вообще нет смысла попадать на Волгу через ЗД. НИКАКОГО.

Откуда ВАМ это знать? Военным отрядам норманнов нечего было делать и в Винланде (Америка), и в Испании и Италии, и в Константинополе, и в Крыму, и в Киеве, и на Каспии. Но они туда пребывали. Чего это им дома то не сиделось, а?

 

 

 

Вы прикидываетесь? Зачем через ж...??? Плыть через контролируемое пиратами море, лезть в совершенно непролазные дебри, с обозом или судами-ради чего?

Уже сказано. Маршрут купцов не вами разрабатывался. Если цели купца касались посещения конкретных пунктов, не анатол-у им их запрещать. Потому что анатол-у выбираемые маршруты могли показаться нелепыми. И глупыми. И вообще что угодно ещё. Но это никак не нивелирует существования тех или иных маршрутов, и контактов между речными торговыми магистралями (основные из которых: Волга, Западная Двина, Днепр, озёрный путь из Балтики в Волгу).

 

Его и признали негодным.

 

Серьёзнааа??? А я вот, блин, и не знал этого...

 

Тиандер писал эти строки около 1900 года. И тупо предполагал (буквально понимая указание северного направления в тексте), что шведы были обязаны ПЕШКОМ (а вовсе не водным путём) идти из Меларена в Биармию посредством сухопутной Финляндии. Кроме самой нелепости версии (маленький (2 корабля это не более 80 человек, если не сказать человек 30) военный отряд шведов по чужой, не контролируемой СУХОПУТНОЙ территории диких финнов), она ещё и ПРОТИВОРЕЧИТ тексту первоисточника. Коротко говоря, Тиандер ошибался...

 

Текст Пряди о Хауке Серые Штаны (в переложении Тиандера) и анализ Тиандера (из книги "Поездки скандинавов в Белое море"):

 

Эйрик действительно решил, что его воины также должны отправиться в Биармаланд. Но раньше он хотел заручиться содействием божества Lytir. В Упсале устраивается пиршество.

 

Когда Биерн и Сальгард вышли в Балтийское море, перед ними шел большой корабль (dreki), на котором была черная палатка, и никто, казалось, не управлял им.

 

 

 

Из Гандвика Гаук едет в Биармаланд и встречается с Биерном и Сальгардом. Происходит сражение. В стороне Гаук видит неизвестный ему корабль, от которого летят стрелы и всегда убивают кого нибудь из воинов Гаука. Наконец, держатся на ногах только четыре начальника. Виггард однако скоро падает, пораженный стрелой таинственного корабля. Видя смерть своего товарища, Гаук вспоминает о шариках Гейды и бросает их по направлению к вредоносному кораблю. Тотчас же на нем вспыхивает пожар. Гаук же убивает Биерна и Сальгарда, потеряв при этом один [430] глаз. Затем Гаук совершенно один на лодке едет к Гейде. Последняя провожает его до того места, где стояли купцы10. Последние берут Гаука с собой в Норвегию. Lytir также возвращается к Эйрику и жалуется на те повреждения, которые он получил от большого чудовища на севере11.

 

 

 

в описании поездки в Биармаланд встречаются поразительные подробности. Как строго, например, отделяется Гандвик от Биармаланда. Или возьмем хотя бы обратный путь Гаука: сперва он едет один на маленькой лодке, потом туземцы (в рассказе — Гейда) везут его к норвежским купцам, и с ними он уже попадает в Норвегию. Но есть и неточности: так Эйрик отправляет Биерна на север в Суздаль и Биармаланд15. Упоминание о таком близком соседстве русских областей с Биармаландом мы наблюдали уже раньше16. Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд. Хотя и для этого пути у нас имелись аналогичные случаи17, но я думаю, что эта несообразность здесь указывает на искусственную скомпановку рассказа. Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле. Объехать же скандинавский полуостров при враждебном настроении норвежцев к шведам было делом столь рискованным, что Эйрик никак не мог рассчитывать на успех. Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа.

 

http://kolamap.ru/library/tiander/48.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 06 Sept 2015 - 2:15 PM, рече: В Биармию только купец- идиот пойдёт через ЗД и Ярославль(или в иной пункт по Волге на Суздальщине). Туда на три порядка более простой путь для норвежцев-через Белое море, для шведов-через Ладогу. А военным отрядам викингов вообще нет смысла попадать на Волгу через ЗД. НИКАКОГО.

 

Ну так есть конкретный текст говорит конкретные вещи. В данном случае - маршрут Меларен-Балтика-? (в обход Новгородчины)-Суздальщина-Биармия.

а) конкретный текст говорит, что Хаук собирался из Меларена в Биармию, на СЕВЕР.

б) этот текст ВСЕМИ признан липой. Поздней вставкой.

 

 

анатол, числа 06 Sept 2015 - 2:27 PM, рече: Его и признали негодным.

 

Серьёзнааа??? А я вот, блин, и не знал этого... Тиандер писал эти строки около 1900 года. И тупо предполагал (буквально понимая указание северного направления в тексте), что шведы были обязаны ПЕШКОМ (а вовсе не водным путём) идти из Меларена в Биармию посредством сухопутной Финляндии.

Пешком???

ИДЕ ЭТО?

Гаук на одном корабле, но в сопровождении храбрых  спутников приезжает в Holmgard. Так как он приехал осенью, то ему приходится перезимовать в России...

Из Гандвика Гаук едет в Биармаланд и встречается с Биерном и Сальгардом. Происходит сражение. В стороне Гаук видит неизвестный ему корабль, от которого летят стрелы и всегда убивают кого нибудь из воинов Гаука...

 

 

 

Тиандеру и в голову не приходило, что шведы направились не сушей через Финляндию в Ботнический залив, а морем через Западную Двину.

А кому, кроме Вас, придёт?

В Ботнический залив через Западную Двину...

Упал, отжался и... опять упал. :D

 

Впрочем, шведы отправились из Меларена в Биармию, а не в Ботнический залив, Ярославль, Суздаль, Великий Устюг и что там Вы ещё придумаете.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Биармию через Суздальщину. БЕЗ посещения Новгородчины (которая авторам Пряди, кстати, была вполне известна - до посещения Биармии, Хаук был в Новгороде, где и началась его ссора с Бьёрном). Укажите мне путь, по которому можно попасть из Балтийского моря в Биармию посредством Суздальщины не посетив Новгородчины. И я вам поверю. А речной путь Ладоги - это как раз Новгородчина. Где Бьёрн, как раз, и не "засветился" во время его пути в Биармию.Сага говорит о пути из Меларена в Биармию, а не в Западную Двину. Как бы Вам не хотелось.

 

 

 

Это Хаук. Он вообще направился в Биармию из НОРВЕГИИ через БЕЛОЕ МОРЕ. Я вам про маршрут шведа Бьёрна толкую, а не про маршрут норвежца Хаука.Однажды летом конунг Харальд говорит, что он хочет отправить Хаука на север в Бьярмаланд, чтобы добыть меха...

 

 

 

Включайте мозги...Думайте о прочитанном.

 

 

 

Вам просто надо продолжить свои фантазии дальше. Например, зачем в Биармию в IX веке попадать через ЗД?

Потому что такой маршрут был нужен норманнским воинам-купцам. Оттар ездил в Биармию за моржовой костью и мясом, а Хаук - за мехами. Товары Суздальщины (конкретно) могли привлечь сюда Бьёрна Чернобокого и Сальгарда Куртку.

 

Кто вам сказал, что посещение Бьярмаланда было самоцелью? Цель купца - посещение не единственного торгового пункта, а серии таких пунктов. В каждом из которых было нечто своё. Вы считаете, что Суздальщине нечего было предложить норманнским купцам? Или там не было спроса на норманнские или балтские товары? Или что? Если были - то не вижу причин, по которым купец прибывший из Смоленщины не мог посетить Суздальщины. И не вижу причин, по которым купец из Суздальщины не мог попасть в Заволочье (возможно, это была южная часть Биармии?). Если ему было это нужно - ещё как мог. Рынки по пути из Швеции сюда по этому маршруту были следующие:

 

1. Швеция.

2. Балтика (Курляндия: земли куршей, ливов и латгалов).

3. Полочина.

4. Смоленщина.

5. Суздальщина.

6. Биармия.

 

 

 

Вам следует обдумать эту глубокую мысль и применить её к IX веку. Например, что население тех мест было так велико, что они специально занимались, за плату, перегрузкой и переносом товара из одного водоёма в другой...

Не тупите. Константин Багрянородный в середине 10 века писал (видимо, специально для вас...):

 

 


 

 

 Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". И в июне месяце[24], двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву[25], которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы[26], тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр[27].

 

Хотя речь идёт о продаже норманнам славянами моноксилов, специально для них сделанных, вполне очевидно, что уже во времена КБ обычной практикой коренного славянского населения вдоль речных торговых магистралей норманнов располагались славянские поселения, которые специально занимались обслуживанием этих путей.

 

В начале 13 века отношения купцов-славянской обслуги на волоках оговаривалось в документально зафиксированных договорах:

 

 

 

Крайне сложным был вопрос оплаты услуг смолян на волоках, особенно на волоке из Каспли в Днепр. «Правдой» устанавливалась круговая порука местных жителей в случае утраты немецких товаров на волоке.

 

Речь тут идёт о тексте "Смоленской торговой правды" (1229 год).

 

Я не ручаюсь сказать, что славяне занимались этим делом и в 9 веке. Не исключаю, что занимались. Что им могло помешать делать это за плату? Неужто анатол? Кроме того, мне совершенно достоверно известно, что норманны (и купцы, и военные) перевозили с собой рабов (это был один из основных товаров). Которые тоже использовались на разного рода переправах и волоках в виде тягловой силы. Или вы полагаете, что транспортировавшиеся норманнами по речным магистралям рабы тоже не участвовали в процессе переноски товаров в районе волоков?

 

 

 

Помнится, Mukaffa незабвенный говорил об аренде кораблей викингами у других викингов.

Мне абсолютно "до фени", что там говорил тот или иной мукаффа. В данном случае я разговариваю не с ним.

 

 

 

Присоединяйтесь к нему...

Зачем? Я не говорю об аренде. КБ прямо говорит о том, что норманны скупали моноксилы у славян, а не арендовали что-либо ещё друг у дружки. Я предпочту верить КБ, а не Мукаффе.

 

 

Или что переход через девственные леса, озёра, болота и всякие возвышенности из Западной Двины на Волгу вообще пользовался спросом у торговцев.

Вы не знаете, что там было в 9-11 веках: девственный лес, или проложенная в лесу дорога (или тропа). Источники по началу 12 века (когда и появляются некоторые подробности о географии и путях этих мест) и далее уже достоверно сообщают нам о наличии волоков из Смоленщины к Волге (причём и от Западной Двины, и от Днепра).

 

 

 

а) конкретный текст говорит, что Хаук собирался из Меларена в Биармию, на СЕВЕР.

Вы слепой? Вы про Бьёрна прочитайте, а не проХаука:

 

 

 

Конунг Эйрик узнает об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд

 

Бьёрн Чёрнобокий отправился в Биармию через Суздальщину. Что тут непонятно?

 

 

 

б) этот текст ВСЕМИ признан липой. Поздней вставкой.

На основании нелепого понимания Тиандером. Не было сухопутного пути через Финляндию в Белое море: никто такого не упоминает. В саге нет ни слова о том, что герои отправились в Ботнический залив.

 

 

 

Пешком??? ИДЕ ЭТО?

Как где? У Тиандера (на котором вся критика и построена):

 

 

 

Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд. Хотя и для этого пути у нас имелись аналогичные случаи17, но я думаю, что эта несообразность здесь указывает на искусственную скомпановку рассказа. Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле. Объехать же скандинавский полуостров при враждебном настроении норвежцев к шведам было делом столь рискованным, что Эйрик никак не мог рассчитывать на успех.

 

То есть, Тиандер не знает маршрута: он понимает, что в обход Норвегии шведы поплыть не могли (особенно учитывая незначительность их войска). Поэтому считает наиболее целесообразным "кратчайший" маршрут - Меларен-Ботнический залив-Финляндия-Белое море. Что есть не менее чем тупость. Она простительна для Тиандера, писавшего в 1900 году. Но в 2015 году, когда пишете вы... Нонсенс...

 

 

 

А кому, кроме Вас, придёт? В Ботнический залив через Западную Двину...

Для особо тупых могу повторить: никакого Ботнического залива Бьёрн не посещал по пути в Биармию. Ботнический залив ПРИДУМАННЫЙ ТИАНДЕРОМ МАРШРУТ. Как по другому сказать - не знаю. Нет никаких Ботнических заливов в Пряди о Хауке. Там есть Меларен, Уппсала, корабли, Суздальщина и Биармия. А теперь берите карту и смотрите, как можно попасть в Биармию из Швеции через Суздальщину, и при этом не посещая Новгородчины. Успехов... 

 

 

 

Упал, отжался и... опять упал.

Когда в мозгах не фурычит, ничего другого и не остаётся, кроме как отжиматься...

 

 

 

Впрочем, шведы отправились из Меларена в Биармию, а не в Ботнический залив, Ярославль, Суздаль, Великий Устюг и что там Вы ещё придумаете.

Ботнический залив ПРИДУМАН ТИАНДЕРОМ, а не мной. Вы когда читаете понимаете, что вам пишут? Троллинг не приветствуется... Сага говорит о посещении Бьёрном Суздальщины.

 

И ещё. Покажите мне, какие города там есть. Потому что Ярославль и Суздаль вам оказались не по душе. Ну так покажите же, в каких городах Суздальщины мог побывать Бьёрн, если не в них. Ведь он же был, по саге, в Суздальщине - верно? Если был - покажите, в районе какого города. Или он вообще старался обходить города?

 

 

 

б) этот текст ВСЕМИ признан липой. Поздней вставкой.

Цитаткой не порадуете, насчёты липы и поздней вставки? Может, кончайте придумывать отсебятину, а? Никто не пишет, что этот текст - поздняя интерполяция в начальный. Ни Тиандер, ни Джаксон.

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites
Плыть через контролируемое пиратами море, лезть в совершенно непролазные дебри, с обозом или судами-ради чего?

 

О непролазности дебрей. Опять скидываю ссылку на книгу о Смоленщине в 8-13 веках. Статья о торговых путях по рекам и бродам, функционировавшим в этот период (в частности между Западной Двиной и Волгой в районе их верховий, и в районе верхнего Днепра и Волги):

 

http://annales.info/rus/alekseev/smol04.htm

 

Это - матчасть.

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотя речь идёт о продаже норманнам славянами моноксилов, специально для них сделанных, вполне очевидно, что уже во времена КБ обычной практикой коренного славянского населения вдоль речных торговых магистралей норманнов располагались славянские поселения, которые специально занимались обслуживанием этих путей.

И где Вы нашли торговые магистрали в IX веке из Швеции на суздальщину?

Там населения среди лесов три человека на сто кв.километров.

анатол, числа 06 Sept 2015 - 2:39 PM, рече: Вам просто надо продолжить свои фантазии дальше. Например, зачем в Биармию в IX веке попадать через ЗД?

 

Потому что такой маршрут был нужен норманнским воинам-купцам. Оттар ездил в Биармию за моржовой костью и мясом, а Хаук - за мехами.

Ещё раз и подробней.

На хрена в Биармию попадать из Швеции или Норвегии через ЗД и суздальщину?

Кто вам сказал, что посещение Бьярмаланда было самоцелью?

Саги.

Вы считаете, что Суздальщине нечего было предложить норманнским купцам?

Друг мой.

ВСЁ реально заслуживающее интереса купцов население суздальщины было мало и сидело по берегам рек. В городах, если они были. Это ВОЛЖСКИЙ путь. Т.е. через Ладогу.

Никакой идиот из Швеции не потащится через ЗД, болота, леса, озёра, горы в пустоту. Нет там ничего для них интересного.

анатол, числа 06 Sept 2015 - 2:39 PM, рече: Или что переход через девственные леса, озёра, болота и всякие возвышенности из Западной Двины на Волгу вообще пользовался спросом у торговцев. Вы не знаете, что там было в 9-11 веках: девственный лес, или проложенная в лесу дорога (или тропа).

И к каким богатствам прокладывали дорогу? Из ЗД на суздальщину.

Не знаете? :)

 

анатол, числа 06 Sept 2015 - 4:39 PM, рече: а) конкретный текст говорит, что Хаук собирался из Меларена в Биармию, на СЕВЕР.

Вы слепой? Вы про Бьёрна прочитайте, а не проХаука: Цитата Конунг Эйрик узнает об их поездке и говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд Бьёрн Чёрнобокий отправился в Биармию через Суздальщину. Что тут непонятно?

Вы читать умеете?

Вас носом в сотый раз повозить?

НЕ отправлялись НИКТО из них в Бьярмаленд через суздальщину.
 

Вот с этим то Вигградом Гаук поехал в Биармаланд.

Эйрик действительно решил, что его воины также должны отправиться в Биармаланд. Но раньше он хотел заручиться содействием божества Lytir. В Упсале устраивается пиршество...Тогда Lytir соглашается ехать. Когда Биерн и Сальгард вышли в Балтийское море, перед ними шел большой корабль (dreki), на котором была черная палатка, и никто, казалось, не управлял им.

Когда Гаук приехал в Гандвик, он тотчас же отправился к Гейде. ..

Из Гандвика Гаук едет в Биармаланд и встречается с Биерном и Сальгардом. Происходит сражение.В стороне Гаук видит неизвестный ему корабль, от которого летят стрелы и всегда убивают кого нибудь из воинов Гаука. ... Гаук же убивает Биерна и Сальгарда, потеряв при этом один  глаз. Затем Гаук совершенно один на лодке едет к Гейде. Последняя провожает его до того места, где стояли купцы. Последние берут Гаука с собой в Норвегию.

 

Таки здесь написано, что сражение прошло морское. Место сражения-Белое море.

Если Вам больше нечего делать, доказывайте, что Бъёрн отправился на своём корабле в Белое море через суздальщину.

А я пока поотжимаюсь... :)

 

анатол, числа 06 Sept 2015 - 4:39 PM, рече: Пешком??? ИДЕ ЭТО? Как где?

 

У Тиандера (на котором вся критика и построена): Цитата Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд. Хотя и для этого пути у нас имелись аналогичные случаи17, но я думаю, что эта несообразность здесь указывает на искусственную скомпановку рассказа. Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле. Объехать же скандинавский полуостров при враждебном настроении норвежцев к шведам было делом столь рискованным, что Эйрик никак не мог рассчитывать на успех.

То есть, Тиандер не знает маршрута: он понимает, что в обход Норвегии шведы поплыть не могли (особенно учитывая незначительность их войска). Поэтому считает наиболее целесообразным "кратчайший" маршрут - Меларен-Ботнический залив-Финляндия-Белое море. Что есть не менее чем тупость. Она простительна для Тиандера, писавшего в 1900 году. Но в 2015 году, когда пишете вы... Нонсенс...

Тиандер в 1900г не знал географии?

Дурость Ваша.

Именно потому, что знает, и считает морской бой в Белом море и, соответственно, всю эту историю- выдумкой.

А теперь берите карту и смотрите, как можно попасть в Биармию из Швеции через Суздальщину, и при этом не посещая Новгородчины. Успехов...

В Биармию попасть из Швеции через ЗД и суздальщину -никак. Только либо через Ладогу, либо через Белое море.

Ферштеен? :)

 

Кстати, я с интересом посмотрел бы на встречу норманнов Олега и Бъорна на землях Руси.

Вернее, на судьбу Бъёрна после встречи его с дружиной князя.

Это сарказм и намёк.

Думайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 06 Sept 2015 - 4:39 PM, рече: б) этот текст ВСЕМИ признан липой. Поздней вставкой.

 

Цитаткой не порадуете, насчёты липы и поздней вставки? Может, кончайте придумывать отсебятину, а? Никто не пишет, что этот текст - поздняя интерполяция в начальный. Ни Тиандер, ни Джаксон.

Опять врёте... :)
Порадую.

Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа. Это уже распространения, поведшие потом ко вторжению и других, еще менее вероятных подробностей.

 

 

Тиандер

Появление Суздаля в этом тексте Тиандер считает "неточностью" рассказа , а М. Б. Свердлов – свидетельством "позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов"

 

то можно заключить, что данная "неточность" скорее является отражением (пусть косвенным) реального знакомства скандинавов с путем из Беломорья в Суздальскую землю,

 

Джаксон

 

Ни Тиандеру, ни Джаксон в голову не приходит даже обсуждать путь из Швеции в Биармию через суздальщину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

О непролазности дебрей. Опять скидываю ссылку на книгу о Смоленщине в 8-13 веках. Статья о торговых путях по рекам и бродам, функционировавшим в этот период (в частности между Западной Двиной и Волгой в районе их верховий, и в районе верхнего Днепра и Волги):

 

http://annales.info/rus/alekseev/smol04.htm

 

Это - матчасть.

Сами читали?

Почитайте.

 

Прежде всего нужно сказать, что сухопутных дорог в древности было гораздо меньше, чем водных коммуникаций. Как мы уже показывали на примере Полоцкой земли, в домонгольское время сухопутные дороги почти никогда специально не прокладывались, а использовались уже наезженные пути между селениями. «Дороги прямоезжие» в полном смысле этого слова, т. е. дороги через леса и болота, появились гораздо  позднее, главным образом в эпоху артиллерии

 

 

Очень трудно что-либо сказать о сухопутных дорогах Восточной Смоленщины. Во всяком случае, в «курганную» эпоху (до XII в.) каких-либо торных дорог через нее не было, так как на карте древних поселений они не прослеживаются. Всего вероятнее, что за данью в Искону и другие места верхней Москвы ездили по рекам (например, с верховьев Днепра через Волочек в Вазузу, затем вверх по Гжати и т. д.). Знаменитая впоследствии и, вероятно, учитывая исключительную залесенность этих мест, единственная дорога от Смоленска на Вязьму — Можайск, возникла, нам кажется, только в эпоху возвышения Москвы.

 

 

Вы не знаете, что там было в 9-11 веках: девственный лес, или проложенная в лесу дорога (или тропа).

:D

Опять Ваша копипаста играет на меня.

Что хорошо говорит о моих знаниях матчасти, и очень плохо-о Ваших.

 

Кстати, все волоки там указанные-эпохи развитой государственности Древней Руси. Т.е. XI-XIII веков.

Когда никаких торговцев-норманнов на Русь уже и не пускали. Да те и не рвались. Захирел путь из варяг в греки уже в начале XI века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now