Gurga

Речные пути и волоки

193 posts in this topic

И где Вы нашли торговые магистрали в IX веке из Швеции на суздальщину? Там населения среди лесов три человека на сто кв.километров.

Докажите, что всё именно так, по демографии. Хотя этот вопрос - не самый существенный.

 

Гораздо более непонятно, почему, по вашей же версии, шведы использовали магистраль Волги, чтобы попасть в Суздальщину и далее в Булгар и к хазарам, и при том ещё в 8-9 веке, но магистралей шведов в Суздальщину в начале 10 века вы не видите. Волга - не есть одна магистраль? Есть. Вы сами её признали. Вторая магистраль - Западная Двина. Вы сами признавали, что её использовали шведы и балты для попадания на Русь. То есть в Полочину и Смоленщину. Как я вам показал выше, Смоленщина была связана в районе Двины и Днепра сетью волоков с Волгой, как минимум в начале 12 века тут суествовала развитая сеть. Стало быть, попасть с верховий Двины на верховья Волги было возможно.

 

Ещё раз и подробней. На хрена в Биармию попадать из Швеции или Норвегии через ЗД и суздальщину?

Из-за товаров которые можно встретить ТОЛЬКО на этом пути. Янтарь у куршей или ливов, ремесленные товары или дерево у русских (причём, вероятно, каждый город славился своим товаром), моржовая кость - у биармов. Или ради сбыта собственных товаров.

 

Саги.

Они такого не говорят.

 

Друг мой. ВСЁ реально заслуживающее интереса купцов население суздальщины было мало и сидело по берегам рек. В городах, если они были. Это ВОЛЖСКИЙ путь. Т.е. через Ладогу. Никакой идиот из Швеции не потащится через ЗД, болота, леса, озёра, горы в пустоту. Нет там ничего для них интересного.

Есть в Курляндии, Полочине и Смоленщине. И только потом - в Суздальщине.

 

И к каким богатствам прокладывали дорогу? Из ЗД на суздальщину. Не знаете?

Волоки к началу 12 века уже давно существовали и функционировали давно налаженным образом. Кстати, они служили и местом взимания таможенных налогов. Так что своя служба там была.

 

Вы читать умеете? Вас носом в сотый раз повозить? НЕ отправлялись НИКТО из них в Бьярмаленд через суздальщину.

Повозите. Конкретное место покажите. Вы читать не умеете. В саге сказано, что из Уппсалы Балтикой Бьёрн направился в Суздальщину и Биармию. Найдите на карте Суздальщину, и скажите, как туда попал Бьёрн, и как он оттуда достиг Биармии. Успехов.

 

Таки здесь написано, что сражение прошло морское. Место сражения-Белое море.

Я вам это 5 постов назад написал, детально проанализировав текст саги. Вы совсем не читаете моих ответов? Самолюбованием занимаетесь? Могу ссылочкой порадовать, если надо...

 

Да, битва Хаука, прибывшего через Белое море к Биармии, и Бьёрном, прибывшим туда через Суздальщину, произошла В БЕЛОМ МОРЕ. Это - текст саги. И ЧТО??? Выше сага говорит, что Бьёрн направился в Бьярмаланд через Суздальщину. НЕ через Новгородчину. Вот ссылка на то, что я первым вам говорил, что битва прибывшего из Норвегии с севера, Белым морем Хаука против Бьёрна произошла в БЕЛОМ МОРЕ (=у берегов Бьярмаланда):

 

Битва между норвежцем Хауком и его врагами - шведами Бьёрном и Сальгардом - в Бьярмаланде.

 

Текст Пряди о Хауке Серые Штаны (в переложении Тиандера) и анализ Тиандера (из книги "Поездки скандинавов в Белое море"):   Цитата Эйрик действительно решил, что его воины также должны отправиться в Биармаланд. Но раньше он хотел заручиться содействием божества Lytir. В Упсале устраивается пиршество.   Цитата Когда Биерн и Сальгард вышли в Балтийское море, перед ними шел большой корабль (dreki), на котором была черная палатка, и никто, казалось, не управлял им.   Цитата     Из Гандвика Гаук едет в Биармаланд и встречается с Биерном и Сальгардом. Происходит сражение. В стороне Гаук видит неизвестный ему корабль, от которого летят стрелы и всегда убивают кого нибудь из воинов Гаука. Наконец, держатся на ногах только четыре начальника. Виггард однако скоро падает, пораженный стрелой таинственного корабля. Видя смерть своего товарища, Гаук вспоминает о шариках Гейды и бросает их по направлению к вредоносному кораблю. Тотчас же на нем вспыхивает пожар. Гаук же убивает Биерна и Сальгарда, потеряв при этом один [430] глаз. Затем Гаук совершенно один на лодке едет к Гейде. Последняя провожает его до того места, где стояли купцы10. Последние берут Гаука с собой в Норвегию. Lytir также возвращается к Эйрику и жалуется на те повреждения, которые он получил от большого чудовища на севере11.   Цитата     в описании поездки в Биармаланд встречаются поразительные подробности. Как строго, например, отделяется Гандвик от Биармаланда. Или возьмем хотя бы обратный путь Гаука: сперва он едет один на маленькой лодке, потом туземцы (в рассказе — Гейда) везут его к норвежским купцам, и с ними он уже попадает в Норвегию. Но есть и неточности: так Эйрик отправляет Биерна на север в Суздаль и Биармаланд15. Упоминание о таком близком соседстве русских областей с Биармаландом мы наблюдали уже раньше16. Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд. Хотя и для этого пути у нас имелись аналогичные случаи17, но я думаю, что эта несообразность здесь указывает на искусственную скомпановку рассказа. Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле. Объехать же скандинавский полуостров при враждебном настроении норвежцев к шведам было делом столь рискованным, что Эйрик никак не мог рассчитывать на успех. Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа.
 

 

Будьте добры - читайте не только свою писанину, но и мои на неё ответы. Незачем мне ещё и собственные посты копипейстить...

 

Если Вам больше нечего делать, доказывайте, что Бъёрн отправился на своём корабле в Белое море через суздальщину.

Так в саге. И маршрут такой имеется. Хотя это и изрядная дуга, в сравнении с путём через Ладогу и Волгу (примерно 600-800 лишних километров: ОЧЕНЬ много...).

 

А я пока поотжимаюсь...

Я уже комментировал этот момент... И с чем это сопряжено...

 

Тиандер в 1900г не знал географии?

Знает. Но он, как и вы, тупо считает, что раз в саге написано, что Бьёрн выехал из Уппсалы на север, значит он направился в Бафинский залив (а попасть в Белое море окружным путём вокруг Норвегии при враждебности норвежцев шведы не могли). Как вам блестяще показала Татьяна Джаксон, север саг - это не север в нашем сегодняшнем, компасном понимании.

 

Учите матчасть...

Share this post


Link to post
Share on other sites
 
Тиандер в 1900г не знал географии? Дурость Ваша.

Ну, дык, и вы направьте Бьёрна той же тропой, что и Тиандер., коли считаете указанный им маршрут целесообразным. Маршрут туп, как туп и тот, кто его станет поддердживать. Пересечь Финляндию было невозможно. Тем более с командой двух кораблей (это никак не более 100 человек).

 

Именно потому, что знает, и считает морской бой в Белом море и, соответственно, всю эту историю- выдумкой.

Неь. Не поэтому. Тиандера не маршрут смутил. Его смутило то, что по суше Финляндии сага направляет Бьёрна на кораблях. Вы считаете, что корабли плавают по суше? Тиандер так не считал. Вот и счёл эту версию выдумкой. То есть, его ошибка в интерпретации словосочетания "на север" привела его к нелепым выводам о маршруте шведов. Потому он и считал версию ложной. НЕ по иной причине.

 

В Биармию попасть из Швеции через ЗД и суздальщину -никак. Только либо через Ладогу, либо через Белое море. Ферштеен?

Неправда ваша. Путь есть. В верховьях Западной Двины по волоку до верховий Волги. И далее - просто к Волоку Славскому, скажем. Оттуда - на Северную Двину. И затем - в Биармию.

 

Кстати, я с интересом посмотрел бы на встречу норманнов Олега и Бъорна на землях Руси. Вернее, на судьбу Бъёрна после встречи его с дружиной князя. Это сарказм и намёк. Думайте.

О чём думать? О встрече Олега и Бьёрна? Бьёрн уже и прежде со своим отрядом посещал Новгород (и не он один, кстати: там были и Хаук Серые Штаны, и Сальгард Куртка - каждый со своим отрядом). И без никаких последствий. Они там на рынке Новгорода чуть не поубивались из-за золотой куртки для конунга.

 

ЧТО ВЫ НЕСЁТЕ? Вы с матчастью ознакомились? Текст саги я вам сколько раз выкладывать то буду?

 

Пройдитесь к книге Тиандера (ссылку я давал), и узнайте, что произошло в Новгороде между Бьёрном и Хауком за несколько лет до этого.

 

Опять врёте... Порадую.

 

Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа. Это уже распространения, поведшие потом ко вторжению и других, еще менее вероятных подробностей. 
 

 

Что за дебилизм? Вы писали, что текст саги - поздняя вставка. ДЖАКСОН ТАКОГО НЕ ПИШЕТ. Она пишет просто, что текст НЕПРАВДОПОДОБЕН (следуя Тиандеру). Вы разницу между своими словами (лживыми), и написанным Татьяной Джаксон - улавливаете? Не заметно... С русским языком у вас определённо проблемы...

 

Напомню, вы сказали:

 

б) этот текст ВСЕМИ признан липой. Поздней вставкой. 
 

 

Никем этот текст не признан ни липой, ни, тем более, поздней вставкой. О чём я вам сразу и сказал:

 

Цитаткой не порадуете, насчёты липы и поздней вставки? Может, кончайте придумывать отсебятину, а? Никто не пишет, что этот текст - поздняя интерполяция в начальный. Ни Тиандер, ни Джаксон.
 

 

Итак - покажите где КТО-ЛИБО называет текст либо липой, либо поздней вставкой (интерполяцией). До тех пор вы - лжец... Хотя, вы уже миллион раз лжец. Я вас уже по всякому от... уличил...

 

Появление Суздаля в этом тексте Тиандер считает "неточностью" рассказа , а М. Б. Свердлов – свидетельством "позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов"

Сага сама может считаться плодом позднего литературного творчества. Она написана около 1400 года (это сохранившийся манускрипт). Свердлов не сказал о том, что текст саги - интерполяция в более раннюю рукопись. Он скорее всего подразумевал, что сага вся целиком возникла поздно, а потому в ней такие зияющие ошибки... Только вот, нет в ней географических ошибок... Направление на север в саге указано правильно. И оно не подразумевает поездки из Швеции ни в Ботнический залив, ни в Северный Ледовитый океан, чтобы попасть в Белое море. Джаксон всё прояснила.

 

то можно заключить, что данная "неточность" скорее является отражением (пусть косвенным) реального знакомства скандинавов с путем из Беломорья в Суздальскую землю,

 

И где тут про липу или интерполяцию?

 

Лжец вы, анатол...

 

Учите матчасть...

 

Ни Тиандеру, ни Джаксон в голову не приходит даже обсуждать путь из Швеции в Биармию через суздальщину.
 

Потому что ЛИШЬ ПОЗДНЕЕ Джаксон поняла, что ориентиры саг - не соответствуют нашим пониманиям. То, что в саге написано, что Бьёрн поплыл на север, это не означает, что он взял компас и поплыл строго на север. Позже Джаксон подробно рассмотрела этот вопрос, и нашла примечательный по своей правдоподобности ответ на вопрос об ориентирах скандинавов.

 

Учите матчасть...

 

Сами читали? Почитайте.

Естественно, читал...

 

Прежде всего нужно сказать, что сухопутных дорог в древности было гораздо меньше, чем водных коммуникаций. Как мы уже показывали на примере Полоцкой земли, в домонгольское время сухопутные дороги почти никогда специально не прокладывались, а использовались уже наезженные пути между селениями. «Дороги прямоезжие» в полном смысле этого слова, т. е. дороги через леса и болота, появились гораздо  позднее, главным образом в эпоху артиллерии
 

И?

 

Очень трудно что-либо сказать о сухопутных дорогах Восточной Смоленщины. Во всяком случае, в «курганную» эпоху (до XII в.) каких-либо торных дорог через нее не было, так как на карте древних поселений они не прослеживаются. Всего вероятнее, что за данью в Искону и другие места верхней Москвы ездили по рекам (например, с верховьев Днепра через Волочек в Вазузу, затем вверх по Гжати и т. д.). Знаменитая впоследствии и, вероятно, учитывая исключительную залесенность этих мест, единственная дорога от Смоленска на Вязьму — Можайск, возникла, нам кажется, только в эпоху возвышения Москвы.
 

И?

Опять Ваша копипаста играет на меня. Что хорошо говорит о моих знаниях матчасти, и очень плохо-о Ваших.
 

Вы текст не прочли. Там о волоках написано. Прочтите о волоках от верхней Западной Двины к верхней Волге, и от Днепра к  Волге. Потом будете базарить.

 

Кстати, все волоки там указанные-эпохи развитой государственности Древней Руси. Т.е. XI-XIII веков.

Не спорю - это по документам. Но более ранних документов НЕТ в природе. Волоки указанные в тексте - уже давно функционировавшиее к 11-12 векам. То есть, бесспорно, они существовали и в 10 веке, а может даже и в 9. Многие места волоков использовались и в качестве таможни, параллельно. Там налоги взимались.

 

Когда никаких торговцев-норманнов на Русь уже и не пускали. Да те и не рвались. Захирел путь из варяг в греки уже в начале XI века.

Бла-бла-бла...

 

Более ранних документов просто нет в природе. Что теперь делать? Документы говорят об отлично налаженных в 11-12 веке волоках. Это говорит только о том, что они функционировали ДАВНО. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Опять Ваша копипаста играет на меня. Что хорошо говорит о моих знаниях матчасти, и очень плохо-о Ваших.

Балабол... Прочтите текст внимательно, вникните, что там написано, и когда поймёте - возвращайтесь...

 

То же самое по Пряди о Хауке Серые Штаны (Гаук Ястреб у Тиандера, Хаук Длинный Чулок у Джаксон). Вы не понимаете, что вам текст пишет. Я вам уже всё разжевал. Включая пояснения Джаксон об ориентирах в норманнской географии саг. Вы всё своё долдоните...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати, я с интересом посмотрел бы на встречу норманнов Олега и Бъорна на землях Руси.
Придется повторить для Анатола. Путь по Западной Двине принадлежал династии Рогволда (полоцкого князя), а не ладожской династии Олега (Рюриковичам). Насколько я помню ПВЛ: Полоцк (т. е. путь по Западной Двине) был завоёван князем Владимиром (т. е. Рюриковичами) только к концу 10 в. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
andy4675, числа 06 Sept 2015 - 5:20 PM, рече: Цитаткой не порадуете, насчёты липы и поздней вставки? Может, кончайте придумывать отсебятину, а? Никто не пишет, что этот текст - поздняя интерполяция в начальный. Ни Тиандер, ни Джаксон. Итак - покажите где КТО-ЛИБО называет текст либо липой, либо поздней вставкой (интерполяцией). До тех пор вы - лжец... Хотя, вы уже миллион раз лжец. Я вас уже по всякому от... уличил...

Я Вас могу и снова..., и снова... :)

Появление Суздаля в этом тексте Тиандер считает "неточностью" рассказа (липа-анатол), а М. Б. Свердлов – свидетельством "позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов" (поздняя вставка-анатол)

 

Свердлов не сказал о том, что текст саги - интерполяция в более раннюю рукопись.

Крутитесь, выкручивайтесь...

Свердлов сказал о поздней вставке эпизода с Суздалем.

Направление на север в саге указано правильно. И оно не подразумевает поездки из Швеции ни в Ботнический залив, ни в Северный Ледовитый океан, чтобы попасть в Белое море. Джаксон всё прояснила.

Направление на север подразумевает поездку в Биармию, а не на юг через ЗД в суздальщину.

И Джаксон это прояснила.

В Суздальщину норманны попадали ИЗ Биармии. С севера."из Беломорья в Суздальскую землю".

Вы прикидываетесь?

У Вас проблемы с русским языком.

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 06 Sept 2015 - 10:59 PM, рече: Ни Тиандеру, ни Джаксон в голову не приходит даже обсуждать путь из Швеции в Биармию через суздальщину.

 

Потому что ЛИШЬ ПОЗДНЕЕ Джаксон поняла, что ориентиры саг - не соответствуют нашим пониманиям. То, что в саге написано, что Бьёрн поплыл на север, это не означает, что он взял компас и поплыл строго на север. Позже Джаксон подробно рассмотрела этот вопрос, и нашла примечательный по своей правдоподобности ответ на вопрос об ориентирах скандинавов.

Тяжёлый случай.

И как по Джаксон или Тиандеру шведы попали в Биармию?

Не забудьте точные цитаты из Джаксон, Тиандера и про морской бой в Белом море.

ОЧЕНЬ ЖДУ!!! :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 06 Sept 2015 - 11:16 PM, рече: Сами читали? Почитайте.

Естественно, читал...

анатол, числа 06 Sept 2015 - 11:16 PM, рече: Прежде всего нужно сказать, что сухопутных дорог в древности было гораздо меньше, чем водных коммуникаций. Как мы уже показывали на примере Полоцкой земли, в домонгольское время сухопутные дороги почти никогда специально не прокладывались, а использовались уже наезженные пути между селениями. «Дороги прямоезжие» в полном смысле этого слова, т. е. дороги через леса и болота, появились гораздо позднее, главным образом в эпоху артиллерии

И?

анатол, числа 06 Sept 2015 - 11:16 PM, рече: Очень трудно что-либо сказать о сухопутных дорогах Восточной Смоленщины. Во всяком случае, в «курганную» эпоху (до XII в.) каких-либо торных дорог через нее не было, так как на карте древних поселений они не прослеживаются. Всего вероятнее, что за данью в Искону и другие места верхней Москвы ездили по рекам (например, с верховьев Днепра через Волочек в Вазузу, затем вверх по Гжати и т. д.). Знаменитая впоследствии и, вероятно, учитывая исключительную залесенность этих мест, единственная дорога от Смоленска на Вязьму — Можайск, возникла, нам кажется, только в эпоху возвышения Москвы.

И?

И никаких дорог через непролазные дебри из Западной Двины в суздальщину в IX-X веках  НЕ БЫЛО.

У Вас большие проблемы... С матчастью. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 06 Sept 2015 - 11:16 PM, рече: Опять Ваша копипаста играет на меня. Что хорошо говорит о моих знаниях матчасти, и очень плохо-о Ваших.

 

Балабол... Прочтите текст внимательно, вникните, что там написано, и когда поймёте - возвращайтесь... То же самое по Пряди о Хауке Серые Штаны (Гаук Ястреб у Тиандера, Хаук Длинный Чулок у Джаксон). Вы не понимаете, что вам текст пишет. Я вам уже всё разжевал. Включая пояснения Джаксон об ориентирах в норманнской географии саг. Вы всё своё долдоните...

Ну-ну...

Вашу безграмотность и гонор я всем продемонстрировал.

Так что можете всех смешить и дальше.

Пытаясь рассказать, как корабль из Швеции тащили на Белое море (через Западную Двину, непролазные дебри, Валдайскую возвышенность) сначала в суздальщину, а затем на Кольский полуостров. :russian:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Придется повторить для Анатола. Путь по Западной Двине принадлежал династии Рогволда (полоцкого князя), а не ладожской династии Олега (Рюриковичам). Насколько я помню ПВЛ: Полоцк (т. е. путь по Западной Двине) был завоёван князем Владимиром (т. е. Рюриковичами) только к концу 10 в. 

По ПВЛ: в 862 году призван Рюрик, в числе иных - и кривичами. Возможно это были жители регионов Пскова-Изборска и Полоцка (полочане). В 864 году, в числе иных городов Новгородской Руси, Рюрик, после смерти своих братьев, назначил своего "мужа" и в Полоцк. В 907 году великий князь Полоцка помянут в договоре Олега с византийцами - ему тоже причиталось от греков, по требованию Олега.

 

Видимо, Рогволод - один из вассальных к Киеву вассальных великих князей, к тому времени уже почти целиком автономизировавшийся.

 

 

 

Я Вас могу и снова..., и снова...

Как уже было много раз... Только наоборот...

 

 

 

Появление Суздаля в этом тексте Тиандер считает "неточностью" рассказа (липа-анатол)

Неточность - не липа. Липа это подделка, а неточность - ошибка. Вы разницу не видите? Терминологические ваши познания оставляют желать лучшего. Вам неуд...

 

 

 

а М. Б. Свердлов – свидетельством "позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов" (поздняя вставка-анатол)

Позднее литературное происхождение подразумевает позднее написание саги, как я понял, а не интерполяцию. Как бы то ни было, я постарался найти конкретный отрывок из статьи Свердлова (статья "Сведения скандинавов о географии Восточной Европы в IX—XI вв." из публикации книги История географических знаний и открытий на севере Европы. Л., 1973, страница 47):

 

На этом основании можно было бы предположить, что в Бьармию добрались и шведы. К. Ф. Тиандер показал маловероятность такого путешествия шведов по суше. То, что Бьерн должен был побывать ещё в Суздале, выдаёт в этом рассказе позднее литературное происхождение эпизода с путешествием шведов. Об этом же свидетельствует и тот факт, что...

 

 

 

https://books.google.gr/books?hl=ru&id=2-IxAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2

 

К сожалению, более подробного отрывка статьи, точнее проясняющего посыл Свердлова найти в сети не удалось. Если же исходить из содержания найденного отрывка, то:

 

Литературный текст Пряди о Хауке Серые Штаны и сам является поздним литературным произведением, записанным не ранее чем в 1397 году (тогда как Хаук Серые Штаны, согласно одноимённой Пряди, якобы был современником и служакой при Харальде Прекрасноволосом).

 

Вообще ВСЕ сохранившиеся до нашего времени саги имеют позднее происхождение. Нет саг ранее начала 13 века. Хотя в сохранившихся до наших дней сагах и содержатся, порой, отрывки из более ранних стихотворных произведений. Но это - скорее исключение, чем правило.

 

Таким образом, вся Прядь о Хауке Серые Штаны имеет позднее литературное происхождение. Спорить с этим фактом невозможно. И с этой точки зрения можно безбоязненно говорить, что вся Прядь, или любая её часть, и любой эпизод, имеют ПОЗДНЕЕ ЛИТЕРАТУРНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Это так, и никак иначе. То есть, как литературное произведение, ЛЮБАЯ САГА (и в любой своей части, кроме мест, где прямо цитируется древний стих, современный событиям), рассказывающая о событиях 6-10 веков, имеет позднее литературное происхождение и переработку.

 

В этом смысле, пояснение Свердлова не несёт никакой дополнительной смысловой нагрузки. Его слова о том, что "То, что Бьерн должен был побывать ещё в Суздале, выдаёт в этом рассказе позднее литературное происхождение эпизода с путешествием шведов", не обозначает ровным счётом ничего дополнительно к тому, что и без него известно: саги о древних временах, в любой своей части, являются не более чем легендами.

 

То есть, слова Свердлова вовсе не означают, что данный кусок является интерполяцией в некий изначальный текст, гораздо более достоверный, и не носящий легендарного характера. Текст Свердлова просто констатирует, что И ЭТОТ ОТРЫВОК САГИ ТОЖЕ является не более чем поздней литературной переработкой (которая, как и все саги, может иметь и историческую основу, хотя может быть и чистой воды легендой, нисколько не описывающей реальных событий).

 

При том, что я не отрицаю, что как любая сага о древних временах действительно является легендой, я просто констатирую, что текст данной конкретной саги далеко не так нелеп, как было принято считать в российской скандинавистике с лёгкой руки и с подачи Тиандера. Потому что Тиандер, как блестяще показано Татьяной Джаксон, просто не понимал системы ориентиров в скандинавской географии саг. И поэтому считал, что раз в Пряди о Гауке Ястребе сказано, что Бьёрн Чернобокий направился в Суздальщину и Биармию морем на север, то это буквальность в нашей, современной системе ориентиров. То есть, надо идти на север по компасу. Однако Джаксон доказала, что это не так. Если норманны делили мир на 4 четверти, и помещали Суздальщину и Биармию в четверть, размещённую севернее Швеции (а северная часть Суздальщины без вопросов располагалась севернее Уппсалы и классических шведских коренных земель (Стокгольм-Бирка-Меларен-Уппсала)), то путь туда для саги - это ПОСТОЯННО путь на север. Пусть даже часть пути была направлена на юг. Имело значение отношение каждой отдельно взятой из указанных территорий места назначения (Суздальщина, Биармия) относительно страны места отбытия в рамках норманнского мира (Швеция).

 

Блестящая статья Татьяны Джаксон об ориентирах и сторонах света в скандинавских сагах:

 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

 

 

 

Крутитесь, выкручивайтесь... Свердлов сказал о поздней вставке эпизода с Суздалем.

Он сказал не об этом. Он сказал, что данный рассказ в составе является поздним. Что вовсе не означает, что и вся остальная часть Пряди о Хауке Серые Штаны не имеет равно позднего литературного происхождения. Вы плохо понимаете по русски. Интерполяция в текст означает, что некоторая часть текста является достоверно более ранней, чем другая. В данном случае о подобном говорить НЕВОЗМОЖНО. Даже если бы Свердлов сказал подобное, то это было бы необоснованно. Но он, кажется, сказал не об интерполяции, а просто о более позднем времени литературного возникновения отрывка о путешествии Бьёрна в Биармию по сравнении с истинными временами, в которые эти события, согласно саге, имели место.

 

При этом, конечно, никто не говорит, что вся сага обязательно возникла в своём окончательном, дошедшем до нас виде одномоментно. Нет. Она могла возникать (а могла и не возникать...) разновременно и кусками. Более того, в саге могли быть скомпанованы рассказы, изначально невзаимосвязанные между собой, касающиеся разных персонажей (особенно если они были тёзками) и разных времён. Но доказать это сейчас уже, наверное, невозможно. Да и не нужно.

 

Из всего этого рассказа я просто хотел показать, что путь из Швеции на Суздальщину был возможен и в обход Новгорода, если это было нужно. То есть, что Западнодвинский торговый путь контактировал с Волжским. Мнение Тиандера, что шведы направились на Суздальщину по Ботническому заливу сейчас уже можно сдать в архив и считать не более чем недоразумением. Тиандер понимал слово "север" в саге в буквальном, современном смысле. Джаксон показала, что буквальное прочтение ориентиров - ошибочно. Потому что во ВСЕХ сагах, даже повествующих об очень хорошо известных скандинавам землях ориентиры при буквальном прочтении оказываются ошибочными.

 

 

 

Направление на север подразумевает поездку в Биармию

 

Ещё раз прочтите об ориентирах в сагах, и об их правильном прочтении у Джаксон:

 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

 
Север, восток, запад, юг... Это не буквальные в современном понимании ориентиры компаса. Это направления, относительно норманнской державы, о которой в тексте речь. В данном случае это Швеция. Поэтому путь из Дании в в Биармию посредством Хазарии всегда будет в саге описываться как путь строго на север. Потому что Дания размещалась в южной четверти системы ориентиров, а Биармия - в северной четверти. Путь из Норвегии в Биармию, это дорога строго на восток, даже если она пролегала через Новгородчину и Суздальщину. Потому что Норвегия размещалась в северной четверти, в западной части, а Биармия - в северной четверти, в восточной части.
 
Потому и путь из Норвегии через Биармии в Суздальщину, Новгородчину и Иерусалим это дорога строго на восток, для саги (хотя на самом деле - прямо наоборот). Почему? Потому что и Суздальзина, и Новгородчина, и Биармия, и Иерусалим расположены в восточной четверти карты мира норманнов, а Норвегия - в более западной части.
 

 

И Джаксон это прояснила.
 
Вот именно. Читайте матчасть, и ознакомьтесь с нею - это публикация 1996 года:
 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

 
Это - статья Джаксон о Суздальщине от 1984 года:
 
 
Вот из этого сборника (Древнейшиие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1984 г. / М. : Издательство «Наука», 1985. - 263 с.):
 
 
Вот - републикация устаревшей статьи 1984 года в новой книге от 2001 года, не приняв во внимания уточнения Джаксон об ориентирах скандинавов в её статье от 1996 года:
 
 
Вот из этой книги (Austr í Görðum: Древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. М., 2001):
 
 
То есть, публикация 2001 года - не более чем репринт устаревшего мнения Джаксон. Которая в 1996 году дала хороший ответ на волновавший меня вопрос, казавшийся трудноразрешимым (очевидный даже в Эддах) об ориентирах древнескандинавской географии.
 
Учите матчасть - это (в десятый раз даю вам) ответ Джаксон на все вопросы по "неправильной географии" Пряди о Хауке Серые Штаны, и Саги о Хаконе Хаконарсоне (где Эгмунд из Биармии едет на восток в Суздальщину, оттуда на восток в Новгородчину, оттуда - на восток в Иерусалим: на самом везде путь был на запад, в нашем понимании):
 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

 

 

В Суздальщину норманны попадали ИЗ Биармии. С севера."из Беломорья в Суздальскую землю".
В Пряди о Хауке Серые Штаны - наоборот. Кто мешал им пройти известный им маршрут в обратном направлении? Неужто анатол?
 

 

Вы прикидываетесь?
По-моему, прикидываетесь вы. То бишь, говоря на нормальном интернетном сленге, "троллите".
 

 

У Вас проблемы с русским языком.
Нет. Они у вас. И при том очевидные. Вы не в состоянии понять, что Свердлов не говорит об интерполяции (то есть, его слова - шире, чем просто интерполяция: более позднее произведение это не обязательно интерполяция - более поздней могла быть вся сага). И Джаксон говорит не о липе (умышленной подделке текста), а о НЕТОЧНОСТИ текста. Липа и неточность - не одно и то же. Ошибиться может каждый, а вот подделка подразумевает умысел. Если бы вы понимали по русски, вы бы понимали разницу между этими вещами.
Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тяжёлый случай.

 

Действительно...

 

 

И как по Джаксон или Тиандеру шведы попали в Биармию?

 

 

По Джаксон - никак. Она просто говорит (в исследовании 1984 года, впервые опубликованном в 1985 году, и переизданном простым репринтом, без каких-либо критических замечаний, в 2001 году), что:

 

 

 

Появление Суздаля в этом тексте Тиандер считает «неточностью» рассказа [Там же, 431], а М. Б. Свердлов — свидетельством «позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов» [Свердлов 1973, 47].

 

 

 

Дальнейший маршрут Бьёрна — из озера Меларен и Швеции в Балтийское море и дальше на север в Бьярмаланд — «указывает на искусственную скомпановку рассказа» [Тиандер 1906, 431], поэтому поездка Бьёрна в Бьярмаланд и вторая его встреча с Хауком «являются весьма неправдоподобными частями рассказа» [Там же].

 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/chapter9.html

 

Далее к вопросу рассмотрения маршрута шведов Джаксон в тексте не возвращается. То есть, видимо, она принимает (на 1984 год) мнение Тиандера.

 

Что касается самого Тиандера, то он писал:

 

 

Вглядываясь теперь в самостоятельный рассказ о Гауке, [431] мы находим столько любопытных, реальных черт и такое правдоподобное воспроизведение скандинаво-русских сношений, что не имеем никакого права сомневаться в историчности всего предания из-за фантастических добавлений, которые так легко приставали к повествованиям о Биармаланде. Нечестное поведение греческого купца, спор скандинавов из-за плаща, вмешательство местных жителей для восстановления мира — все это схвачено непосредственно живо. Но и в описании поездки в Биармаланд встречаются поразительные подробности. Как строго, например, отделяется Гандвик от Биармаланда. Или возьмем хотя бы обратный путь Гаука: сперва он едет один на маленькой лодке, потом туземцы (в рассказе — Гейда) везут его к норвежским купцам, и с ними он уже попадает в Норвегию. Но есть и неточности: так Эйрик отправляет Биерна на север в Суздаль и Биармаланд15. Упоминание о таком близком соседстве русских областей с Биармаландом мы наблюдали уже раньше16. Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд. Хотя и для этого пути у нас имелись аналогичные случаи17, но я думаю, что эта несообразность здесь указывает на искусственную скомпановку рассказа. Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле. Объехать же скандинавский полуостров при враждебном настроении норвежцев к шведам было делом столь рискованным, что Эйрик никак не мог рассчитывать на успех. Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа. Это уже распространения, поведшие потом ко вторжению и других, еще менее вероятных подробностей. Исторические факты, ко[432]торые могут быть извлекаемы из рассказов о Гауке, следующие:

1) Гаук отвозил Гакона, сына Гаральда, в Англию.

2) Гаук ездил в Россию и здесь на ярмарке из-за покупки плаща имел столкновение с Биерном и Сальгардом.

3) Гаук в сопровождении Виггарда предпринял также поездку в Биармаланд, которая по неизвестным нам причинам окончилась так неблагополучно, что Гаук еле-еле добрался домой.

 

http://kolamap.ru/library/tiander/48.html

 

Я выделил те места, которые смутили Тиандера, и почему он пришёл к своим выводам. А именно:

 

Если из Швеции, как пишет сага, плыть на север, то это только 2 пути - вдоль берега Норвегии (чего не могло быть, по мнению Тиандера, поскольку шведы с норвежцами были "на ножах"), либо в Ботнический залив - но тогда непонятно, что за корабли были у Бьёрна всю дорогу. Ведь путь Бьёрна указан на кораблях, а путь через Финляндию - целиком сухопутный. Поэтому Тиандер счёт рассказ недоразумением. Остальные же пути (через Неву в Ладошу и Волгу, и через Западную Двину) - это пути на восток (координаты Уппсалы: широта - 59,8667 (59°52'0.120"N); координаты устья Невы (Питер): широта - 59°57′ с. ш.; Новгород (Ильменское озеро) - 58° 31' северной широты). То есть, Уппсала севернее всех основных пунктов Новгородчины находящихся на этом речном пути в Волгу. А стало быть, понимая текст саги буквально, плыть из Уппсалы через НевуЛадогу-Волгу надо в лучшем случае на восток. Никак не на север.

 

Иными словами, Тиандер, не зная особенности норманнской географии (которая давно бросилась мне в глаза), пришёл к нелепому выводу, что по саге Бьёрн должен был попасть в Белое море через Ботнический залив и сухопутную Финляндию.

 

Сейчас уже ясно, что текст вовсе не подразумевал посещения Финляндии. Он прямо говорит о посещении Суздальщины по пути в Биармию. А направление на север - соответствует обычной системе ориентиров в сагах. Суздальщина и Биармия лежали на север (т. е. в северной четверти мира) относительно Швеции (а значит путь туда, при любом данном маршруте ВСЕГДА будет в саге СТРОГО на север для шведов), и на восток от Норвегии (которая и сама лежала в севрной четверти карты мира саг), а потому при любом маршруте из Норвегии, путь туда ВСЕГДА будет описан как следующий СТРОГО на восток.

 

Я написал как можно проще содержание статьи Т. Джаксон. Надеюсь, до вас наконец дошло, как строилась география, и что служило ориентирами  в сагах. В противном случае - снова перечтите указанную статью Джаксон, подробно рассматривающей этот вопрос:

 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

 

Тиандер не "рулит". И уже давно... Устарел (его публикация - 1906 (!) год)...

 

 

Не забудьте точные цитаты из Джаксон, Тиандера и про морской бой в Белом море. ОЧЕНЬ ЖДУ!!!

 

Зачем? Какое отношение имеет этот бой к маршруту Бьёрна в Белое море? Никакого. Впрочем, я уже всю переведённую часть Пряди, а также переложение её Тиандером специально для вас цитировал... Вам было мало?

 

 

И никаких дорог через непролазные дебри из Западной Двины в суздальщину в IX-X веках  НЕ БЫЛО.

 

В 11 веке уже достоверно были. Почему их не могло быть в 10 веке?

 

 

У Вас большие проблемы... С матчастью.

 

А мне кажется, что у вас. Арабские дирхемы (и в первой половине 9 века, и позже) на Западной Двине - прямое доказательство контактов Западнодвинского речного торгового пути с Волжским.

 

Кроме того, про волоки в Смоленщине я вам целую статью выкладывал.

 

 

Ну-ну... Вашу безграмотность... я всем продемонстрировал.

 

 

 

?

 

Свою безграмотность вы демонстрировали. И продолжаете это упорно делать...

 

 

Ну-ну... Ваш... гонор я всем продемонстрировал.

 

 

Что есть, то есть. Но гонор не на пустом месте. В данном случае вы придумали искусственную систему, где торговым путём служит исключительно Волга. А это - не так. Она была главным путём - спору нет. Но функционировали также Западнодвинский, и даже (о Боже!) - Днепровский...

 

 

Так что можете всех смешить и дальше.

 

Бла-бла-бла-бла...

 

 

Пытаясь рассказать, как корабль из Швеции тащили на Белое море (через Западную Двину, непролазные дебри, Валдайскую возвышенность) сначала в суздальщину, а затем на Кольский полуостров.

 

 

Тащить приходилось далеко не везде. В основном путь был речным. Отрезки, где приходилось тащить - известные из дальнейшей истории торговли на Руси.

 

И я не утверждал, что корабли волоком притащили на Кольский полуостров. Это ваша ересь, вам её и отстаивать. Я сказал (и показал вам на картах), что СКОРЕЕ ВСЕГО шведы прибыли в Белое море по Северной Двине (в районе Северодвинска и Архангельска). Или около тех мест. Так - по буквальному прочтению текста Пряди о Хауке Серые Штаны.

 

Карта возможного маршрута из Ярославля (в центральной Суздальщине - хотя шведы могли пройти и гораздо севернее него, не посещая его -  со стороны впадения Мсты в Волгу прямиком в озеро Рыбинское, и далее на север, в сторону озёр Вожа и Белое) - жирной красной чертой я отметил вероятный маршрут, а тонкой красной - вероятный волок (ныне посёлок Волокославинск):

 

post-75-0-75976400-1441673917_thumb.jpg

post-75-0-36668800-1441673924_thumb.jpg

 

Из волока шведы могли попасть в приток Северной Двины - реку Сухону. И далее - по Сухоне и Северной Двине прямиком в Белое море. Путь по Сухоне (от истоков) до самого устья Северной Двины - порядка 1150-1200 км. Это почти как от Самары до впадения Волги в Каспий, следуя руслу реки.

 

То есть, маршрут неблизкий. Но и где можно выйте ниже по течению Северной Двины из Суздальщины я не особенно вижу. Я вообще не знаю подробностей о волоках. Тем паче на Северной Двине.

 

Говоря коротко - путь из Швеции этим маршрутом непростой и неблизкий. Но формально он мог существовать. В тексте Пряди о Хауке Серые Штаны речь идёт, кажется, именно об этом пути (Швеция-Балтийское море-(Курляндия-Полочина-Смоленщина)-Суздальщина-Биармия)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Локализация Биармии:

 

Поэтические саги полны вымыслов, од- нако они содержат и исторические сведения, а также ряд этнографических данных. В част- ности, именно к исландским сагам восходят легенды о Йомале, Золотой Бабе — ЗАРНИ АНЬ из коми фольклора2 . Исследователи, проанализировав эти све- дения, разделились на две большие группы. Ряд ученых напрямую связывали Биармию с народами коми. Например, М.В. Ломоносов писал: «Пермия, кою они Биармией называ- ют, далече простиралась от Белого моря вверх, около Двины реки, и был народ чудской сильный, купечествовал дорогими звериными кожами с датчанами и другими нор- мандцами»3 . Такого же мнения был и К.Ф. Ти- андер. Р. Хеннинг, который также исследовал сведения об Биармии, фонетически сопостав- лял этот термин с наименованием «Пермь», исторической территории, которая располага- лась в районе г. Чердыни и влияние которой распространялось вплоть до Белого моря. Земли вокруг этого города, по его мнению, но- сили название «Bjarma ulterior» — «более от- даленная Биармия»4 . Он полагает, что «Bjarma ulterior» — это собирательное название значи- тельной территории от Печоры и Колвы до Урала и что именно этот регион арабские куп- цы, торговавшие пушниной, называли Югрой. В наши дни этого взгляда придерживается финский ученый Хейкки Киркинен, который прямо отождествляет жителей Биармии с ле- тописной Пермью5 .

 

Н.И. Смирнов в своей работе «Пермяки» подробно рассмотрел весь цикл скандинав- ских (исландских) саг, доступных ему на мо- мент написания книги. Он считает их очень ценным историко-этнографическим источни- ком, однако категорически отвергает сопо- ставление этого легендарного народа с коми, соглашаясь с исследованиями М.А. Кастрена, А.И. Шег рена и Н. Веске о том, что биармий- цы являются представителями западных финнов6 . В начале XX в. к этому вопросу возвратил- ся К.Ф. Тиандер, который еще раз подтвердил скандинавское происхождение слова «Би- армия»7 . Его поддержал С.К. Кузнецов, кото- рый, однако, вслед за некоторыми норвежски- ми исследователями предложил разместить эту легендарную страну на Кольском полуостро- ве8 . Против выступили Г. Гебель и Ф.А. Браун, предложившие вернуться к старой гипотезе о нахождении Биармии на Северной Двине9 . Этот вопрос не разрешен до наших дней10. Следует отметить еще одну гипотезу, свя- занную с норманнами, — о существовании их поселений-факторий в Среднем Поволжье. Она была высказана шведским археологом Т. Арне и киевским профессором П.П. Смир- новым11.

 

В современной исторической науке обще- принятым является мнение, что Биармия — это обширная страна, куда скандинавы (ви- кинги, норманны) всегда попадали морским путем, огибая Кольский полуостров, затем пересекали современное Белое море (Ганд- вик) и попадали в устье Северной Двины (Vinu, Вину — в скандинавских текстах). Об этом свидетельствует так называемый Архан- гельский клад, обнаруженный в этих краях в 1989 г. и содержащий свыше 2000 западно- европейских серебряных монет. Этот клад позволил О.В. Овсянникову сделать вывод о том, что в раннее Средневе- ковье здесь существовала северо-восточная часть торгового пути, пролегавшего от бере- гов Англии через Скандинавию и Белое море до предгорий Полярного Урала, а через Нов- городскую Русь — на Восток1 . Потом плыли вверх по этой реке, по берегам которой и про- живали биармы. Скандинавские источники располагали эту страну в разных местах — от Кольского полуострова на севере до При- ладожья на юге и Прикамья на востоке. А.А. Куратов отмечал, что каждый древ- ний скандинавский источник сообщал о «сво- ей» Биармии. По его мнению, в IX–XII вв. она постепенно перемещалась с юго-востока на северо-запад — от устья Северной Двины че- рез Карелию на Кольский полуостров2 . В на- стоящее время главным противником идеи размещения Биармии на Русском Севере явля- ется А.Л. Никитин, который с 1976 г. высказы- вает свою гипотезу о том, что эта страна рас- полагалась в Прибалтике, в устье Западной Двины. Однако попытки отождествить биармов с предками карел, коми, вепсов, а также чудью заволочской пока не увенчались успехом. По- этому большинство исследователей считает, что биармы, бьярмы — это собирательный образ всего финно-угорского населения Евро-

 

пейского Севера. Обычно термин биарм, бьярмар расшифровывается как прибалтий- ско-финское permaa, perramaa — задняя зем- ля, окраинная земля. А.А. Куратов считает, что речь идет о северной группе саамов, лопи русских летописей, которых финны называли бьярмами. Эти протосаамы занимал в про- шлом значительные территории на Европей- ском Севере, а в XI–XVI вв. постепенно пере- мещались с востока на запад, пока не дошли до современной Лапландии3 .

 

 

http://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-217-3/978-5-88431-217-3_02.pdf

 

Спиридонов (о Карелии по исландским сагам):

 

http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/korela.htm

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джаксон Т. Н., Калинина Т. М., Коновалова И. Г., Подосинов А. В
«РУССКАЯ РЕКА»
РЕЧНЫЕ ПУТИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В АНТИЧНОЙ И СРЕДНЕВЕКОВОЙ ГЕОГРАФИИ

 

глава Гидрография Восточной Европы в древнескандинавских источниках:

 

post-75-0-32787500-1441688015.jpg

 

http://fictionbook.ru/author/aleksandr_podosinov/russkaya_reka_rechniye_puti_vostochnoyi_/read_online.html?page=13

 

Picture-1.jpg

 

 

Как правило, норманны направляли свои поездки к устьям больших судоходных рек, следуя течению, (точнее - идя против течения) которых, они затем проникали внутрь страны18. Из Балтийского моря перед ними открывались две такие дороги: одна - через Рижский залив и Западную Двину, другая - через Финский залив и Неву либо Вуоксу.

Существует предположение, опирающееся прежде всего на археологические факты, что путь по Западной Двине был открыт раньше, чем путь по Неве19. "Из Зап. Двины скандинавы могли перейти в любую из больших речных систем, по которым происходило передвижение в древней Руси и которые сходились в этом районе: по Ловати через Ильмень и Волхов в Новгород; по Волге на далекий восток и, наконец, по Днепру к Киеву"20.

Итак, через Рижский залив и Западную Двину скандинавы, минуя Полоцк, попадали на Валдайскую возвышенность, откуда как минимум восемь путей, каждый из которых требовал лишь одного волока, выводили их на Днепр21. Попав из Финского залива через Вуоксу или Неву в Ладогу, они могли направиться либо на восток, либо на юг. Маршрут на восток вел по реке Свирь в Онежское озеро, оттуда по небольшим речкам в озеро Белое, откуда река Шексна выводила на Волгу; этот маршрут требовал одного волока протяженностью меньше пяти миль. Путь на юг шел по реке Волхов в озеро Ильмень, откуда, в свою очередь, открывались два основных речных маршрута. Один, по рекам Мста и Пола, с небольшими волоками, вел на юго-восток к Волге и далее в Булгар и к Каспийскому морю. Второй, непосредственно в южном направлении, - по Ловати к Западной Двине, откуда можно было попасть на Днепр и далее в Черное море.

Днепро-Двинское междуречье представляло собой узел торговых путей, связывавших страны Восточной, Северной и Западной Европы с Византией и Востоком22, и соответственно, этот район был хорошо известен скандинавам. Именно здесь находился перекресток торговых и военно-политических магистралей, проходивших и через Новгород, и через Полоцк. Уже к IX в. восходят здесь как отдельные находки скандинавского происхождения, так и целые комплексы23. Наиболее вероятным путем продвижения норманнов, отмеченным целым рядом находок, была Западная Двина, с выходящей к Днепру Касплей24.

Скандинавские источники, в свою очередь, из трех известных им путей на Русь (через Западную Двину, Финский залив и Северную Двину)25 фиксируют лучшее знакомство именно с Западнодвинско-Днепровским путем. В ряде саг он фигурирует в качестве транспортной магистрали.

 

 

Кроме того, путь этот с наибольшей полнотой представлен в древнескандинавской топо-, гидро- и этнонимии, что является несомненным свидетельством раннего использования скандинавами этого пути с дальнейшим выходом на Днепр, Десну, Оку, Дон27. В источниках названы: острова при входе в Рижский залив Хийумаа (Dagö - в "Саге о гутах") и Сааремаа (Sýsla, Eysýsla - в скальдических стихах, разных видах саг); Виндава (совр. Вентспилс), или река Вента (Vindøy - в рунической надписи); мыс Колкасрагс на западе Рижского залива (Domesnes - в рунической надписи); несколько балтских народов на территории Латвии (или названия их земель) - курши (Kúrir, Kúrland - в сагах и географических сочинениях), земгалы (Sæmgallir - в нескольких рунических надписях), ливы (Lifland - в рунических надписях, саге о древних временах и географических сочинениях); Западная Двина (Dýna- в сагах и географических сочинениях); Герсике (Gerseka-borg - в одном из списков "Саги о Тидреке Бернском"); Полоцк (Pallteskja - в поздней королевской саге, географических трактатах и сагах о древних временах); Dröfn - река недалеко от Полоцка (в туле с перечислением рек, в "Пряди о Торвальде Путешественнике" и "Саге о крещении"); Днепр (Nepr - в географических сочинениях и сагах о древних временах); Смоленск (Smaleskia - в географическом сочинении и в "Саге о Тидреке") и, может быть, Гнездово под Смоленском (Sýrnes Gaðar - в географическом сочинении)28.

Как отмечает В. А. Брим, саги отличаются "необычайной скудостью и часто неточностью" в описании всего пути "из варяг в греки"29. Скажем, "участок пути, проходящий через Финский залив к Неве и через Волхов к великому волоку, ни в одном скандинавском источнике не описан, хотя он имел первостепенное значение в эпоху варяжских движений"; "Ладожское озеро... нигде в скандинавской литературе не упомянуто"; "трудный и, вероятно, небезопасный участок пути волоком из Ловати на Двину и из Двины на Днепр нигде в исландских и вообще скандинавских памятниках не упомянут"30.

Действительно, маршрут из Швеции в Новгород через Ладогу совершенно естественен31, и, видимо, вследствие этого, он крайне редко фиксируется в сагах. Тем не менее, в них иногда говорится о том, что, возвращаясь из Новгорода в Скандинавию, путешественники останавливаются в Ладоге, где садятся на корабли:

Магнус, сын Олава, начал после йоля свою поездку с востока из Хольмгарда вниз (т. е. к побережью. - Т. Д.) в Альдейгьюборг. Стали они снаряжать свои корабли, когда весной сошел лед. [...] Конунг Магнус отправился весной с востока в Свитьод. Так говорит Арнор: "Молодой воин созвал мужей в поход. Смелая дружина воина отправилась в боевом снаряжении на корабли. Отважный конунг повел заиндевелый корабль с востока из-за моря. Благоприятный ветер привел [корабль] хёвдинга в Сигтуну"32.

Кальв и его люди пробыли в Хольмгарде, пока не прошел йоль. Отправились они тогда вниз (т. е. к побережью. - Т. Д.) в Альдейгьюборг и приобрели там себе корабли; отправились с востока, как только весной сошел лед33.

Важно отметить, что речь в приведенных фрагментах идет не о плавании по Волхову, а о зимнем движении из Новгорода в Ладогу, т. е. по замерзшей реке или вдоль реки34. Также порой говорится о том, что, приплыв на восток, путешественники останавливаются в Ладоге и лишь один из них отправляется в Новгород для получения разрешения на дальнейшее плавание (см. Очерк 4).

Итак, отрезок пути, соединяющий Скандинавию с Новгородом, худо-бедно источниками освещен. Но что мы знаем из саг о дальнейших маршрутах? Известно, что в Ильменском бассейне смыкались два важнейших торговых пути средневековья, пересекавших Восточную Европу, - Балтийско-Волжский путь и путь "из варяг в греки"35. Однако о пути по Волге в источниках нет ни слова. Единственное, что упоминается в сагах, это "старшие" города Ростово-Суздальской земли: Суздаль (Súrsdalr), Ростов (Rostofa) и Муром (Móramar)36, и это выдает факт знакомства с Волго-Окским междуречьем.

Сведения о Днепровском отрезке пути тоже не отличаются полнотой. Так, в "Саге о Харальде Сигурдарсоне" по "Гнилой коже" рассказывается, как Харальд Сигурдарсон "выбрался из Миклагарда (Константинополя)", преодолев цепи в заливе Золотой рог, и поплыл "дальше в Свартахав (Черное море)", а затем "на север за море, а оттуда едет он по Аустррики (Руси) в Хольмгард (Новгород)"37. Автор "Красивой кожи" явно заимствует эту сцену из "Гнилой кожи", но делает одно существенное дополнение, источник которого нам не известен. Он называет еще один отрезок водного пути между Черным морем и восточноевропейскими реками:

С этим выбрался Харальд из Миклагарда и поплыл так по Свартахав. [...] Тогда поплыл он на север вЭллипалтар, оттуда поехал назад по Аустррики38.

Комментируя топоним Эллипалтар (Ellipaltar), А. И. Лященко отмечает: "Черное море, м. б. искаженное Hellespontus"39. Издатель "Круга земного" Бьярни Адальбьярнарсон40, а также переводчик на английский язык Л. М. Холландер41 и издатели русского перевода42 видят в гидрониме Ellipaltarобозначение устья Днепра. Однако Бьярни Адальбьярнарсон отмечает, что слово образовано из греч.  и лат. paludes, имеющих значение "болото". В этой связи целесообразно вспомнить восходящее к античности название Азовского моря: Paludes Maeiotici "Меотийские болота", или просто Paludes(форма мн. ч., как и в дисл. Ellipaltar). Вероятнее всего, скандинавский гидроним следует понимать как "Азовское море", тем более что путь по Дону и Северскому Донцу на Днепр был реальностью уже в IX в.43

В "Саге о крещении" говорится о том, как Торвальд Кодранссон и Стевнир Торгильссон добирались из Миклагарда (Константинополя) "до Кёнугарда (Киева. - Т. Д.) восточным путем по Непру (Днепру. - Т. Д.)"44. В "Саге о Хаконе Хаконарсоне" Стурлы Тордарсона путешествие Эгмунда из Новгородской земли в Иерусалим обозначается как движение "по еще более восточному пути к морю"45.

Мы можем не сомневаться, что присутствие скандинавов в Восточной Европе, документируемое большим числом норманнских древностей46, несомненно, имело своим следствием знакомство варягов с восточноевропейской системой речных путей. Однако это знакомство проявилось в источниках весьма специфическим образом. Древнескандинавские источники (в первую очередь саги) отличает односторонняя в целом ориентация интереса: "положительные данные" в них, как правило, относятся только к скандинавским странам, источники не фиксируют своего внимания на географии соседних земель и, может быть, даже приурочивают место действия за пределами Скандинавии к ряду наиболее привычных, трафаретных областей или пунктов, а потому содержащаяся в них информация не полна и местами не точна. Перед нами, скорее, образ пути, нежели конкретные путевые данные.

 

http://ulfdalir.ru/literature/0/1890

 

То есть, западно-двинский путь известен многогранно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т. Джаксон, Austr í Görðum:

 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/austr/

 

Тиандер, Поездки скандинавов в Белое море:

 

http://kolamap.ru/library/1906_tiander.html

 

Т. Джаксон, "Восток" в картине мира древних скандинавов:

 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

 

Алексеев, Смоленская земля в 9-13 веках:

 

http://annales.info/rus/alekseev/index.htm#smol

Share this post


Link to post
Share on other sites

Andy4675!

С удовольствием почитал Вашу копипасту. Как роман. Не по теме.

Вопрос остался.

Никто и нигде не говорит, что в Биармию отправлялись через Ярославль, суздальщину.

Вам просто надо показать путь в Биармию через ЗД и Ярославль. С кораблём.

Экономические причины даже не прошу объяснять. Не Ваше.

Что за суздальщина лежит на пути из Уппсалы в Белое море?

На перлы отвечу чуть позже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Джаксон Т. Н., Калинина Т. М., Коновалова И. Г., Подосинов А. В

«РУССКАЯ РЕКА»

РЕЧНЫЕ ПУТИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В АНТИЧНОЙ И СРЕДНЕВЕКОВОЙ ГЕОГРАФИИ

 

глава Гидрография Восточной Европы в древнескандинавских источниках:

 

attachicon.gif0.JPG

 

http://fictionbook.ru/author/aleksandr_podosinov/russkaya_reka_rechniye_puti_vostochnoyi_/read_online.html?page=13

 

Picture-1.jpg

 

 

 

http://ulfdalir.ru/literature/0/1890

 

То есть, западно-двинский путь известен многогранно.

Западно-двинский путь в Биармию? :)

У Вас удивительный талант говорить не по делу.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 07 Sept 2015 - 12:56 PM, рече: Появление Суздаля в этом тексте Тиандер считает "неточностью" рассказа (липа-анатол)

 

Неточность - не липа. Липа это подделка, а неточность - ошибка. Вы разницу не видите? Терминологические ваши познания оставляют желать лучшего. Вам неуд...

Ага.

Вот только Суздаля в тексте быть не должно. Липовый он там.

Обман. Липа.

анатол, числа 07 Sept 2015 - 12:56 PM, рече: а М. Б. Свердлов – свидетельством "позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов" (поздняя вставка-анатол)

Позднее литературное происхождение подразумевает позднее написание саги, как я понял, а не интерполяцию.

Это Ваши проблемы. Но там не о саге, а об ЭПИЗОДЕ саги.

Вставке его в сагу.

ПОЗДНЕЙ.

Русский язык-Вам не родной.

Как бы то ни было, я постарался найти конкретный отрывок из статьи Свердлова

Как всегда, Вы подтвердили мою правоту.

Спасибо.

 

В этом смысле, пояснение Свердлова не несёт никакой дополнительной смысловой нагрузки. Его слова о том, что "То, что Бьерн должен был побывать ещё в Суздале, выдаёт в этом рассказе позднее литературное происхождение эпизода с путешествием шведов", не обозначает ровным счётом ничего дополнительно к тому, что и без него известно: саги о древних временах, в любой своей части, являются не более чем легендами.

Ну и ради бога.

Я рад, что вы согласны с легендарностью посещения Биармии через ЗД,Ярославль.

Я Вам сразу об этом сказал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 07 Sept 2015 - 12:56 PM, рече: В Суздальщину норманны попадали ИЗ Биармии. С севера."из Беломорья в Суздальскую землю".

 

а)В Пряди о Хауке Серые Штаны - наоборот. б)Кто мешал им пройти известный им маршрут в обратном направлении?

а) В Пряди о Хауке Серые Штаны  ни слова о том, что норманны попадали в Биармию через ЗД и Ярославль, суздальщину.

Вообще такого пути в Биармию не указано нигде.

Вы врёте.

б)Через ЗД, Ярославль-мешал здравый смысл.

Из всего этого рассказа я просто хотел показать, что путь из Швеции на Суздальщину был возможен и в обход Новгорода, если это было нужно. То есть, что Западнодвинский торговый путь контактировал с Волжским.

Покажите путь из Уппсалы в Биармию через Ярославль.

 

Иными словами, Тиандер, .. пришёл к нелепому выводу, что по саге Бьёрн должен был попасть в Белое море через Ботнический залив и сухопутную Финляндию.

Вы врёте. :o

Реальные слова Тиандера.

Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд. ...Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле. ... Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа.

 

В переводе на неродной Вам язык.

Тиандер говорит о невозможности попасть на корабле в Белое море через Ботнический залив и Финляндию.

Отсюда он делает вывод о фантастичности этого рассказа.

То, что ему (или Джаксон, или ВСЕМ остальным, кроме Andy4675) в голову не приходит упоминать о пути в Биармию, на Белое море, через ЗД и Суздаль (Ярославль)-свидетельствует только о его здравом смысле (и всех остальных,кроме Andy4675). :)

 

Сейчас уже ясно, что текст вовсе не подразумевал посещения Финляндии. Он прямо говорит о посещении Суздальщины по пути в Биармию.

 

Вот и нарисуйте этот путь. Из Уппсалы, через ЗД, Суздаль в Биармию.

Пока не видел. :blush:

Вы легко рисуете путь из Ярославля-нарисуйте ОБЩИЙ путь. Из Уппсалы.

Будет ТРИ пути. ДВА известны всем.

Обоснуйте свою фантазию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 07 Sept 2015 - 12:56 PM, рече: Направление на север подразумевает поездку в Биармию

Ещё раз прочтите об ориентирах в сагах, и об их правильном прочтении у Джаксон: http://norse.ulver.c...son/vostok.html

Друг мой.

В статье уважаемой Т.Джаксон говорится о том, что товарищи Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик УЖЕ были в Биармии. НА СЕВЕРЕ.

А товарищ Хаук тоже отправлялся на север. А не на восток.

У них было два корабля. И отправились они назад

 

'анатол', числа 07 Sept 2015 - 1:00 PM, рече: Не забудьте точные цитаты из Джаксон, Тиандера и про морской бой в Белом море. ОЧЕНЬ ЖДУ!!!

Зачем?

Т.е. как зачем?

Должны же Вы объяснить свой пассаж

"Потому что ЛИШЬ ПОЗДНЕЕ Джаксон поняла, что ориентиры саг - не соответствуют нашим пониманиям. То, что в саге написано, что Бьёрн поплыл на север, это не означает, что он взял компас и поплыл строго на север. Позже Джаксон подробно рассмотрела этот вопрос, и нашла примечательный по своей правдоподобности ответ на вопрос об ориентирах скандинавов." (с)

Где она нашла, что она нашла о поездках скандинавов на север. Север чего-полюс, Руси?

Компас там при чём?

Что у нас со скандинавами расходится в в понимании СЕВЕР?

Не найдёте, я Вам дам.

Сразу намекну. Понимание СЕВЕР у нас со скандинавами одно и то же.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И я не утверждал, что корабли волоком притащили на Кольский полуостров. Это ваша ересь, вам её и отстаивать. Я сказал (и показал вам на картах), что СКОРЕЕ ВСЕГО шведы прибыли в Белое море по Северной Двине (в районе Северодвинска и Архангельска). Или около тех мест. Так - по буквальному прочтению текста Пряди о Хауке Серые Штаны.

Вообще-то, Вам отстаивать свою версию.

Что корабль из Западной Двины тащили через Ярославль на Кольский полуостров. "по буквальному прочтению текста Пряди о Хауке Серые Штаны".

Флаг в руки! :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Andy4675! С удовольствием почитал Вашу копипасту. Как роман. Не по теме. Вопрос остался. Никто и нигде не говорит, что в Биармию отправлялись через Ярославль, суздальщину.

 

Через Ярославль - нет. Через Суздальщину.

 

 

Вам просто надо показать путь в Биармию через ЗД и Ярославль. С кораблём.

 

Не обязательно через Ярославль. Ярославль я просто взял в качестве ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОГО ориентира на приведённой мной карте. Настоящий маршрут с верховий Волги (от волоков Западной Двины) мог пролегать севернее - со стороны впадения Мсты в Волгу к озеру Рыбинское.

 

Карты приблизительного маршрута я вам уже приводил. И неоднократно. Вы троллите?

 

 

Экономические причины даже не прошу объяснять. Не Ваше.

 

Уже объяснял. "Это было примерно так" ((с): Обещалкин)

 

Статья "Новгородская колонизация Севера" (авторы статьи - Платонов и Андреев) из публикации "Очерки по истории колонизации Севера", выпуск 1, 1922 год, Петербург, страницы 27-28:

 

post-75-0-54697800-1441733890_thumb.jpg

post-75-0-49670600-1441733893_thumb.jpg

post-75-0-43799500-1441733899_thumb.jpg

post-75-0-98196100-1441733908_thumb.jpg

 

Википедия:

 

 

Заволоцкий путь — исторический путь для перевозки товаров в Древней Руси, вероятно, проложенный варягами изЗаволочья (Биармии) в бассейн Волги (см. Волжский торговый путь).

Во времена Новгородской республики проходил по Северной Двине и Сухоне в Кубенское озеро, вверх по рекеПорозовице до села Волокославинское, далее волоком к реке Славянке, по ней — в реку Шексна и далее — в Волгу.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C

 

Путь существовал. А стало быть, он был выгоден. Какие товары добывались на Заволочском Севере - я вам выложил (смотрите текст статьи Платонова и Андреева, и будет вам счастье).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что за суздальщина лежит на пути из Уппсалы в Белое море?

Это к автору Пряди о Гауке Ястребе.

 

 

 

На перлы отвечу чуть позже.

Вы ещё и сами себе собераетесь отвечать? Занятно...

 

 

 

Западно-двинский путь в Биармию? У Вас удивительный талант говорить не по делу.

Почему же не по делу. Сага подразумевает именно его. А нам он важен тем, что доказывает речную смычку Западно-двинского торгового пути с Волжским ДАЖЕ в верховьях рек.

 

 

 

Ага. Вот только Суздаля в тексте быть не должно. Липовый он там. Обман. Липа.

Сами придумали? Коли в саге подразумевается путь не на север, в Ботнический залив, как полагал Тиандер, а на юг, через Западную Двину, затем на северо-восток, на Северную Двину, и затем на север, в Белое море, то Суздаль ДОЛЖЕН быть в тексте. Обойти его трудно - надо давать изрядный крюк.

 

 

 

Это Ваши проблемы. Но там не о саге, а об ЭПИЗОДЕ саги. Вставке его в сагу. ПОЗДНЕЙ.

Неправда. То, что данный эпизод имеет (по мнению Свердлова) позднее литературное происхождение вовсе не означает, что он является поздней вставкой в сагу. Потому что и весь остальной текст саги может иметь (а говоря известными реалиями, не просто может иметь, а и в самом деле имеет) позднее литературное происхождение. Так что речь у Свердлова - не обязательно о поздней вставке в текст. Потому что позднее литературное происхождение имеет не только этот эпизод, но и вся сага. И вообще - ЛЮБАЯ сага.

 

Учите русский язык. Говорят, может помочь...

 

 

 

Русский язык-Вам не родной.

Родной. Не волнуйтесь. Я отлично им владею. Дай Бог каждому... А кроме того, я отлично понимаю смысловую нагрузку предложений. На любом из языков, которыми владею.

 

 

 

Как всегда, Вы подтвердили мою правоту. Спасибо.

Наоборот. Приведённый отрывок Свердлова показывает, что смысл его предложения шире, чем его трактуете вы. Про интерполяцию у него - ни слова...

 

 

 

Ну и ради бога. Я рад, что вы согласны с легендарностью посещения Биармии через ЗД,Ярославль. Я Вам сразу об этом сказал.

А я этого и не отрицал. Сага записана в 1397 году, а эпизод датируется примерно 920 годом. Само собой, эпизод мог обрасти мифическими подробностями. Тем не менее, направление маршрута шведов, описанное в саге - вполне правдоподобное. И в любом случае отражает познания географии достаточно ранние. Возможно, ещё со времён, когда Невко-Ладожский путь ещё не контролировался варягами, и плыть приходилось всегда по Западной Двине, чтобы попасть на Волгу (связывавшую Скандинавию не только с Северной Двиной, но и с Булгаром, Хазарией, Каспией и Халифатом) - и тогда мы как раз оказываемся в районе Суздальщины.

 

 

 

а) В Пряди о Хауке Серые Штаны  ни слова о том, что норманны попадали в Биармию через ЗД и Ярославль, суздальщину.

Читайте опять:

 

 

 

Конунг Эйрик ... говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд

 

Конунг Швеции Э(й)рик Эймундсон (Эгмундсон, Анундсон) посылает своих людей из Швеции в Суздальщину (сперва) и Биармию. Что тут непонятного то? Путь их лежал через Суздальщину.

 

 

 

Вообще такого пути в Биармию не указано нигде.

В этой саге - указан. Также из Биармии в Суздальщину (и далее через Новгородчину в Иерусалим) бежит норвежский купец Эгмунд около 1220 года. Правда, других подобных примеров не припоминаю. А в 11 веке начинает налаживаться всё более плотный маршрут в Заволочье из Новгородчины (в 1485 году этот путь был завоёван у Новгорода Московским царством).

 

 

 

Вы врёте.

Нет. Вы. Или просто не понимаете, что пишется в саге на русском языке.

 

 

 

б)Через ЗД, Ярославль-мешал здравый смысл.

Откуда вы знаете, что шведы знали все кратчайшие пути (и в частности кратчайший юго-восточный путь в Биармию) уже тогда? Просто плыли тем маршрутом, который был уже известен. В дальнейшем, узнав новгородский маршрут к Северной Двине, предпочитать могли уже его.

 

 

 

Покажите путь из Уппсалы в Биармию через Ярославль.

 

Ярославль - просто ориентир. А карты попадания из Швеции в Биармию я вам уже сто раз давал. Вы троллите? Хммм... Выкладываю снова...

 

post-75-0-74033800-1441410117.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34315

 

post-75-0-06835600-1441460750.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34322

 

post-75-0-73068600-1441496314.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34329

 

post-75-0-50451000-1441504429.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34331

 

post-75-0-56102100-1441509069_thumb.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34332

 

post-75-0-64692200-1441512074_thumb.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34333

 

Вам нужны ещё карты? Я их вам навыкладывал столько, что мама не горюй...

 

 

 

Вы врёте.

 

Нет, врёте вы. Потому как не понимаете по русски, что вам написал Тиандер.

 

 

 

Реальные слова Тиандера.

Валяйте...

 

 

 

Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд. ...Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле. ... Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа.

 

Вы не то из слов Тиандера цитируете. Я процитирую ключевые его слова, и выделю самый важный в них момент:

 

 

 

Но есть и неточности: так Эйрик отправляет Биерна на север в Суздаль и Биармаланд15. Упоминание о таком близком соседстве русских областей с Биармаландом мы наблюдали уже раньше16. Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд.

Тупость. НЕ ПОВОРАЧИВАЛ БЬЁРН ПРЯМО НА СЕВЕР. Джаксон это наглядно показала. То, что в тексте сказано, что Бьёрн плыл (из Уппсалы, Балтикой) на север в Суздальщину и Бьярмаланд означает в тексте не направление маршрута шведов, а тот факт, что земли Суздальщины (в которых побывал Бьёрн) и Бьярмаланда ЛЕЖАТ СЕВЕРНЕЕ ШВЕЦИИ. Подробнее - в статье Татьяны Джаксон об ориентирах и сторонах света в сагах:

 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

 

Мнение Тиандера - в архив. Устарело.

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

Отсюда дальнейший трёп Тиандера, типа:

 

 

 

Хотя и для этого пути у нас имелись аналогичные случаи17, но я думаю, что эта несообразность здесь указывает на искусственную скомпановку рассказа. Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле.

 

Основан лишь на недопонимании текста. Потому что, разумеется, не мог Бьёрн плыть по суше (то есть по Финляндии). Потому что он плыл, несомненно, по морю и рекам.

 

А вот эти слова Тиандера - абсолютно справедливы:

 

 

 

Объехать же скандинавский полуостров при враждебном настроении норвежцев к шведам было делом столь рискованным, что Эйрик никак не мог рассчитывать на успех.

 

То есть, опплыть Норвегию шведы не могли. Потому что норвежцы конунга Харальда Прекрасноволосого были им враждебны.

 

То есть, Тиандер буквально (в современном понимании) понял смысл слов саги о том, что Бьёрн поплыл на север. На самом деле, Бьёрн поплыл в северную страну, но не северным, а скорее южным путём. Отсюда его вывод (постоянно цитируемый всеми норманистами, касающимися этого эпизода):

 

 

 

Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа.

 

Неверен.

 

Иными словами, Бьёрн вполне мог доплыть до Биармии УКАЗАННЫМ В САГЕ (а не выдуманным Тиандером) путём. И вполне мог встретиться там, в Белом море, с Хауком (что Тиандер отрицает, основываясь на своей некорректной реконструкции поездки Бьёрна).

 

В переводе на неродной Вам язык. Тиандер говорит о невозможности попасть на корабле в Белое море через Ботнический залив и Финляндию.

Так оно и есть. Такой маршрут был невозможен как по природным, так и по политическим причинам. Идти сушей через Финляндию, контролируемую инородными и враждебными финнами шведы фактически не могли.

 

Отсюда он делает вывод о фантастичности этого рассказа.

И я согласен с этим. Маршрут через сухопутную Финляндию, да потом ещё плывя по ней на кораблях - нелепость. Но она основана на плохом понимании Тиандером того, что очевидно для меня: ориентиры географии саг скандинавов были иными, нежели у нас сегодня.

 

То, что ему (или Джаксон, или ВСЕМ остальным, кроме Andy4675) в голову не приходит упоминать о пути в Биармию, на Белое море, через ЗД и Суздаль (Ярославль)-свидетельствует только о его здравом смысле

Нет. Это свидетельствует только о том, что он БУКВАЛЬНО понял, что путь из Швеции был на север. О чём Тиандер и пишет:

 

 

 

Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд.

 

Понимаете? Тиандера смутило слово "север", как направление, указанное в саге.

 

в голову не приходит упоминать о пути в Биармию, на Белое море, через ЗД и Суздаль (Ярославль)-свидетельствует только о его здравом смысле (и всех остальных,кроме Andy4675).

Все эти авторы основывались на Тиандере (сообщение которого - явная ошибка, его анализ устарел, и действительному положению вещей, как показал БОЛЕЕ ГЛУБОКИЙ анализ текста саги, не отвечает), не пересмотрев его выводов после публикации статьи Джаксон об ориентирах и сторонах света в скандинавских сагах. Вот соответствующая статья Джаксон (опять):

 

http://norse.ulver.com/articles/jackson/vostok.html

 

Учите матчасть...

 

Вот и нарисуйте этот путь. Из Уппсалы, через ЗД, Суздаль в Биармию. Пока не видел.

Пора бы зеньки разувать. Я уже добрый десяток карт (на разный манер...) на эту тему выкладывал. Вот большинство из них (отдельные маршруты и сравнения я убрал), собранные вместе:

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34437

 

Вы легко рисуете путь из Ярославля-нарисуйте ОБЩИЙ путь. Из Уппсалы. Будет ТРИ пути. ДВА известны всем.

Уже рисовал. И именно Западнодвинский путь я рисовал больше всего. Рисовал я и два других пути. Например:

 

1. Новгородский путь в сторону Северной Двины:

 

post-75-0-19352000-1441503935_thumb.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34331

 

post-75-0-89181000-1441512068_thumb.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34333

 

2. Норвежский маршрут:

 

я не нашёл выкладывавшихся мной карт, но точно помню, что где-то копипейстил как минимум вот эту википедиевскую карту путешествия Оттара, при Эльфреде Великом (аналогичным представляется и маршрут Хаука в Бьярмаланд около 920 года, норвежских купцов (включая халоголандцев и Эгмунда) около 1220 года и норвежских карателей в 1222 году):

 

707px-Ottars_reise.jpg

 

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ottars_reise.jpg?uselang=ru

 

3. Сравнение Новгородского пути к Северной Двине с Суздальским:

 

post-75-0-42692400-1441503943_thumb.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34331

 

post-75-0-62276700-1441512197_thumb.jpg

 

http://svitoc.ru/topic/1592-rechnye-puti-i-voloki/?p=34333

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата Заволоцкий путь — исторический путь для перевозки товаров в Древней Руси, вероятно, проложенный варягами изЗаволочья (Биармии) в бассейн Волги (см. Волжский торговый путь). Во времена Новгородской республики проходил по Северной Двине и Сухоне в Кубенское озеро, вверх по рекеПорозовице до села Волокославинское, далее волоком к реке Славянке, по ней — в реку Шексна и далее — в Волгу. https://ru.wikipedia...Заволоцкий_путь Путь существовал. А стало быть, он был выгоден. Какие товары добывались на Заволочском Севере - я вам выложил (смотрите текст статьи Платонова и Андреева, и будет вам счастье).

Мне это счастье не надо.

Оно всем известно.

Вам просто нечего сказать.

Интересует путь из Уппсалы в Биармию. Выгода суздальского товара перед заволочским.

Руськи язик моя твоя понимай?

 

'анатол', числа 08 Sept 2015 - 10:22 AM, рече: Вам просто надо показать путь в Биармию через ЗД и Ярославль. С кораблём.

 

Не обязательно через Ярославль. Ярославль я просто взял в качестве ПРИБЛИЗИТЕЛЬНОГО ориентира на приведённой мной карте. Настоящий маршрут с верховий Волги (от волоков Западной Двины) мог пролегать севернее - со стороны впадения Мсты в Волгу к озеру Рыбинское. Карты приблизительного маршрута я вам уже приводил. И неоднократно. Вы троллите?

Ну-ну.

Не тролль утверждал, что в Биармию из Уппсалы направились через суздальщину, а теперь рассказывает о чём угодно, но не об этом пути?

 

анатол, числа 08 Sept 2015 - 10:22 AM, рече: Что за суздальщина лежит на пути из Уппсалы в Белое море?

Это к автору Пряди о Гауке Ястребе.

Там нет пути в Биармию из суздальщины.

Вы заврались.

 

анатол, числа 08 Sept 2015 - 12:48 PM, рече: Западно-двинский путь в Биармию? У Вас удивительный талант говорить не по делу.

Почему же не по делу. Сага подразумевает именно его.

Врёте.

анатол, числа 08 Sept 2015 - 1:07 PM, рече: Ага. Вот только Суздаля в тексте быть не должно. Липовый он там. Обман. Липа.

Сами придумали? Коли в саге подразумевается путь не на север, в Ботнический залив, как полагал Тиандер

Тиандер говорит о пути в Бъярмаланд. На север.

Ни через Ботнический залив с кораблём, ни через ЗД туда не попадёшь.

Цитаты Вам раза три даны.

Не можете их осилить-Ваши проблемы.

анатол, числа 08 Sept 2015 - 1:07 PM, рече: Это Ваши проблемы. Но там не о саге, а об ЭПИЗОДЕ саги. Вставке его в сагу. ПОЗДНЕЙ.

Неправда.

Врёте.

Появление Суздаля в этом тексте .. считает .. М. Б. Свердлов — свидетельством «позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов»

 

То, что данный эпизод имеет (по мнению Свердлова) позднее литературное происхождение вовсе не означает, что он является поздней вставкой в сагу.

Прям карась на сковороде. :)

Очки оденьте.

Про интерполяцию у него - ни слова...

Зато про позднюю вставку в сагу(текст) слова есть.

Читайте опять

: Цитата Конунг Эйрик ... говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд… Конунг Швеции Э(й)рик Эймундсон (Эгмундсон, Анундсон) посылает своих людей из Швеции в Суздальщину (сперва) и Биармию. Что тут непонятного то? Путь их лежал через Суздальщину.

Уф!

Тяжёлый случай.

Как попасть из Уппсалы на волжский путь? На север.

Начальную точку назовите.

Устье Западной Двины или Ладога?

анатол, числа 08 Sept 2015 - 1:49 PM, рече: б)Через ЗД, Ярославль-мешал здравый смысл.

 

Откуда вы знаете, что шведы знали все кратчайшие пути (и в частности кратчайший юго-восточный путь в Биармию) уже тогда?

Мне кажется или нет?

Вы только что сказали, что в конце девятого века шведы считали кратчайшим путём на Волгу юго-восточный?

Не через Ладогу? :blink:

К сведению.

Кратчайший путь из Уппсалы на Волгу знали уже в VIII веке. Через Ладогу он пролегал.

 

Вам нужны ещё карты? Я их вам навыкладывал столько, что мама не горюй...

Дурное дело- нехитрое. :)

Голову бы к ним.

анатол, числа 08 Sept 2015 - 1:49 PM, рече: Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд. ...Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле. ... Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа.

 

Вы не то из слов Тиандера цитируете. Я процитирую ключевые его слова, и выделю самый важный в них момент:

Цитата Но есть и неточности: так Эйрик отправляет Биерна на север в Суздаль и Биармаланд15. Упоминание о таком близком соседстве русских областей с Биармаландом мы наблюдали уже раньше16. Еще более поражает нас маршрут Биерна: вышедши из озера Меларн (or Leginum) в Балтийское море, он поворачивает прямо на север и приезжает в Биармаланд.

Тупость. НЕ ПОВОРАЧИВАЛ БЬЁРН ПРЯМО НА СЕВЕР.

Тупость у Вас.

Тиандер и говорит, что Бъёрн НЕ МОГ повернуть на север в Ботнический залив.

Если бы Биерн через Ботнический залив ехал в Биармаланд, то он прибыл бы туда не на корабле. ... Поэтому поездка Биерна в Биармаланд и вторая его встреча с Гауком являются весьма неправдоподобными частями рассказа.

 

Учыте рускага языка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

3. Сравнение Новгородского пути к Северной Двине с Суздальским:

 

Я Вам дам исправленную картинку.

Не буду даже говорить, что юго-восточным путём из Уппсалы только Вы могли решиться с кораблём и товаром пойти на север. И не буду говорить, что суздальщина на Волге и товара выгодного для обмена там в начале X века просто не было, в отличие от северных мехов. И даже не буду говорить, что на Волгу путь гораздо проще из Ладоги.

Но вся беда Ваша ещё и в том, что Вы проложили путь по линейке через Валдайскую возвышенность, лесные дебри, озёра и прочие прелести (заштрихованная область). Не было там пути.

И даже не буду говорить, что и суздальщины-то ещё не было. И не буду говорить, что Бъёрн мог ходить по русским землям только с разрешения Киевского князя.

Ну да ладно.

До Вас это не доходит.

Я показал (дорисовал петлю) по которой из ЗД можно было попасть на Волгу.

И восхитился Вашим неуважением к здравому смыслу шведов.

Крестик-место встречи Хаука и Бъёрна. И гибели последнего.

Если он отправился к этому месту (за биарминскими мехами) по Вашим лекалам-туда ему и дорога.

Естественный отбор.

Дуракам в жизни не место. :)

post-46-0-71501400-1441742543_thumb.jpg

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Обоснуйте свою фантазию.

 

Текст двух саг (обе поздние, особенно - сага о Хауке Серые Штаны) - достаточное обоснование.

 

 

Друг мой. В статье уважаемой Т.Джаксон говорится о том, что товарищи Андрес Скьяльдарбанд и Ивар Утвик УЖЕ были в Биармии. НА СЕВЕРЕ.

 

Вы смотрите в книгу и видите фигу. Вы не то читаете. Вы про ориентиры в сагах посмотрите что она пишет. "И слепой бы уже прозрел"... Я вам разжевал смысл слов Джаксон. Куда дальше то?

 

 

А товарищ Хаук тоже отправлялся на север. А не на восток.

 

Значит ориентиром всего рассказа служит Швеция, а не Норвегия.

 

 

Т.е. как зачем? Должны же Вы объяснить свой пассаж "Потому что ЛИШЬ ПОЗДНЕЕ Джаксон поняла, что ориентиры саг - не соответствуют нашим пониманиям. То, что в саге написано, что Бьёрн поплыл на север, это не означает, что он взял компас и поплыл строго на север. Позже Джаксон подробно рассмотрела этот вопрос, и нашла примечательный по своей правдоподобности ответ на вопрос об ориентирах скандинавов." (с)

 

Затем, что к битве в Белом море это не имеет отношения. НИКАКОГО.

 

 

Где она нашла, что она нашла о поездках скандинавов на север.

 

 

Вы у меня спрашивать будете, или текст Джаксон прочитать, в конце концов соблаговолите, вникая в него? Читайте хотя бы это:

 

 

в «Саге о Хальвдане Эйстейнссоне» путь Ульвкеля из Ладожского озера в Норвегию определяется как путь «на север, в Норвегию».

Невольно возникает мысль о плохом знакомстве скандинавов с восточными землями и о малой достоверности известий саг о событиях, происходящих к востоку от Скандинавии.

 

Не стоит напоминать наверное, что на самом деле Древняя Норвегия - не севернее Ладоги (в период существования независимого княжества в Альдейгьяборг (примерно 750-860 г. г.), когда и действовал Хальфдан Эйстейнссон):

 

post-75-0-13682300-1441741156_thumb.jpg

 

Далее:

 

 

Западным оказывается и дальнейшее движение Сигурда в Испанию (включающую в себя земли Португалии). Он приплывает в Лиссабон, по словам Снорри, «большой город Испании», где «разделяются Испания христианская и Испания языческая. Все области, что лежат к западуоттуда, — языческие». Несоответствие показаниям компаса очевидно, ибо к западу от Лиссабона — лишь воды Атлантического океана; в то же время река Тежу, впадающая в Лиссабонскую бухту, разделяла в то время земли христиан и мусульман, находившиеся соответственно к северу и к югу от нее. «Южные» земли находились дальше от отправной точки на этом («западном») пути, т.е. оказывались, в представлении средневекового исландца, западнее «северных».

Таких случаев много. И чтобы понять их, следует пристальнее присмотреться к древнескандинавской системе ориентации в пространстве.

 

На самом деле, запад в данном случае оказывается ЮГОМ (то есть землями мусульман - в представлении христианизировавшихся викингов они были, сравнительно с привычными христианами, вероятно, язычниками).

 

То есть очевидно смещение системы север-юг и запад-восток в системе сторон света саг. Юг на западе смешивается с западом, а север на востоке - с востоком. Это обычное явление в сагах, если вы их читали.

 

Младшая Эдда, Видение Гюльви (рассказ о том, как богиня Гевьон провела шведского конунга):

 

 

 

А была эта женщина из рода асов. Имя ей было Гевьон. Она взяла четырех быков с севера из Страны Великанов

 

Младшая Эдда, Видение Гюльви (рассказ о том как Фрей хотел жениться на великанше из Ётунхейма, Герд(е)):

 

 

 

Гюмиром звали одного человека, а жену его — Аурбодою. Она была из племени горных великанов. Дочь их — это Герд, прекраснейшая из жен. Однажды Фрейр, воссев на престол Хлидскьяльв, озирал все миры. Бросив взор на север, он увидел в одной усадьбе большой и красивый дом. А к дому шла женщина, и лишь подняла она руки и стала отпирать двери, разлилось сияние от ее рук по небесам и морям, и во всех мирах посветлело. И так отплатилась ему великая гордыня, обуявшая его на священном престоле: пошел он прочь полный печали. И, возвратясь домой, не спал он и не ел и слова ни с кем не молвил.

 

 

Младшая Эдда, Видение Гюльви (встреча с великаном Скрюмиром, направлявшимся к горам на севере):

 

 

 

Незадолго до рассвета Тор слышит, что Скрюмир заснул. Он встает и подскакивает к нему. Заносит молот, собрав все силы, и ударяет прямо в обращенный кверху висок. Вошел молот по самую рукоять. А Скрюмир сел, провел рукою по виску и сказал: «Не птицы ли сидят надо мною в ветках дерева? Почудилось мне, когда я просыпался, будто какой сучок упал мне на голову. Ты уже проснулся, Тор? Верно, пора вставать и одеваться. Недалеко вам осталось до города, что зовется Утгард. Я слышал, вы перешептывались, что человек я росту немалого: так увидите вы людей и повыше, если попадете в Утгард. Примите теперь мой добрый совет: не слишком там заноситесь. Люди Утгарда-Локи не потерпят насмешек от какой-то мелюзги. А не то поворачивайте обратно, это, я думаю, будет для вас всего лучше. Если же вы все-таки хотите идти дальше, держите путь на восток. Мне же путь лежит на север, к горам, что там виднеются».

 

Разговор бога Хермода с Модгуд, охранявшей мост Гьёлль по пути в Хель (окраину Ётунхейма):

 

 

 

И она сказала, что Бальдр проезжал по мосту через Гьёлль, «а Дорога в Хель идет вниз и к северу».

 

Младшая Эдда, Язык поэзии, Яблоки Идунн:

 

 

 

Получив соколиное оперенье, он летит на север в Страну Великанов

 

Младшая Эдда, Язык поэзии, Хрунгнир:

 

 

 

И он рассказал ей о том, как шел с севера через реки Эливагар и нес на спине в корзине Аурвандиля, который тоже был на севере в Ётунхейме.

 

А теперь о восточном расположении страны великанов (Ётунхейма). Младшая Эдда, Видение Гюльви:

 

 

 

Тогда спросил Ганглери: «Кто породил тех волков?» Высокий говорит: «Есть великанша, что живет к востоку от Мидгарда в лесу, прозванном Железный Лес.

 

Младшая Эдда, Видение Гюльви, о постройке Асгарда:

 

 

 

великаны думали, что иначе всего можно ждать от асов, когда вернется Тор. Он был тогда на востоке и бился с великанами.

 

Младшая Эдда, Видение Гюльви, встреча Тора и Скрюмира:

 

 

 

Оставив там козлов, Тор держал путь на восток, в Страну Великанов.

 

 

 

Если же вы все-таки хотите идти дальше, держите путь на восток. Мне же путь лежит на север, к горам, что там виднеются».

 

Младшая Эдда, Видение вёльвы (о Конце света):

 

 

 

Хрюм едет с востока,

щитом заслонясь;

 

Младшая Эдда, Язык Поэзии, Великан Хрунгнир:

 

 

 

Как поведал Эгиру Браги, Тор уехал на восток бить великанов, а Один отправился верхом на Слейпнире в Ётунхейм и явился к великану по имени Хрунгнир.

 

Младшая Эдда, Язык поэзии, Пир у Эгира:

 

 

 

Тора с ними не было: он тогда уехал на восток бить великанов.

 

И так далее. Ётунхейм настолько часто помещается в сагах то на востоке, то на севере, что иногда авторы пишут, что Ётунхейм скандинавских мифов размещался на северо-востоке, плотно примыкая отсюда к Норвегии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now