Опубликовано: 9 сен 2015 Я просто показал, что у ВАС здравого смысла-ноль. На Суздаль через Западную Двину... Ага. Точно. Как скажете... "Моими" петлями он и не отправлялся. Южный путь на север-Ваша дурость, не кого другого. Покажите, как можно попасть в Суздальщину по пути из Швеции в Биармию НЕ ПОСЕЩАЯ Новгородчины. А он не был на Нижней Западной Двине. В устье её. Поэтому не мог попасть и на Верхнюю Западную Двину. Вы зубы-то не заговаривайте. Покажите другой маршрут попадания в Суздальщину из Швеции по пути в Биармию не попадая в Новгородчину. И я вам поверю. Ну, мумба-юмба и Свердлов вообще об "интерполяции" ни слова не говорят. Они говорят о позднем происхождении ЭПИЗОДА в и так поздней саге. Т.е. о вставке этого эпизода в сагу. Свердлов не говорит о вставке. Мумба-юмба - говорит. Поздняя вставка в сагу, дражайший анатол - и есть интерполяция. Ушаков: 1. Вставка позднейшего происхождения в каком-н. тексте, не принадлежащая автору или не существовавшая в оригинале (филол.). В древних рукописях много интерполяций, внесенных переписчиками. http://slovar.cc/rus/ushakov/403431.html Вы в терминах не мумба-юмба. Так вот, Свердлов не пишет, что этот эпизод - вставка в некий оригинальный изначальный текст (насколько я смог понять по найденной мной в сети его более полной цитате). Если пишет (чего не видно в найденном мной отрывке, но что может иметь место ниже или выше по тексту), то он "сморозил" нелепость. Потому что доказать своих слов он был не в состоянии. Если вы в состоянии ДОКАЗАТЬ (аргументированно) позднее происхождение данного конкретного эпизода относительно ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО текста саги, то сделайте это. Иначе вообще не поминайте более глупости про поздние вставки в более ранний текст. Потому что если будете говорить подобное, то вам (а не Свердлову) прийдётся аргументировать свой тезис. А это ой как не просто. Тем более для неуча... Появление Суздаля в этом тексте ...— свидетельство «позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов» Рюськи язик понима? Понима... Тут нет ни слова о вставке этого эпизода в текст. Слова Свердлова могут быть поняты и так, что И ЭТОТ эпизод ТОЖЕ, КАК И ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ текст саги имеет позднее литературное происхождение. Но этот то эпизод - точно. То есть, Свердлов очень обтекаем. А вы - прямолинейны. Вы плохо понимаете тонкостей формулирования. Вы ещё в них "собаку не съели". Совсем бедолага запутался... Джаксон что ли для тебя покопипастить? Об исландских родовых сагах и ближней и дальней ориентации... Копипасть, коли есть что сказать. Не буду. Не дойдёт. ? Коли уж даже до вас дошло, то до меня и подавно дойдёт. Если смысл уличу в вашем наборе цитат. Конечный путь во всех случаях-север. Именно! На север НЕ отправляются через юг. Ерунда. Вполне могут отправляться на север и через юг. Всё зависит от: 1. Познания маршрутов отправляющимся купцом. 2. Максимальной простоте и близости избираемых маршрутов. 3. Безопасности и контролируемости избираемых путей. 4. Самое главное - возможности посетить ВСЕ заранее намеченные торговые пункты. Примеры маршрутов с севера на юг, а затем снова на север (и обратно): 1. Маршрут Васко да Гамы (сперва на юг, до Мыса Доброй Надежды, а затем на север - в Эфиопию и Индию): 2. Маршрут Фернандо Магеллана (спрва на юг: Испания-Магелланов пролив, затем на север: Магелланов пролив-Филиппины, затем на юг: Филиппины-мыс Доброй Надежды, затем на север: мыс Доброй Надежды -Испания): 3. Маршрут Джеймса Кука (сперва глубоко на юг, а затем ещё глубже на север - севернее Аляски): 4. Пиратские маршрут (сперва на юг - в Магелланов пролив и к Огненной земле, огибая Южную Америку, а затем - на север): 5. Маршрут второй поездки Марко Поло (сперва глубоко на север, сушей, из Венеции до Ханбалыка, а потом, морем, вокруг Индии в Иран и далее сушей назад в Венецию): 6. Направление конвоев из Англии в Мурманск во Второй Мировой (сперва глубоко на север, потом - на юг): 7. Транссахарский торговый путь объединял Испанию-Марокко-Мали (другой маршрут шёл в Египет через Алжир, Тунис и Ливию)-Гану-Сахару-Египет - гигантская и очень непростая караванная круговая, сперва на юг, а затем на север: 8. Знаменитый пример - русы при дворе императора Феофила. Они прибыли из Северного причерноморья на юг в Византию, откуда вернулись (или планировалось организовать их возвращение) в Швецию через... Францию... Вот где не лепость то порылась, анатол! Опровергните срочно сообщение Бертинских Анналов! А если быть серьёзным... Говоря коротко, при выборе маршрута всё зависит от некоторых колеблющихся ценностей и понятий самого руководящего экспедицией путешественника-купца (или группы купцов). Бывало и такое, что направляясь в один пункт, купцы, привлечённые чем-то, оказывались совсем в ином - далеко от того места, куда намеревались направиться изначально. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 сен 2015 На север НЕ отправляются через юг. В нашем случае на север (в Биармию и даже суздальщину) можно отправиться только одним путём. Через Ладогу. Далее на Волгу или Северную Двину. Обычный маршрут в Биармию (многократно отражённый в литературе) - вдоль норвежского берега - в Белое море. Путь через Суздальщину - экстренный. Кстати, в сагах совсем не отражён маршрут в Биармию через Новгородчину. Ни одного упоминания. А из Суздальщины в Биармию или наоборот - 2 упоминания (Сага о Хаконе Хаконарссоне и Прядь о Хауке Серые Штаны). КУДА этот путь известен? На Волгу или на ЮГ? Известен кому? Нестор пишет, что по Двине попадаешь на Русь. Без указания конкретного пункта. Очевидно - ВЕЗДЕ. Потому что невероятно, чтобы попав в единые (при Рюрике и Олеге) русские земли Новгородской Руси (включавшие поздние Полочину и западную Суздальщину, а с 882 года и Смоленщину), купец не мог преодолеть объединённые под единой властью промежутки на торговом пути. Прядь о Хауке Серые Штаны говорит, что из Суздальщины попадаешь в Биармию. Сага о Хаконе Хаконарссоне подразумевает, что из Биармии можно попасть в (соседнюю с ней) Суздальщину. КУДА этот путь известен? На Волгу или на ЮГ? Вам главное что-то ляпнуть не задумываясь? По моему, пока ляпы только у вас. Друг мой. Западнодвинский путь на Волгу-оксюморон. Для начала Х века. Откуда вам это известно? НА что вы опираетесь? Можете дать публикацию, где написано о невозможности существования контакта Западнодвинского пути с Волжским в 9-10 веке? Как вы объясняете нахождение арабских дирхемов в Подвинье? Как они туда попали, если не Волжским путём на Западную Двину? Западнодвинский путь на Волгу-оксюморон. Для начала Х века. И НИГДЕ в этой саге он НЕ УКАЗАН. Сага пишет о маршруте Уппсала-Балтика-?-Суздальщина-Биармия. На месте вопросительного знака - маршраут от Балтики в Суздальщину. Покажите его, и объясните, почему он должен был быть таким, и никаким иным. Вы врёте. Не ужки. Вашего у вас отнимать я не стану. Простите, а на хрена тогда лезете в тему с кучей копипасты, дурацкими картинками о выдуманных волоках. Волоки не выдуманные. Я вам показал, откуда они взяты. Алексеев, "Смоленская земля в 9-13 веках". Они описывает волоки. Все претензии - к нему. Кроме того, Энциклопедический лексикон, том 11, опубликованный в 1838 году, в статье "Водные внутренние сообщения в России", пишет: https://books.google.gr/books?id=j8dfAAAAcAAJ&pg=PA177&lpg=PA177&dq=%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE+%D0%B6%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5&source=bl&ots=ff-9lIYjca&sig=DGtcsXtMvA4EovAmVFHnZrWCeOo&hl=ru&sa=X&ved=0CDAQ6AEwBmoVChMIsqSpmtPpxwIVRwgsCh2FmQFB#v=onepage&q=%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE%20%D0%B6%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5&f=false Речь идёт как раз о регионе Валдайской возвышенности, разделяющем верховья Волги и верховья Западной Двины. В первой половине 19 века этот участок в результате проведённых исследований был признан преодолимым. И несмотря ни на какие "девственные леса". Но даже если бы этот участок был непреодолим в 19 веке, что мешало быть ему преодолимым в 9-13 веках? Откуда вы знаете, что в то время там лес не вырубили, и не создали проходимой купеческой тропы-волока, да при том ещё и в нескольких местах? Топонимика указывает, что волоки тут существовали. И существовали рано. То есть в период примерно 9-13 веков. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 сен 2015 Вы плохо понимаете, что вам пишет Джаксон. Она говорит о том, что скандинавы БЫЛИ ЗНАКОМЫ с путём из Белого моря в Суздальщину, что и получило отражение в саге. Верно.Будете смеяться, но путь из Беломорья в Суздальщину существовал. Знакомство с путём туда, дорогой анатол, подразумевает и с дорогой обратно (то есть и с путём ИЗ Суздальщины в Белое море). Или вы полагаете, что попав в Суздальщину скандинавы уже оттуда обратной дорогой возвращаться не могли? Тоже могли. У вас повреждён аппарат логической мысли. Путь в одну сторону у вас не ассоциируется автоматически с путём в обратную. Подумайте самостоятельно: если скандинавы умели попадать из Белого моря в Суздальщину, и знали дорогу ТУДА, как они могли не знать дороги ОТТУДА, и не пользоваться и ею? Из Белого моря и обратно7Пользовались. Джаксон пишет о том, что маршрут Белое море-Суздальщина был скандинавам знаком (об этом пишу и я). О чём пишете вы - понятно только вам. И я о том же пишу. И Джаксон. анатол, числа 09 Sept 2015 - 4:54 PM, рече: На юг-Ваши фантазии. ВАМ и доказывать.Уппсала-Суздальщина-Бьярмаланд. Не доказали. На Суздальщину, по ВАШЕМУ, подчёркиваю, по ВАШЕМУ мнению путь лежит через юг.Западную Двину.Уппсала-Западная Двина-Смоленщина-волок через Валдай(дебри, болота, озёра, холмы,безлюдье)-Волга.С кораблём. Одним минимум.Верно?Ни Тиандер, ни Джаксон, ни даже, прости господи, анатол -такого пути не знают. анатол, числа 09 Sept 2015 - 4:54 PM, рече: Ба-а! А зачем вообще ехать через Смоленщину и Суздаль в Биармию? Видимо, за особым товаром, находившимся на Западно-двинско-Волжском пути (балтские товары в низовьях Западной Двины, товары Полочины и Смоленщины, а затем - товары Суздальщины). Какими товарами славилась Суздальщина (Арса) - вам выше ДОХОДЧИВО объяснила Мельникова, которую я цитировал. Иными словами, швед со своим товаром(а это , как правило, оружие) спустился на юг, в устье ЗД. Продал свой товар (оружие) балтам. Гружёный балтским(не знаю, что это. Возьмём самый дорогой-янтарь) пошёл в Полочину и Смоленщину. Там продал балтские (янтарь) изделия. Загрузился полоцким и смоленским товаром (?). Попёрся на волок через Валдай(дебри, болота, озёра, холмы,безлюдье) и вышел (гружёный) со смоленским товаром (?) на Суздальщину. Там продал этот товар в обмен на " черных соболей и свинец...меха лисицы, мечи, рабы." (Эта, что ли Мельникова?). И повёз в Биармию.Дано:1. Биармия-это мех. Дикие охотники.2. Товар шведа-оружие.Результат:Швед продал оружие- купил оружие, свинец, мех-повёз мех и свинец в Биармию.Выводы:1.Швед-идиот.2.Путь через ЗД за мехом-маразм.3. Этого пути за мехом-не было.4.Andy4675 не думает, когда создаёт свои теории.Сова не той системы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 сен 2015 А из Суздальщины в Биармию или наоборот - 2 упоминания (Сага о Хаконе Хаконарссоне и Прядь о Хауке Серые Штаны). Врать не надо.Есть упоминание о попадании из Биармии Суздальщину-одно. И попасть туда совершенно спокойно. Даже и спорить не о чем.Топоним Súðridalaríki, упоминаемый в тексте, естественно, не является обозначением города Суздаля, ..речь здесь идет не о городе, а о государственном образовании — Суздальском княжестве. И нет упоминания о попадании из Уппсалы в Суздальщину, а затем в Биармию. Есть упоминание о путешествии из Уппсалы в Суздальщину и Биармию.Причём суздальщина здесь«неточность» рассказа ... свидетельство «позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов»...скорее является отражением (пусть косвенным) реального знакомства скандинавов с путем из Беломорья в Суздальскую землю Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 Вы вообще не представляете исторической обстановки того времени. Исторического контекста, экономических и политических реалий. Ну, думаю это не проблема. Сейчас дилетант от истории, скрывающийся под никнеймом анатол начнёт открывать мне глаза на реалии того времен. И, полагаю, не только на Руси, но и в других странах. Например в Скандинавии, в Халифате, в Византии и у франков... Спасибочки - не надо мне таких открывателей глаз. Мы уж как нить по старинке. Сами управимся... Действие саги (поздней, верить ей вообще нельзя-как и всем этим сагам) происходит на рубеже IX-X веков. О... Я ж говорил... Щас нам очи то и начнут открывать... Всем сагам нельзя верить, говорите? Ну так давайте выбросим их из числа своих источников. Сага о Гаральде Суровом - на помойку. Сага об Олаве Святом - на помойку. И сагу об Олаве Трбггвасоне - на помойку. некто анатол велели-с... В это время Олег завоёвывает те самые земли по Днепру и верхней Западной Двине. И? Население Руси мало Данные по демографии Древней Руси - в студию. Людей кто-то считал? Население Руси мало и оно селится ПО РЕКАМ. Т.е. в лесных дебрях, среди болот и озёр людей практически нет. А между тем, междуречье Оки и Волги было сплошным густым лесом. Нестор так и именует его - Ок(ов)ским лесом. И хотя я не вижу, каким боком относится к вопросу волоков на Верхней Двине вопрос о том, что первые города возникали на речных берегах (будто я говорил обратное...), тем не менее напомню, что хотя и на берегах рек, но всё-же посреди вот этого самого летописного леса располагались Сарское городище, Ростов, Тимеревское городище, Ярославль, Муром - города Волго-Окского муждуречья. Тем не менее, про то, что естественные условия использовались ради создания неприступности городов, пишется такое: укрепления старались строить так, чтобы основную их: часть составляли естественные преграды.Наиболее подходящими для этой цели были островки посреди реки или среди труднопроходимого болота. Характерными примерами такой системы являются некоторые городища Смоленской и Полоцкой земель. Там, где болот было мало, но зато в изобилии встречались моренные всхолмления, укрепленные поселения устраивали на холмах-останцах. Этот прием имел широкое распространение в северо-западных районах Руси. Однако и такой тип системы обороны связан с определенными географическими условиями; отдельные холмы с крутыми склонами со всех сторон есть также далеко не везде. Поэтому наиболее распространенным стал мысовой тип укрепленного поселения. Для их устройства выбирали мыс, ограниченный оврагами или при слиянии двух рек. Поселение оказывалось хорошо защищенным водой или крутыми склонами с боковых сторон, но не имело естественной защиты с напольной стороны. Здесь-то и приходилось сооружать искусственные земляные препятствия — отрывать ров. Это увеличивало затраты труда на строительство укреплений, но давало и огромные преимущества: почти в любых географических условиях было очень легко найти удобное место, заранее выбрать нужный размер территории, подлежащей укреплению. Кроме того, землю, полученную при отрывании рва, обычно насыпали вдоль края площадки, создавая таким образом искусственный земляной вал, который еще более затруднял противнику доступ на поселение.К началу IX в. на Руси насчитывалось около 24 крупных городов. http://ruspravda.info/Kakim-bil-drevnerusskiy-gorod-2468.html О причинах названия Ростова: В свете вышеизложенного, нам представляется наиболее перспективной разработка гипотезы В.П. Нерознака. Многочисленные аналогии названию «Ростов» позволяют говорить о том, что в Древней Руси существовал географический термин ростовъ, т.е. в названии города Ростов –ов это не суффикс, а часть основы, вторичной по своему происхождению (основа раст/ рост + суффикс –ов). Об этом свидетельствуют приведенные выше примеры: во всех аналогиях суффикс –ов присутствует, следовательно, принадлежит к основе. К этой основе как раз и присоединяются различные суффиксы –ки, -ка, -ищи, -ец и т.д. Что же мог означать этот термин? Мы уже отмечали, что В.П. Нерознак привел белорусский географический термин растуў. Исходя из этимологии корня раст-/рост-28 его нужно понимать следующим образом: не ‘остров посреди болота, на котором растет высокий лес’, ‘высокий лес, растущий на острове посреди болота’. Что же тогда отметили первые поселенцы в названии «Ростов»? При ответе на этот вопрос необходимо учитывать, что в топонимах чаще всего отражаются особенности местности30 – так людям легче ориентироваться в пространстве. Например, в песчаной пустыне не встретишь названия Песочное – там оно ничего не скажет. На западном побережье оз. Неро топоним Песочное маркирует песчаную местность (конечно же в средневековом понимании) по отношению к соседней не песчаной, что важно при земледелии. Итак, как нам представляется, В.П. Нерознак оказался прав: название Ростов произошло от лексемы – древнерусского географического термина ростовъ. Есть серьезные основания полагать, что он характеризовал лесную растительность местности. Но в задачи топонимики входит не только установление первоначального значения названия (этимология). Более важно ответить на вопрос: почему из массы вариантов было выбрано именно такое? Например, почему город не получил имя от своего первого князя, другими словами, почему Ростов – не Ярославль? В свете топонимики первоначальный Ростов – это, видимо, рядовой славянский поселок33 с довольно обычным «сельским» названием, появившийся на берегу оз. Неро, неподалеку от мерянского поселения в результате славянского переселения. Но ко времени приезда Ярослава Ростов был уже, несомненно, экономическим лидером среди поселений побережья оз. Неро, и мы можем предполагать, что его название было известно далеко за пределами ближайшей округи – это и сделало невозможным наименование его по князю.Нельзя сказать, что проблема происхождения названия «Ростов» решена окончательно. Есть еще немало сложностей и вопросов, но, представляется, что круг дальнейшего поиска значительно сузился. http://www.rostmuseum.ru/Publications/Publication/436 То есть вполне вероятно, что Ростов получил название по густому лесу, росшему вокруг него в момент когда город получал своё название. Что касается озёрных городов, то очевиден пример летописного Белоозера, упоминающегося как минимум с 862 года. Все коммуникации между поселениями-по рекам. А между реками - по волокам. Иначе, емли не существовало волоков, как скандинавы попадали в Чёрное море и Балтики? По воздуху? Волоки - были. И волоки были с самого начала налаживания торгового пути. Нет ещё никаких волоков через безлюдные места, дебри, болота, Валдайскую возвышенность Кто вам сказал? Видения? Четвертый топоним, связанный с сухопутными переездами между бассейнами, — Волок у северной оконечности оз. Охват. 16-километровый сухопутный путь выводил от Охвата к оз. Пено, где мыто взималось Женней Великой, собиравшей здесь ежегодный доход не ниже 200 гривен. Уже З. Ходаковский отмечал, что местные топонимы (например, «извоз» у оз. Жаденье) показывают, «что нагрузка судов была даже от самого начала Двины». Сюда сходилось, по-видимому, несколько путей. Во-первых, оз. Пено сообщается с оз. Стерж, в северной оконечности которого еще в XIX в. стоял знаменитый Стерженский крест 1133 г., свидетельствующий о каких-то гидротехнических работах по соединению волжского и ловатского бассейнов. Во-вторых, здесь был единственный кратчайший путь с Волги на верховья Двины, а с нее через деревни, устанавливаемые по курганам (рис. 4; 5), к Торопцу. То есть, на участке озёр Охват-Пенно (около 14 км), как раз ПОСРЕДИ Валдайской возвышенности, топонимика указаыват на существование волока. Более того, именно тут, на этом участке существовала масса курганных погребений. Карта курганных погребений и волоков Смоленщины в 9-13 веках, нарисованная Алексеевым: Рис. 2. Археологическая карта курганов Смоленской земли. Полусферические насыпи (IX-XIII вв.). Составлена автором.1. Курганные группы вне сухопутных путей. 2. Курганные группы на сухопутных путях.3. Граница Смоленской земли домонгольского времени. 4. Границы древнерусских племен.5. Волоки Смоленской земли по топографическим данным. 6. Курганные группы за пределами Смоленской земли.7. Граница Полоцкой земли. Акцентирую конкретно на местности, которую вы считаете непроходимыми дебрями: КТО вам сказал, что тут НЕ МОГЛО быть волока? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 Нет ещё никаких волоков через безлюдные места, дебри, болота, Валдайскую возвышенность из Киева, Смоленска или Подвинья на Волгу в Суздаль, поскольку они просто не нужны. Экономически не выгодны. Про Киев я не писал. Если хотите волок из Киева на Волгу протягивать (чего я не стал бы делать на вашем месте) - валяйте. Киев с Волгой связывал не волок, а сухопутный путь. Учите матчасть. А насчёт экономической невыгодности - глупость. Каждый новый путь выгоден. К тому же давеча вы сами признавали, что в 11-13 веках Валдайская возвышенность была не помехой в торговых коммуникациях между Волгой и Смоленщиной (то есть верховьями Западной Двины). Для вас так фундаментальна разница в 100 лет, что вы считаете (голословно, разумеется), что в 11 веке существовал путь, не существовавший в 10? На чём вы опираетесь? Сколько раз спрашивать то? На собственной логике? Так она не "рулит"... Без владения матчастью логика сама по себе ничего сказать не может. Да и слабовата она, логика то ваша, как выяснилось в результате дискуссии. Вы не понимаете, что вам учёные в своих книгах пишут. Как говорится, "смотрите в книгу, видите фигу". Связь Суздаля с Киевом осуществлялась как раз по моей "петле". На кой ляд нам вообще Киев нужен? Он то тут при чём? Вы считаете, что путь Бьёрна в Биармию пролегал через Киевщину? Ну, пусть и так. Всё равно нужна связь с Волгой. Уже Днепра. Иначе как попасть в Суздальщину и Биармию из Киева? Швед из Уппсалы, отправившийся в Суздаль через Западную Двину должен был пройти Балтийское море, кишевшее в то время разными пиратами, не мирные двинские берега, пройти по этой ЗД до последнего судоходного места через далеко не мирные русские земли. А путь по Волге через Булгар к хазарам был более мирным и спокойным, по вашему? И если русские земли были враждебны норманнским купцам по Западной Двине, то такими они были и на пути от устья Невы к Булгару - пути, вами не отрицаемом и всячески промотируемом. ВСЕ пути имели проблемы аналогичного толка. Не было пути, целиком контролировавшегося норманнами. Везде грозили нападения грабителей. И? Швед из Уппсалы, отправившийся в Суздаль через Западную Двину должен был пройти Балтийское море, кишевшее в то время разными пиратами, не мирные двинские берега, пройти по этой ЗД до последнего судоходного места через далеко не мирные русские земли. Затем САМ рубить волок через Валдайскую возвышенность, тащить либо гружёные корабли, либо обоз и прибыть на Волгу Рубили путь на Волгу через Валдайскую возвышенность норманны от Западной Двины только в вашем воспалённом фантазиями воображении. Там просто проложили путь среди леса. То есть провели вырубку. И работы эти делали не норманнские купцы, а местная шелуха (назовём это так). Второе: тащили товар норманны не сами. Они просто охраняли конвой, и следили, чтобы никто ничего не стащил и не удрал. Тащили же вещи везомые рабы, а также славяне окрестностей, обслуживавшие тот или иной волок. Швед из Уппсалы, отправившийся в Суздаль через Западную Двину должен был пройти Балтийское море, кишевшее в то время разными пиратами, не мирные двинские берега, пройти по этой ЗД до последнего судоходного места через далеко не мирные русские земли. Затем САМ рубить волок через Валдайскую возвышенность, тащить либо гружёные корабли, либо обоз и прибыть на Волгу неизвестно за чем. Не было там достойного товара. Насчёт товара - изучайте статью Мельниковой, которую я специально для вас выложил. Она доходчиво объясняет, каким товаром могла похвалиться Ростовщина (Суздальщина). Не было туда сухопутной дороги. Не было волоков через безлюдные места. Этого вы, увы, не знаете. А потому спор считаю беспредметным. В 11 веке вы наличие здесь волока уже признавали. ПОЧЕМУ он не мог существовать и в 10? Потому что это претит анатол-у? Ну и пусть претит. Потому что анатол это переживёт. Западнодвинский путь-путь к грекам. А не на Волгу. К грекам - обязательно. Но сейчас здесь мы обсуждаем возможность связи Западнодвинского пути с Волжским. Почему связи быть не могло В ПРИНЦИПЕ - вы не поясняете. Наоборот: по вашему связь была в 11 веке. Но не в 10. А почему вы так считаете - непонятно. Где грань проходила то, хронологически? Ровно в тысячном году, или уже в 1001? Вы уж просветите нас. Народец то мы тёмный... Западнодвинский путь-путь к грекам. А не на Волгу. На Волгу-через Ладогу. Гораздо более спокойный и, следовательно, выгодный. К тому же ОСВОЕННЫЙ. С волоками и населением у волоков. Т.е. с обслугой, отдыхом, торговлей. А что мешало Смоленску наладить связь с Поволжьем ((Москва)-Темерево-Ростов-Муром)? В чём невыгодность такой связи для Смоленска? И раз уже норманнские купцы прибывали в Смоленскую область, то что им могло помешать воспользоваться благами такого пути? Упрямая голова анатол-а? И из Уппсалы на Русь шли на СЕВЕР. И не по линейке, а более длинным путём. Сначала север, затем безопасными и мелководными фиордами вдоль финского берега Не было такого пути. Незачем было опплывать весь Ботнический залив, чтобы попасть в Финский. Нлупо дпапть круг вдоль побережья, когда есть прямой путь в устье Невы пересекая Балтийское море - маршрут давно и отлично знакомый норманнским пиратам и купцам. Карта маршрута в устье Невы - мой чёрным, а предлагаемый вами нелепый маршрут вдоль финнского берега в окружную - жёлтым. Любуйтесь: Тупой маршрут. Не могли норманны ему следовать. Вы их умственные способности неуважаете, приравнивая их к... неизвестно к чьим. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 (изменено) И из Уппсалы на Русь шли на СЕВЕР. И не по линейке, а более длинным путём. Сначала север, затем безопасными и мелководными фиордами вдоль финского берега либо в Новгород и далее на Днепр, либо через Ладогу на Волгу в Булгар и далее. Последнего я не оспаривал. Это классические Волжский путь и путь из варяг в греки и из греков в варяги. Не несите ахинею, если не разбираетесь. Вы ещё про Гандвик меня поучите... Неуч... Когда Гаук приехал в Гандвик, он тотчас же отправился к Гейде... Из Гандвика Гаук едет в Биармаланд ...затем Гаук совершенно один на лодке едет к Гейде. Последняя провожает его до того места, где стояли купцы И? Друг мой. Вот не надо мне про ВСЕ саги. Это вообще характерный для Вас приём:смешать в кучу источники разных времён и выдать что-то невообразимое. Цитируйте саги, неуч. Цитируйте. Покажите, в которой Гандвик отождествляется с Кандалакшской губой... Это вообще характерный для Вас приём:смешать в кучу источники разных времён и выдать что-то невообразимое. Типа сравнить племенную Русь с принципатом Любые формы государственности можно сравнить. Почитайте ка Аристотеля снова. Неуч... Словом неуч - не обижайтесь - я вас не сильно оскорбляю. Это просто констатация факта. Да я думаю вы и сами понимаете, насколько вы неуч. Потому причин для обид тут нет. Это вообще характерный для Вас приём:смешать в кучу источники разных времён и выдать что-то невообразимое. Типа ... по источникам времён развитого Древнерусского государства доказывать, что волоки существовали уже в IX веке. А. 11-13 век это типа как развитое Древнерусское государство. Не разрыхление и раскол, а развитие... Источники разнородны по своей сути - они как археологические (нахождение курганов и населённых пунктов), так и древние топонимические (название "волок", "Торжок", "переволока", "извоз" указывает на существование в том или ином месте в древности торгового пункта или волока). Есть КОНКРЕТНАЯ сага. «Большая сага об Олаве Трюггвасоне» по рукописи «Книга с Плоского острова». Таки эта «Книга с Плоского острова» написана в конце XIV века. Я вам об этом когда ещё писал. Завершение её написания - 1397 год (или что-то вроде того - по памяти). И что далее? Т.е. ВСЕ географические представления этой книги соответствуют знаниям не IX-X веков, а гораздо более поздним. Голословно. Указываемые в саге географические знания могли заключаться и в оригинальном её виде. То есть отвечать представлениям гораздо более ранним. Подавляющее большинство саг (относительно сообщаемых фактов) отвечает не представлениям времени своего последнего написания (=запечатления на манускрипте), а гораздо более ранним. Какгба, учите матчасть, что-ли... Поэтому и в данном случае я отнёс сообщаемые данные обтекаемо к эпохе викингов, плюс 100 лет сверху, и 100 лет снизу. Итого - 700 - 1200 годы. Причём ранние даты практически нереальны, даже если это очень ранний нарратив (то есть: если само ядро рассказа о путешествии из Швеции в Биармию южным, речным путём говорит о некоем происшествии более раннем, чем вся остальная сага). Потому что упоминание Суздальщины как топонима (а топоним это поздний - середины 11 века и далее) уже само говорит скорее за позднюю версию. То есть за версию 11-12 веков. Хотя название "Суздальщина" само по себе могло просочиться в текст саги позже, сменив некий соответствующий более ранний (а потому выходивший из употребления, и становившийся непонятным) топоним. Например земля Ростова (Rostofa). Итак, Гандвик первоначально означал весь Ледовитый океан к северу от европейских берегов; потом Белое море одно время называлось Гандвиком; наконец, это имя приурочивалось к теперешней Кандалакшской губе. Это "наконец" (то есть, в конце концов отождествление Гандвика с Кандалакшской губой) произошло не ранее начала 20 века (оно не отражено, к примеру, в середине 16 века на карте Олауса Магнуса). Автор этого отождествления - некто Тиандер... Кагба, учите матчасть... На итальянской карте 1568 года, отпечатанной в Венеции («Geografia tavole moderne..,la prima parte della descrittione del Regno di Polonia») помечен "залив Градвик" (Golfo Gradvich) на месте Белого моря: Карта Ортелия, 1570 год: Гранвик указан как выход из Белого моря (пролив между Кольским полуостровом и противоположным берегом Азии): Карта Меркатора, в 1595 году, показывает Г(р)анвикус синус (то есть, видимо, Гандвик), вслед за картой Олауса Магнуса 1555 года, на месте Белого моря: Вот фрагмент итальянской карты 1593 года: На последней карте отмечены следующие топонимы в районе западного берега Белого моря: 1593 г. «Maximi Amplissimi Qve DUcatvs chorographica descriptio»Фрагмент карты из атласа «Speculum Orbis Terrae». Море на севере п-ва обозначено, как — Mare glacile (Ледяное Море). Центр Кольского п-ва — Lappia Pars (Лапландская земля) пересекает горная гряда. На побережье отмечены: Doms haff., Khegore (Кигор), S. Maria, Kola (р. Кола), Arzena flu (р. Арзина), Lombachocr (м. Лумбовский), Corpus Christ. (м. Городецкий), Baia S. Albana (губа Качковская), C. Race (м. Орлов), Tre oftroui (Три остова), C. Gratia (м. Данилов), Poulogue N (Пулоньга), Pelitsa flunins (Пялица), Nirouensko N., Strelna flu. (Стрельна), Ttetrine N. (Тетрино), Dianon flunins, Varzuga (Варзуга). На Белом Море — Solofki (Соловки), Kaninoz (Канин Нос).Картограф: Anthonio Iankinsono Anglo, AntverpenМыс рядом островом Даниловым находится между рек Поной и Пялка. Где-то тут: А вот где Кандалакшская губа: То есть, в конце 16 века отождествления ещё не было. А вот что пишет Тиандер: Но мне кажется, что скандинавское “Гандвик” не совсем затерялось; западную часть Белого моря еще поныне называют Кандалакской губой. Итак, Гандвик первоначально означал весь Ледовитый океан к северу от европейских берегов; потом Белое море одно время называлось Гандвиком; наконец, это имя приурочилось к теперешней Кандалакской губе. Ему кажется... Вот и всё "древнее" отождествление Кандалакшской губы с Гандвиком... Вам тоже кажется, анатол? Изменено 10 сен 2015 пользователем andy4675 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 (изменено) И в саге говорится о КОНКРЕТНОМ месте проживания Гейды. Оно на суше, а не на ВСЁМ Белом море. Она могла жить где угодно на берегу Белого моря. Начиная от Мезенской губы. Как на южном берегу Белого моря (сторона впадения Северной Двины), так и на северном (сторона где находится Кольский полуостров). Хотя северная сторона, возможно, логичнее (по некоторым причинам, излагать которые не стану за излишностью). И если я говорю "по современному Кандалакша", то надо верить мне. Эт вряд ли... Я думаю, что скорее в тексте идёт речь о восточном берегу Кольского полуострова. Близ реки Поной. надо верить мне. А не жертвам перестройки, поместившим Гейду на ВСЁ Белое море. А разве вы помещали Гейду на ВСЁ Белое море выше? За себя то я уверен, что нет. Более того, я уверен, что Гейда жила с Карельской стороны Белого моря. Возможно, наиболее логичный вариант для базы норвежцев - на западном берегу Кольского полуострова. Джаксон НЕ увидела путешествие Бъёрна из Суздальщины в Бъярмаланд.Увидела, увидела. Потому и написала, на основании этой саги, что: И все же обращает на себя внимание соседство в тексте саги Суздаля (точнее — Суздальской земли, так как топоним имеет форму мн. ч.) иБьярмаланда. Если сравнить это место «Пряди о Хауке» с рассмотренным выше фрагментом «Саги о Хаконе Хаконарсоне», то можно заключить, что данная «неточность» скорее является отражением (пусть косвенным) реального знакомства скандинавов с путем из Беломорья в Суздальскую землю Итого... согласно Джаксон, в данной саге отражены: 1. СОСЕДСТВО Суздальской земли и Биармии. 2. Хотя в саге и неточность (конечно! Тиандер же сказал!), но она отражает (пусть и косвенно - принимая во внимание критику Тиандера), реальное знакомство скандинавов с путём из Беломорья (т. е. в данном случае из Биармии) в Суздальскую землю. А значит и обратно (=из Суздальщины в Биармию) - можно дополнить. Вы либо сознательно врёте, либо элементарно не понимаете смысла прочитанного.Цитата данная «неточность» скорее является отражением (пусть косвенным) реального знакомства скандинавов с путем из Беломорья в Суздальскую землю Скорее вы недопонимаете прочитанного. В саге сказано о путешествии из Суздальщину из Биармии, и это поняла Джаксон (хотя и сочла, положившись на авторитет Тиандера, неточностью). Вы - до сих пор не поняли. Скажите, куда там отправился Бьёрн из Швеции? Правильно, в Суздальщину и в Биармию. А теперь покажите мне маршрут туда, обходя Новгородчину. Смелее! Хочу утешить. Вы сначала не понимаете прочитанного, затем строите "тэорию" и уж затем начинаете крутиться.Это вы не понимаете по русски написанного вам. Вы даже того, что пишу вам я не понимаете. То есть, доходит с трудом... Поэтому лучше утешьте себя кувалдой по башке. Авось мозги то да и вправятся. А то, вижу, тяжёлые медикаменты вам уже не помогают... Я Вам говорил-не трогайте Джаксон. Она для Вас сложна. Вы вообще не понимаете, что она пишет. Вы уже выучили свой урок о скандинавских ориентирах, который вам должна была преподать статья Джаксон? Бой был в море и Хаук один доплыл до Гандвика. Вам Тиандер ясно пояснил, что ещё до своего боя с Бьёрном и Сальгардом Хаук УЖЕ побывал в Гандвике. Откуда прибыл в Бьярмаланд, где и сразился на море со шведами. И вновь вернулся в Гандвик к Гейде. Тиандер: Когда Гаук приехал в Гандвик, он тотчас же отправился к Гейде. Но Гейда сперва предсказывает несчастный исход его поездки. Тогда Гаук передает ей подарки короля, от которых она приходит в такой восторг, что решается во что бы то ни стало помочь Гауку. «Если не отблагодарить за такие подарки, то вообще не стоит питать благодарности». Когда она развела огонь и они уселись, она попросила Гаука, чтобы он поцеловал ее. Он исполнил ее желание, хотя она была очень некрасива: одна губа висела вниз, чуть ли не до самой груди, а другая вскрючивалась вверх под самый нос9. Удовлетворенная Гауком, Гейда обратилась тоже к Виггарду с тем же предложением, но тот отказался целовать ее. Тогда она сулит ему несчастье, Гауку же вручает два шарика.Из Гандвика Гаук едет в Биармаланд и встречается с Биерном и Сальгардом. Происходит сражение. В стороне Гаук видит неизвестный ему корабль, от которого летят стрелы и всегда убивают кого нибудь из воинов Гаука. Наконец, держатся на ногах только четыре начальника. Виггард однако скоро падает, пораженный стрелой таинственного корабля. Видя смерть своего товарища, Гаук вспоминает о шариках Гейды и бросает их по направлению к вредоносному кораблю. Тотчас же на нем вспыхивает пожар. Гаук же убивает Биерна и Сальгарда, потеряв при этом один [430] глаз. Затем Гаук совершенно один на лодке едет к Гейде. Последняя провожает его до того места, где стояли купцы10. Последние берут Гаука с собой в Норвегию. http://www.kolamap.ru/library/tiander/48.html Изменено 10 сен 2015 пользователем andy4675 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 Бой был в море и Хаук один доплыл до Гандвика. И что? Как раз в устье Северной Двины могло бы быть вполне. там тоже море начинается К тому же, из реалий того времени, устье Северной Двины было скорее русским, чем норвежским. Когда "тогда"? В начале 10 века? Чушь... А вот Гандвик был формально русским, но фактически норвежцы там никого не боялись. Поэтому купцы были в Гандвике. В 10 веке русские не знали никаких Гандвиков. Учите матчасть. И это представления XIV века. Когда русские князья уже начали осваивать север, гоняя всех грабителей-норвежцев. А кто вам сказал, что текст саги отражает представления времён своего занесения на бумагу? Богоявление? Или видения? НЕ имеется. Откуда сие стало известно вам? Источник извольте предъявить... Мдя-а... Учите основы географии саг. И все эти мдяяяя как рукой сымет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 (изменено) Верно. Будете смеяться, но путь из Беломорья в Суздальщину существовал.Я - не буду. Более того, дополню ваши последние мудрые слова: также существовал и торговый путь из Смоленщины в Суздальщину... Тоже могли. Тогда с чем вы спорили? Джаксон говорит, что скандинавы знали о пути из Биармии в Суздальщину и обратно. Я вам говорил об этом. Вы же спорили, что Джаксон пишет не об этом... Дурдом... Из Белого моря и обратно7 Пользовались. В Суздальщину. Верно? И я о том же пишу. И Джаксон. Так а с чем вы спорили тогда? Вы говорили, что Джаксон пишет не об этом. Дурдом... Не доказали. На Суздальщину, по ВАШЕМУ, подчёркиваю, по ВАШЕМУ мнению путь лежит через юг. Западную Двину. Уппсала-Западная Двина-Смоленщина-волок через Валдай(дебри, болота, озёра, холмы,безлюдье)-Волга.С кораблём. Одним минимум. Верно? Верно. Именно такой маршрут я вижу по тексту саги. Хотя в тексте и говорится не об одном, а о ДВУХ кораблях шведов шедших этим маршрутом (видимо, на одном командовал Сальгард Курта, а на другом - Бьёрн Чернобокий). Вот кстати более свежая публикация с более свежим комментарием - "Древняя Русь в свете зарубежных источников", Подосинова, Коновалова, Джаксон, том 5, издание 2009 года: Изменено 10 сен 2015 пользователем andy4675 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 Ни Тиандер, ни Джаксон, ни даже, прости господи, анатол -такого пути не знают. "С чем вас и поздравляю". Что нибудь поновее у вас есть сказать - особенно про анатол-а? Я уже говорил вам, что западнодвинская торговая магистраль где-то контактировала с Волжской. Не через Ловать, а гораздо южнее. Между Булгаром и Ярославлем примерно. Также связь могла лежать и ещё южнее - через Днепр. Основное русло торгового контакта я определить не могу. Может быть оно шло с Волги на Дон и далее в Днепр и Западную Двину. Но что контакт имелся, и видимо не в одном месте - я уверен... Потому что арабские монеты попадали на Среднюю Двину не посредством Балтийского моря (=низовья Двины), а с обратной стороны (=верховья или Средняя Двина). Иными словами, швед со своим товаром(а это , как правило, оружие) спустился на юг, в устье ЗД. Продал свой товар (оружие) балтам. Гружёный балтским(не знаю, что это. Возьмём самый дорогой-янтарь) пошёл в Полочину и Смоленщину. Там продал балтские (янтарь) изделия. Загрузился полоцким и смоленским товаром (?). Попёрся на волок через Валдай(дебри, болота, озёра, холмы,безлюдье) и вышел (гружёный) со смоленским товаром (?) на Суздальщину. Там продал этот товар в обмен на " черных соболей и свинец...меха лисицы, мечи, рабы." (Эта, что ли Мельникова?). И повёз в Биармию. Дано: 1. Биармия-это мех. Дикие охотники. 2. Товар шведа-оружие. Результат: Швед продал оружие- купил оружие, свинец, мех-повёз мех и свинец в Биармию. Вы утрируете. Во-первых, далеко не везде по пути швед был обязан приторговывать. То есть некоторые пункты на его пути могли играть просто роль транзитной торговой линии. Он эти участки преодолевал не останавливаясь. В вашем списке это мог быть Смоленск с его неизвестным вам товаром. Во-вторых, про безлюдье на тогдашнем Валдае поподробнее напигите. Я вижу вы знаток - хотелось бы и мне узнать. В-третьих, рабы всегда нужны (мужики) - они недороги, по пути полезны для исполнения работ, а в случае надобности от них можно без проблем отделаться (если уж продать не выходит). В-четвёртых, вы невнимательно отрывок Мельниковой прочли. Она не только этот товар описала. Там ещё СВИНЕЦ указан. В-пятых - везти пушнину чтобы продавать биармам - нелепо. Пушнину (из Суздальщины и Биармии) надо везти не к биармам, а в Швецию и в Европу. То есть, закупка идёт там. Не только в Биармии, но и в Суздальщине. А потом суздальскую пушнину придерживаем и везём в Швецию. Я уверен - пушнина биармов и Суздальщины могла быть не совершенно одинаковой. Могли быть различия как в видах, так и в качестве. Не факт, что по всем видам пушнины Биармаланд превосходил Суздальщину. Таким образом, меновым товаром в Биармии могли быть, из списка: рабы, мечи, свинец (хотя свинец мог быть нужен и шведам, и арабам). В обмен получалась та или иная особенно ценная местная разновидность меха, а также моржовое мясо и моржовая кость. После чего купцы могли возвращаться - в зависимости от своих интересов и нужд избрав наиболее рациональный маршрут. Не утрируйте. Голову включайте. Основы торговли для вас, вижу - тоже тёмный лес. Выводы: 1.Швед-идиот. Выводы: идиот не швед, а некто иной, пишущий что попало... 2.Путь через ЗД за мехом-маразм. 3. Этого пути за мехом-не было. Откуда вам это известно? Путь был не только за мехом. Товары, которые были по этому пути мехом не ограничивались. Кроме пушнины можно было скупить суздальский свинец, русских рабов-славян, биармскую моржовую кость и балтский янтарь. И уже с этим богатым набором - вернуться в Швецию. 4.Andy4675 не думает, когда создаёт свои теории. Сова не той системы. Я ничего и не создавал, собсно, когда сказал о контакте Западной Двины и Волги. Эта гипотеза существовала и до меня. И без меня тоже существовать будет. Проблема то - не во мне... Врать не надо. Есть упоминание о попадании из Биармии Суздальщину-одно. И попасть туда совершенно спокойно. Даже и спорить не о чем. В Саге о Хаконе Хаконарссоне - одно. Из Биармии в Суздальщину. А в Пряди о Хауке Серые Штаны - другое - о пути из Суздальщины в Биармию. Так что врёте то тут - вы... И нет упоминания о попадании из Уппсалы в Суздальщину, а затем в Биармию. Есть упоминание о путешествии из Уппсалы в Суздальщину и Биармию. Сага говорит: Конунг Эйрик ... говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали на север в Surtsdala и Бьярмаланд Суздаль указан как ориентир первым. Так что сперва туда надо было попасть. Как? Или вы предполагаете, что попадание в Бьярмаланд это как бы и попадание в Суздальщину одновременно, в сознании шведов? Или они для шведов ВСЕГДА ассоциируются и идут парой? Вроде - нет. Бьярмаланд вообще только дважды упомянут в сагах в паре с Суздальщиной... Так сто попадание в Бьярмаланд должно было быть, по правилам написания средневекового текста, и в частности саг, ИЗ Суздальщины в Бьярмаланд, а не наоборот. Причём суздальщина здесь При том, что она есть в тексте. Вы там видите слово Surtsdala? Причём суздальщина здесь Цитата «неточность» рассказа ... свидетельство «позднего литературного происхождения эпизода с путешествием шведов»...скорее является отражением (пусть косвенным) реального знакомства скандинавов с путем из Беломорья в Суздальскую землю Это уже устаревшее мнение. Оно основано на ошибочной оценке Тиандера. Тиандер буквально понимал "север" как направление указанное в саге (и к тому же недостаточно точно перевёл это место - Джаксон уточнила его перевод). И у него получалось, что маршрут шведов в Бьярмаланд должен был пролегать в северном направлении, через материковую Финляндию, то есть сушей, но на корабле. Тиандер, закономерно, счёл подобное нонсенсом и некой непонятной неточностью рассказа. Но шведы не шли через Финляндию. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 8. Знаменитый пример - русы при дворе императора Феофила. Они прибыли из Северного причерноморья на юг в Византию, откуда вернулись (или планировалось организовать их возвращение) в Швецию через... Францию... Вот где не лепость то порылась, анатол! Опровергните срочно сообщение Бертинских Анналов! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 6:52 PM, рече: Вы вообще не представляете исторической обстановки того времени. Исторического контекста, экономических и политических реалий. Ну, думаю это не проблема. Сейчас дилетант от истории, скрывающийся под никнеймом анатол начнёт открывать мне глаза на реалии того времен. И, полагаю, не только на Руси, но и в других странах. Например в Скандинавии, в Халифате, в Византии и у франков... Спасибочки - не надо мне таких открывателей глаз. Мы уж как нить по старинке. Сами управимся... 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 6:52 PM, рече: Действие саги (поздней, верить ей вообще нельзя-как и всем этим сагам) происходит на рубеже IX-X веков. О... Я ж говорил... Щас нам очи то и начнут открывать... Всем сагам нельзя верить, говорите? Ну так давайте выбросим их из числа своих источников. Сага о Гаральде Суровом - на помойку. Сага об Олаве Святом - на помойку. И сагу об Олаве Трбггвасоне - на помойку. некто анатол велели-с... Занятно.Ни слова по существу. Не волнуйтесь.Как Вы по старинке управляетесь-видно.Вы вообще не представляете исторической обстановки того времени. Исторического контекста, экономических и политических реалий. 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 6:52 PM, рече: Население Руси мало Данные по демографии Древней Руси - в студию. Людей кто-то считал? Представьте себе, подсчёты есть. И вполне себе серьёзных учёных.Я Вам скажу только, что всё население Древней Руси было мало.Боюсь цифру назвать-зафлудите.Можете сами поискать.Пока верьте на слово.Можете верить, что население кишело.Ваше дело. 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 6:52 PM, рече: Население Руси мало и оно селится ПО РЕКАМ. Т.е. в лесных дебрях, среди болот и озёр людей практически нет. А между тем, междуречье Оки и Волги было сплошным густым лесом. Нестор так и именует его - Ок(ов)ским лесом. И хотя я не вижу, каким боком относится к вопросу волоков на Верхней Двине вопрос о том, что первые города возникали на речных берегах (будто я говорил обратное...), тем не менее напомню, что хотя и на берегах рек, но всё-же посреди вот этого самого летописного леса располагались Сарское городище, Ростов, Тимеревское городище, Ярославль, Муром - города Волго-Окского муждуречья. Что сказать хотели?Бла-бла по привычке?Сарское городище, Ростов, Тимеревское городище, Ярославль, Муром - города Волго-Окского муждуречья. Находятся на реках.Население Руси мало и оно селится ПО РЕКАМ. Т.е. в лесных дебрях, среди болот и озёр людей практически нет. Тем не менее, про то, что естественные условия использовались ради создания неприступности городов, пишется такое: Цитата укрепления старались строить так, чтобы основную их: часть составляли естественные преграды. Наиболее подходящими для этой цели были островки посреди реки или среди труднопроходимого болота. Цитата Характерными примерами такой системы являются некоторые городища Смоленской и Полоцкой земель. Цитата Там, где болот было мало, но зато в изобилии встречались моренные всхолмления, укрепленные поселения устраивали на холмах-останцах. Этот прием имел широкое распространение в северо-западных районах Руси. Однако и такой тип системы обороны связан с определенными географическими условиями; отдельные холмы с крутыми склонами со всех сторон есть также далеко не везде. Поэтому наиболее распространенным стал мысовой тип укрепленного поселения. Для их устройства выбирали мыс, ограниченный оврагами или при слиянии двух рек. Поселение оказывалось хорошо защищенным водой или крутыми склонами с боковых сторон, но не имело естественной защиты с напольной стороны. Здесь-то и приходилось сооружать искусственные земляные препятствия — отрывать ров. Это увеличивало затраты труда на строительство укреплений, но давало и огромные преимущества: почти в любых географических условиях было очень легко найти удобное место, заранее выбрать нужный размер территории, подлежащей укреплению. Кроме того, землю, полученную при отрывании рва, обычно насыпали вдоль края площадки, создавая таким образом искусственный земляной вал, который еще более затруднял противнику доступ на поселение. К началу IX в. на Руси насчитывалось около 24 крупных городов. http://ruspravda.inf...gorod-2468.htmlО причинах названия Ростова: Цитата В свете вышеизложенного, нам представляется наиболее перспективной разработка гипотезы В.П. Нерознака. Многочисленные аналогии названию «Ростов» позволяют говорить о том, что в Древней Руси существовал географический термин ростовъ, т.е. в названии города Ростов –ов это не суффикс, а часть основы, вторичной по своему происхождению (основа раст/ рост + суффикс –ов). Об этом свидетельствуют приведенные выше примеры: во всех аналогиях суффикс –ов присутствует, следовательно, принадлежит к основе. К этой основе как раз и присоединяются различные суффиксы –ки, -ка, -ищи, -ец и т.д. Что же мог означать этот термин? Мы уже отмечали, что В.П. Нерознак привел белорусский географический термин растуў. Исходя из этимологии корня раст-/рост-28 его нужно понимать следующим образом: не ‘остров посреди болота, на котором растет высокий лес’, ‘высокий лес, растущий на острове посреди болота’. Цитата Что же тогда отметили первые поселенцы в названии «Ростов»? При ответе на этот вопрос необходимо учитывать, что в топонимах чаще всего отражаются особенности местности30 – так людям легче ориентироваться в пространстве. Например, в песчаной пустыне не встретишь названия Песочное – там оно ничего не скажет. На западном побережье оз. Неро топоним Песочное маркирует песчаную местность (конечно же в средневековом понимании) по отношению к соседней не песчаной, что важно при земледелии. Цитата Итак, как нам представляется, В.П. Нерознак оказался прав: название Ростов произошло от лексемы – древнерусского географического термина ростовъ. Есть серьезные основания полагать, что он характеризовал лесную растительность местности. Но в задачи топонимики входит не только установление первоначального значения названия (этимология). Более важно ответить на вопрос: почему из массы вариантов было выбрано именно такое? Например, почему город не получил имя от своего первого князя, другими словами, почему Ростов – не Ярославль? В свете топонимики первоначальный Ростов – это, видимо, рядовой славянский поселок33 с довольно обычным «сельским» названием, появившийся на берегу оз. Неро, неподалеку от мерянского поселения в результате славянского переселения. Но ко времени приезда Ярослава Ростов был уже, несомненно, экономическим лидером среди поселений побережья оз. Неро, и мы можем предполагать, что его название было известно далеко за пределами ближайшей округи – это и сделало невозможным наименование его по князю. Нельзя сказать, что проблема происхождения названия «Ростов» решена окончательно. Есть еще немало сложностей и вопросов, но, представляется, что круг дальнейшего поиска значительно сузился. http://www.rostmuseu...Publication/436 То есть вполне вероятно, что Ростов получил название по густому лесу, росшему вокруг него в момент когда город получал своё название. Что касается озёрных городов, то очевиден пример летописного Белоозера, упоминающегося как минимум с 862 года. Копипастить не по делу не надоело? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 6:52 PM, рече: Нет ещё никаких волоков через безлюдные места, дебри, болота, Валдайскую возвышенность Кто вам сказал? Видения?Цитата Четвертый топоним, связанный с сухопутными переездами между бассейнами, — Волок у северной оконечности оз. Охват. 16-километровый сухопутный путь выводил от Охвата к оз. Пено, где мыто взималось Женней Великой, собиравшей здесь ежегодный доход не ниже 200 гривен. Уже З. Ходаковский отмечал, что местные топонимы (например, «извоз» у оз. Жаденье) показывают, «что нагрузка судов была даже от самого начала Двины».Сюда сходилось, по-видимому, несколько путей. Во-первых, оз. Пено сообщается с оз. Стерж, в северной оконечности которого еще в XIX в. стоял знаменитый Стерженский крест 1133 г., свидетельствующий о каких-то гидротехнических работах по соединению волжского и ловатского бассейнов. Во-вторых, здесь был единственный кратчайший путь с Волги на верховья Двины, а с нее через деревни, устанавливаемые по курганам (рис. 4; 5), к Торопцу. То есть, на участке озёр Охват-Пенно (около 14 км), как раз ПОСРЕДИ Валдайской возвышенности, топонимика указаыват на существование волока. Более того, именно тут, на этом участке существовала масса курганных погребений. Карта курганных погребений и волоков Смоленщины в 9-13 веках, нарисованная Алексеевым: А не могли бы Вы попросить Алексеева убрать данные XI-XIII веков?Норманны в те века через Русь уже не ходили. И все дороги и волоки создавались не для норманнской торговли.Мы говорим о IX-начале Х веке.У Вас "хорошая" черта. Перепутать реалии. Акцентирую конкретно на местности, которую вы считаете непроходимыми дебрями: Всегда пожалуйста.Даже на этой карте видно, что Валдайская возвышенность на территории смоленщины за ЧЕТЫРЕ века слабо заселена. И о волоках.Читаем Алексеева.Западная Двина.Как видно по карте, путь в Новгород по Торопе был кратчайшим и, можно думать, использовался наиболее интенсивно. Это предположение З. Ходаковского и Н. П. Барсова подтвердилось археологией, когда выяснилось обилие памятников средневекового времени на Торопе и «почти их полное отсутствие в верхнем отрезке Западной Двины и Ловати». Движение судов по Торопе подтверждается наличием торопецкой пристани, имеющейся еще в XVI в., «Лодейница». Об устьях рек вообще.мелководные истоки не служили основой волока Итак, истоки не служат основой волоков.Отсюда рисуем реальный путь норманна по Западной Двине.Увы.Он не мог попасть в Волгу ни по западной Двине, ни через Валдайскую возвышенность.Т.е. тт.2,3. волоки для IХ-начала Х веков, не существовали.Путь норманна к этим точкам не реален.И населения там нет, и дебри, болота и смысла нет.Заштрихован, грубо, водораздел. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 А насчёт экономической невыгодности - глупость. Каждый новый путь выгоден. Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Ну и чушь же Вы несёте... К тому же давеча вы сами признавали, что в 11-13 веках Валдайская возвышенность была не помехой в торговых коммуникациях между Волгой и Смоленщиной (то есть верховьями Западной Двины). Цитатку дадите или Вас во вранье в очередной раз обвинить?Я вообще о 11-13 веках не говорю. 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 6:52 PM, рече: Связь Суздаля с Киевом осуществлялась как раз по моей "петле".На кой ляд нам вообще Киев нужен? Он то тут при чём? Вы считаете, что путь Бьёрна в Биармию пролегал через Киевщину? Ну, пусть и так. Всё равно нужна связь с Волгой. Уже Днепра. Иначе как попасть в Суздальщину и Биармию из Киева? Вы просто тролль.Я показал ВАМ тупость ВАШЕГО варианта пути из Уппсалы на суздальщину.НЕ БЫЛО пути в суздальщину из Уппсалы в Биармию по Западной Двине ни через Киев, ни через Смоленск.Хотите, считайте, что он был.Все зигзаги нарисованы.Дурость Ваша зафиксирована. 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 6:52 PM, рече: Швед из Уппсалы, отправившийся в Суздаль через Западную Двину должен был пройти Балтийское море, кишевшее в то время разными пиратами, не мирные двинские берега, пройти по этой ЗД до последнего судоходного места через далеко не мирные русские земли. Затем САМ рубить волок через Валдайскую возвышенность, тащить либо гружёные корабли, либо обоз и прибыть на Волгу Рубили путь на Волгу через Валдайскую возвышенность норманны от Западной Двины только в вашем воспалённом фантазиями воображении. Там просто проложили путь среди леса. То есть провели вырубку. И работы эти делали не норманнские купцы, а местная шелуха (назовём это так). Вы придуриваетесь?Там местного населения не было. И путь шёл не просто по лесу, а среди болот, озёр. Вы хоть раз в лесу были?Нет там дорог по прямой. Второе: тащили товар норманны не сами. Они просто охраняли конвой, и следили, чтобы никто ничего не стащил и не удрал. Тащили же вещи везомые рабы Точно придуриваетесь.Где норманны взяли рабов на пути из Уппсалы???С собой взяли?Куда они рабов тащили?В суздальщину и Биармию?Что за корабль у них был?В нём помещался груз, рабы, охрана, экипаж.Супертанкер, что ли?Я офигеваю уже от Ваших детских выкрутасов. Насчёт товара - изучайте статью Мельниковой, которую я специально для вас выложил. Она доходчиво объясняет, каким товаром могла похвалиться Ростовщина (Суздальщина). Напомните этот товар, таинственный Вы наш.Меха и свинец закупали и везли в Биармию, чтобы закупить меха? 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 6:52 PM, рече: Не было туда сухопутной дороги. Не было волоков через безлюдные места.Этого вы, увы, не знаете. А потому спор считаю беспредметным. Да считайте.Вот наличие волоков в IX-начале Х века Вы вообще не доказали.Даже его необходимости. А что мешало Смоленску наладить связь с Поволжьем ((Москва)-Темерево-Ростов-Муром)? В чём невыгодность такой связи для Смоленска? И раз уже норманнские купцы прибывали в Смоленскую область, то что им могло помешать воспользоваться благами такого пути? Упрямая голова анатол-а? А вот нарисуйте этот путь-и будет нам счастье.Условия.На корабле.Люблю Ваши картинки... 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 6:52 PM, рече: И из Уппсалы на Русь шли на СЕВЕР. И не по линейке, а более длинным путём. Сначала север, затем безопасными и мелководными фиордами вдоль финского берега Не было такого пути. Незачем было опплывать весь Ботнический залив, чтобы попасть в Финский. Нлупо дпапть круг вдоль побережья, когда есть прямой путь в устье Невы пересекая Балтийское море - маршрут давно и отлично знакомый норманнским пиратам и купцам. Карта маршрута в устье Невы - мой чёрным, а предлагаемый вами нелепый маршрут вдоль финнского берега в окружную - жёлтым. Любуйтесь: Любуюсь.Ваша фантазия неистощима.А зачем в Ботнический залив плыть, или по пути, хорошо знакомому пиратам. Может, выбрать более безопасный? Тупой маршрут. Не могли норманны ему следовать. Вы их умственные способности неуважаете, приравнивая их к... неизвестно к чьим. Я норманнов уважаю.А с Вас смеюсь... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 Вы ещё про Гандвик меня поучите... Неуч... 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 7:53 PM, рече: Когда Гаук приехал в Гандвик, он тотчас же отправился к Гейде... Из Гандвика Гаук едет в Биармаланд ...затем Гаук совершенно один на лодке едет к Гейде. Последняя провожает его до того места, где стояли купцыИ? И в саге говорится о КОНКРЕТНОМ месте проживания Гейды. Оно на суше, а не на ВСЁМ Белом море. И если я говорю "по современному Кандалакша", то надо верить мне. А не жертвам перестройки, поместившим Гейду на ВСЁ Белое море. Вроде по-русски написал... 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 7:53 PM, рече: Это вообще характерный для Вас приём:смешать в кучу источники разных времён и выдать что-то невообразимое. Типа сравнить племенную Русь с принципатом Любые формы государственности можно сравнить. 'анатол', числа 09 Sept 2015 - 7:53 PM, рече: Итак, Гандвик первоначально означал весь Ледовитый океан к северу от европейских берегов; потом Белое море одно время называлось Гандвиком; наконец, это имя приурочивалось к теперешней Кандалакшской губе. Это "наконец" (то есть, в конце концов отождествление Гандвика с Кандалакшской губой) произошло не ранее начала 20 века (оно не отражено, к примеру, в середине 16 века на карте Олауса Магнуса). Автор этого отождествления - некто Тиандер... Кагба, учите матчасть... На итальянской карте 1568 года, отпечатанной в Венеции («Geografia tavole moderne..,la prima parte della descrittione del Regno di Polonia») помечен "залив Градвик" (Golfo Gradvich) на месте Белого моря: 1568_.jpg Карта Ортелия, 1570 год: Гранвик указан как выход из Белого моря (пролив между Кольским полуостровом и противоположным берегом Азии): 39a27618f1dc54b80987c6706135e6b7_XL.jpg Карта Меркатора, в 1595 году, показывает Г(р)анвикус синус (то есть, видимо, Гандвик), вслед за картой Олауса Магнуса 1555 года, на месте Белого моря: 1595_1.jpg Вот фрагмент итальянской карты 1593 года: 0.JPG На последней карте отмечены следующие топонимы в районе западного берега Белого моря: Цитата 1593 г. «Maximi Amplissimi Qve DUcatvs chorographica descriptio» Фрагмент карты из атласа «Speculum Orbis Terrae». Море на севере п-ва обозначено, как — Mare glacile (Ледяное Море). Центр Кольского п-ва — Lappia Pars (Лапландская земля) пересекает горная гряда. На побережье отмечены: Doms haff., Khegore (Кигор), S. Maria, Kola (р. Кола), Arzena flu (р. Арзина), Lombachocr (м. Лумбовский), Corpus Christ. (м. Городецкий), Baia S. Albana (губа Качковская), C. Race (м. Орлов), Tre oftroui (Три остова), C. Gratia (м. Данилов), Poulogue N (Пулоньга), Pelitsa flunins (Пялица), Nirouensko N., Strelna flu. (Стрельна), Ttetrine N. (Тетрино), Dianon flunins, Varzuga (Варзуга). На Белом Море — Solofki (Соловки), Kaninoz (Канин Нос). Картограф: Anthonio Iankinsono Anglo, Antverpen Мыс рядом островом Даниловым находится между рек Поной и Пялка. Где-то тут: 2.JPG А вот где Кандалакшская губа: 1.JPG То есть, в конце 16 века отождествления ещё не было. А вот что пишет Тиандер: Цитата Но мне кажется, что скандинавское “Гандвик” не совсем затерялось; западную часть Белого моря еще поныне называют Кандалакской губой. Итак, Гандвик первоначально означал весь Ледовитый океан к северу от европейских берегов; потом Белое море одно время называлось Гандвиком; наконец, это имя приурочилось к теперешней Кандалакской губе. Ему кажется... Вот и всё "древнее" отождествление Кандалакшской губы с Гандвиком... Вам тоже кажется, анатол? Ага.Ничего не могу поделать. В XIV веке-западную часть Белого моря называли Гандвиком.Иначе совсем непонятно, как Хаук по пути в Бърмаланд СНАЧАЛА заезжает в Гандвик, а оттуда уже "Из Гандвика"-едет в Бъярмаланд.Надеюсь, великий трактователь саг, andy4675, расскажет неучу анатолу:Где же сидела Гейде?Кстати, к копипасте мозги должны прилагаться. Продемонстрируйте их наличие и ответьте на вопрос. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 (изменено) Цитата И в саге говорится о КОНКРЕТНОМ месте проживания Гейды. Оно на суше, а не на ВСЁМ Белом море. Она могла жить где угодно на берегу Белого моря. Начиная от Мезенской губы. Как на южном берегу Белого моря (сторона впадения Северной Двины), так и на северном (сторона где находится Кольский полуостров). Хотя северная сторона, возможно, логичнее (по некоторым причинам, излагать которые не стану за излишностью).Я Вам изложу.Южный берег Белого моря-это Биармия.Там Гейде не жила по определению.Следовательно, либо восточный берег Кольского залива, либо южный.Север отпадает. Цитата надо верить мне. А не жертвам перестройки, поместившим Гейду на ВСЁ Белое море.А разве вы помещали Гейду на ВСЁ Белое море выше? За себя то я уверен, что нет. Более того, я уверен, что Гейда жила с Карельской стороны Белого моря. Возможно, наиболее логичный вариант для базы норвежцев - на западном берегу Кольского полуострова. Карельская сторона Белого моря-юго-запад Кольского полуострова.Т.е... смотрю в карту... Ой! Кандалакша...А вот западного берега Кольского полуострова на карте нет почему-то. А база норвежцев должна быть на восточном или юго-восточном берегах Кольского полуострова. Поближе к устью Северной Двины. Цитата И все же обращает на себя внимание соседство в тексте саги Суздаля (точнее — Суздальской земли, так как топоним имеет форму мн. ч.) иБьярмаланда. Если сравнить это место «Пряди о Хауке» с рассмотренным выше фрагментом «Саги о Хаконе Хаконарсоне», то можно заключить, что данная «неточность» скорее является отражением (пусть косвенным) реального знакомства скандинавов с путем из Беломорья в Суздальскую землюИтого... согласно Джаксон, в данной саге отражены: 1. СОСЕДСТВО Суздальской земли и Биармии. 2. Хотя в саге и неточность (конечно! Тиандер же сказал!), но она отражает (пусть и косвенно - принимая во внимание критику Тиандера), реальное знакомство скандинавов с путём из Беломорья (т. е. в данном случае из Биармии) в Суздальскую землю.Джаксон согласна. А значит и обратно (=из Суздальщины в Биармию) - можно дополнить.А вот путь в Биармию из Уппсалы по Западной Двине-суздальщине-Северной Двине Джаксон в голову прийти не может.Только Вам. Скорее вы недопонимаете прочитанного. В саге сказано о путешествии из Суздальщину из Биармии, и это поняла Джаксон (хотя и сочла, положившись на авторитет Тиандера, неточностью). Вы - до сих пор не поняли.Джаксон согласна с Тиандером и Свердловым.Вот это - факт.Остальное-Ваши фантазии. Скажите, куда там отправился Бьёрн из Швеции? Правильно, в Суздальщину и в Биармию. А теперь покажите мне маршрут туда, обходя Новгородчину. Смелее!А кто Вам сказал, что в путешествии в Биармию и Суздальщину из Швеции можно обойти Новгородчину? Цитата Я Вам говорил-не трогайте Джаксон. Она для Вас сложна.Вы вообще не понимаете, что она пишет.Она согласна с Тиандером и Свердловым.Путешествие в Суздаль и Биармию-поздняя вставка.Читайте ещё раз. Цитата Бой был в море и Хаук один доплыл до Гандвика.Вам Тиандер ясно пояснил, что ещё до своего боя с Бьёрном и Сальгардом Хаук УЖЕ побывал в Гандвике. Откуда прибыл в Бьярмаланд, где и сразился на море со шведами. И вновь вернулся в Гандвик к Гейде.Делать нечего?Кто оспаривал? анатол, числа 09 Sept 2015 - 8:21 PM, рече: А вот Гандвик был формально русским, но фактически норвежцы там никого не боялись. Поэтому купцы были в Гандвике.В 10 веке русские не знали никаких Гандвиков. Учите матчасть.Зато знали Биармию. анатол, числа 09 Sept 2015 - 8:21 PM, рече: И это представления XIV века. Когда русские князья уже начали осваивать север, гоняя всех грабителей-норвежцев.А кто вам сказал, что текст саги отражает представления времён своего занесения на бумагу? Богоявление? Или видения?Здравый смысл. Тот самый, который Вы заменили беспросветным троллизмом.Автор саги XIV давал свои представления о географии. Других он не знал.Роман это. Сказка. анатол, числа 09 Sept 2015 - 8:21 PM, рече: Мдя-а...Учите основы географии саг. И все эти мдяяяя как рукой сымет... Учите основы экономики.А то прогорите."Неважен маршрут. Важно место отправления и место назначения. .." 'анатол', числа 10 Sept 2015 - 01:56 AM, рече: Верно. Будете смеяться, но путь из Беломорья в Суздальщину существовал. Я - не буду. Более того, дополню ваши последние мудрые слова: также существовал и торговый путь из Смоленщины в Суздальщину... Существовал.А Вы стыдливо не упоминаете путь из Швеции черз ЗД на суздальщину и оттуда в Биармию сознательно? 'анатол', числа 10 Sept 2015 - 01:56 AM, рече: Тоже могли.Тогда с чем вы спорили? Джаксон говорит, что скандинавы знали о пути из Биармии в Суздальщину и обратно. Я вам говорил об этом. Вы же спорили, что Джаксон пишет не об этом... Дурдом...Опять врёте?И где я, стёрший пальцы, цитирую Джаксон о пути из Биармии в Суздальщину, говорил, что она об этом пути не пишет?Троллите?Вас увлекает процесс и кормить надо?По-моему, Вы уже вообще в астрал выпали со своими бредовыми идеями. Изменено 10 сен 2015 пользователем анатол Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 'анатол', числа 10 Sept 2015 - 01:56 AM, рече: Не доказали. На Суздальщину, по ВАШЕМУ, подчёркиваю, по ВАШЕМУ мнению путь лежит через юг. Западную Двину. Уппсала-Западная Двина-Смоленщина-волок через Валдай(дебри, болота, озёра, холмы,безлюдье)-Волга.С кораблём. Одним минимум. Верно?Верно. Именно такой маршрут я вижу по тексту саги. А кто кроме Вас этот "путь" видит? Тиандер,Свердлов,"Древняя Русь в свете зарубежных источников", Подосинова, Коновалова, Джаксон, том 5, издание 2009 года, анатол-не видят.Хоть бы свою копипасту читали. Стопицотый раз... Я уже говорил вам, что западнодвинская торговая магистраль где-то контактировала с Волжской. Не через Ловать, а гораздо южнее. Между Булгаром и Ярославлем примерно. Ну а я говорил, что путь в "Между Булгаром и Ярославлем примерно" из Уппсалы по Западной Двине-бред.Вы постоянно стыдливо опускаете главное. Вы утрируете. Во-первых, далеко не везде по пути швед был обязан приторговывать. То есть некоторые пункты на его пути могли играть просто роль транзитной торговой линии. Он эти участки преодолевал не останавливаясь. В вашем списке это мог быть Смоленск с его неизвестным вам товаром. Свой товар он там продал? И что КУПИЛ? Во-вторых, про безлюдье на тогдашнем Валдае поподробнее напигите. Я вижу вы знаток - хотелось бы и мне узнать. Уже. См. предыдущие посты. В-третьих, рабы всегда нужны (мужики) - они недороги, по пути полезны для исполнения работ, а в случае надобности от них можно без проблем отделаться (если уж продать не выходит). А-а-а!...Продал в Смоленске товар и купил рабов, их не жалко. А товар, уплаченный за них тоже не жалко?Ой, прогорите... В-четвёртых, вы невнимательно отрывок Мельниковой прочли. Она не только этот товар описала. Там ещё СВИНЕЦ указан. Понял.Продал рабов (славян, поди) в Суздале или Ярославле-купил свинец, загрузил в корабль и поплыл продавать его диким биармам.Пули лить будут.Сарказм. В-пятых - везти пушнину чтобы продавать биармам - нелепо. Пушнину (из Суздальщины и Биармии) надо везти не к биармам, а в Швецию и в Европу. То есть, закупка идёт там. Не только в Биармии, но и в Суздальщине. А потом суздальскую пушнину придерживаем и везём в Швецию. На суздальщине трюмы забиты свинцом. И ещё живыми рабами. Чесслово, щас дочитаю и отпишусь и пойду читать более реалистичную фэнтези про драконов, эльфов и любофф... Я уверен - пушнина биармов и Суздальщины могла быть не совершенно одинаковой. Могли быть различия как в видах, так и в качестве. Не факт, что по всем видам пушнины Биармаланд превосходил Суздальщину. Таким образом, меновым товаром в Биармии могли быть, из списка: рабы, мечи, свинец (хотя свинец мог быть нужен и шведам, и арабам). В обмен получалась та или иная особенно ценная местная разновидность меха, а также моржовое мясо и моржовая кость. После чего купцы могли возвращаться - в зависимости от своих интересов и нужд избрав наиболее рациональный маршрут. Всё.Нет сил...Падаю от смеха. Выводы: идиот не швед, а некто иной, пишущий что попало... Согласен.Всегда говорил, что шведы не идиоты. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 (изменено) Занятно. Ни слова по существу. Не волнуйтесь. Как Вы по старинке управляетесь-видно. Вы вообще не представляете исторической обстановки того времени. Исторического контекста, экономических и политических реалий. Откройте мне очи, анатол! Я знаю - вы уже "созрели"! Представьте себе, подсчёты есть. И вполне себе серьёзных учёных. Я Вам скажу только, что всё население Древней Руси было мало. Боюсь цифру назвать-зафлудите. Можете сами поискать. Пока верьте на слово. Можете верить, что население кишело. Ваше дело. Данные в студию. А заодно авторов, предложивших эти данные, и их методологию. Что сказать хотели? Бла-бла по привычке? Сарское городище, Ростов, Тимеревское городище, Ярославль, Муром - города Волго-Окского муждуречья. Находятся на реках. Население Руси мало и оно селится ПО РЕКАМ. Т.е. в лесных дебрях, среди болот и озёр людей практически нет. Белоозеро - не на озере. Ага. А Ростов, будучи поречным городом - не в лесу... Угу... Потому что анатол велели-с... Копипастить не по делу не надоело? Это по делу. О городах Смоленщины и Полочины, распологавшихся по озёрам и даже (О, Боже!) по болотам. Вы много утрируете и обобщаете. Конкретика порой вам противоречит. И если В ОБЩЕМ вы правы, насчёт речных поселений вне лесов и болот, то В ЧАСТНОСТЯХ имеются и исключения. А не могли бы Вы попросить Алексеева убрать данные XI-XIII веков? Не мог бы. Я с ним не знаком. А курганы Валдайской возвышенности датируются 6-9 веками (они относятся к "Культуре длинных курганов" - приписываемой Седовым и прочей археологической братией именно к кривичам). Как бы, учите матчасть... Культура длинных курганов (VI-IX вв.)Местное население осваивает новые приёмы землепользования. Широкое распространение получает подсечно-огневая система земледелия. Она прочно входит в быт и сохраняется веками. Это имело существенное значение в изменении девственной природной среды. Суть технологии заключалась в следующем. Поселенцы выжигали лес. Идеальной экологической системой служили сосновые боры на легкой песчаной почве. Под посев освобождались значительные площади с одновременным удобрением золой. Семена заделывали вручную при помощи примитивных орудий (борон-суковаток и т.д.). На первых порах урожайность злаковых была очень высокой. Но вскоре участки зарастали, и урожайность резко падала. Население бросало землю и уходило в другие места. Скот пасли в поймах рек и озер. Солома с высокопродуктивных полей пополняла кормовую базу животноводства. Жилища представляли собой большие (6х8) или малые (4х4 метра) наземные дома. Внутри соответственно были очаг или печь. Культура длинных курганов (КДК) наиболее характерна для парка. Отличительной особенностью стала привязка к сосновым борам. Своё название археологическая культура получила от длинных валообразных насыпей с кремированными останками умёрших. Однако в границах парка чаще встречаются полусферические формы диаметром 6-15, высотой – до 1-1,5 метров. Возле курганов - грунтовые захоронения без каких-либо отличительных признаков. Курганные могильники встречаются в лесу, вдоль старых грунтовых дорог. Поселения редко соотносятся с курганными насыпями, поскольку топографически привязаны больше к водоёмам. Особенно высока плотность археологических памятников у озёр Боровно, Ужин, Валдайское, Плотишно, Белое, Уклейнское, Вельё с выходом на террасы речных долин Валдайки, Поломети и Сосенки. Из вещественных находок трудовой деятельности первоначального населения археологи чаще находят серпы, жернова, наконечники стрел, ножи и удила. Среди украшений встречаются бронзовые круглые в сечении браслеты с утолщающимися концами, фрагменты головных венчиков, различного рода накладки и бляшки. Носители КДК обитали в лесной зоне: от Восточной Эстонии на западе до Вологодской области на востоке, и от верховьев реки Сяси на севере до верховьев Западной Двины на юге.В последнюю четверть I тыс. н. э. в хозяйственно-культурном типе КДК произошёл существенный кризис. Уменьшение количества осадков сделали подсеку в сосновых борах менее устойчивой. Это в значительной степени затруднило воспроизводство сухих боров как соответствующей экологической системы. В кризисное состояние вошли и животноводческие угодья, приспособленные к условиям повышенной влажности. В конечном счёте, этот природный фактор сказался на демографической ситуации носителей КДК.Что касается этнической принадлежности населения, то среди ученых нет единодушного мнения. Считалось, что памятники культуры длинных курганов относятся к одному из славянских племён – кривичам. В последнее время преобладает мнение о принадлежности археологической культуры к финно-уграм – предкам современных коми, ижорцев, карел, финнов и эстонцев. Основанием служат существенные отличия предметов материальной культуры и особый тип хозяйства, который сформировался еще в эпоху раннего железного века. http://www.valdaypark.ru/history-arch Существование в регионе межозёрья Охват-Пенно (в верховьях Западной Двины и верховьях Волги) длинных курганов - явный признак, для археологов, что эти земли принадлежали кривичам, оттеснившим отсюда местный финно-угорский субстрат. Широкорад: По этому поводу профессор П.В. Голубовский писал: «От озера Селигера, в направлении с северо-запада на юго-восток, Смоленскую землю окаймляла р. Волга. Впрочем, озеро Селигер лежало уже вне Смоленского княжества, зато озера Пено и Волго принадлежали ему, по всей вероятности, целиком... Следует заметить, что расцвет Смоленского княжества был результатом не только мудрой политики Ростислава Мстиславича, но и большими доходами Смоленска от транзитной торговли. Дело в том, что Смоленское княжество находилось не только на Днепре – главной артерии пути «из варяг в греки», но и было сосредоточением волоков, соединявших Днепр с Ильмень-озером, Западной Двиной, Волгой и через Москву-реку с Окой. Дубов: Наиболее полно проблема славянского заселения Волго-Окского междуречья освещена Третьяковым. Первоначально он полностью разделял концепцию Спицына и писал, что «во второй половине первого тысячелетия н. э. Верхнее Поволжье было окраиной славянских земель. Область племени кривичей в то время охватывала все верхнее течение Днепра, верховья Западной Двины и Валдайскую возвышенность. По Волге поселения кривичей... спускались до устья Которосли, около которого позднее возник Ярославль. Здесь область кривичей клином входила в территорию, занятую иноплеменниками» 34). В дальнейшем Третьяков учитывал и северо-западное направление славянского заселения Ярославского Поволжья, хотя основным для него все же оставался юго-западный кривичский очаг 35). Массовое расселение славян в мерянских землях происходило с конца VIII—начала IX в., причем на первом этапе, по его мнению, колонизационные потоки шли из Новгородских земель по крупнейшим водным путям 36). Таким образом, в советской археологии сейчас представлены главным образом две точки зрения по вопросу о времени начала заселения славянами Северо-Востока. Это позиция Спицына—Третьякова (IX в.) и точка зрения Горюновой—Фехнер (X в.). Вопрос этот имеет принципиальное значение, ибо славянское заселение Залесской земли означало не просто передвижение населения. То есть до района озера Рыбинск на севере на участках Валдайской возвышенности было продвижение ильменских словен. Южнее (включая интересующую нас территорию между озёр Охват и Пенно) - территории продвижения кривичей на восток и на север. А подтверждается это наличием объектов культуры сопок (для ильменских словен), и объектов культуры длинных курганов (для кривичей). Иными словами, длинные курганы, признак проникновения славян в этот регион, это сооружения возникшие примерно в то же время, когда функционировала (или, по вашему, не функционировала) Западнодвинская торговая дорога на Волгу. Именно на "непроходимом" по вашему мнению участке. Казус... Седов, регион распространения культуры длинных курганов (=расселения кривичей): Интересующий нас район междуречья Волги и Западной Двины (между озёрами Охват и Пенно) с минимальным расстоянием - выделяю отдельно, красным цветом: Это уже по Седову: http://archaeolog.ru/media/sai/SAI_E1-08_1974.pdf И места расселения групп кривичей (с указанием конкретных форм курганных комплексов) по Алексееву: Казус у вас, с недосягаемостью-то, вышел... Изменено 10 сен 2015 пользователем andy4675 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 Бла-бла Оно и видно... данные XI-XIII веков? Норманны в те века через Русь уже не ходили. И все дороги и волоки создавались не для норманнской торговли. Мы говорим о IX-начале Х веке. У Вас "хорошая" черта. Перепутать реалии. Это у вас дурная черта - не знать реалий. Данные по курганам возникшим на Валдайской возвышенности как раз касаются кривеческого периода. Не все курганы возникли одномоментно, конечно. Датируются по разному. Но в целом, их возникновение здесь продолжалось вплоть до 10 века. В непроходимых дебрях между верховий Волги и Западной Двины, куда бедолаги норманны и нос показать, по вашенски, боялись... Обходили стороной, как чёрта, понимаешь... Некто анатол из 21-го века велели-с... Всегда пожалуйста. Даже на этой карте видно, что Валдайская возвышенность на территории смоленщины за ЧЕТЫРЕ века слабо заселена. Откуда это видно? На этой карте минимум что можно увидеть, так это то, что люди (в данном случае в лице кривичей) в недосягаемый по вашенски район Валдайской возвышенности досягали. И досягали регулярно... Иначе кто там курганов наворотил? И о волоках. Читаем Алексеева. Западная Двина. Цитата Как видно по карте, путь в Новгород по Торопе был кратчайшим и, можно думать, использовался наиболее интенсивно. Это предположение З. Ходаковского и Н. П. Барсова подтвердилось археологией, когда выяснилось обилие памятников средневекового времени на Торопе и «почти их полное отсутствие в верхнем отрезке Западной Двины и Ловати». Движение судов по Торопе подтверждается наличием торопецкой пристани, имеющейся еще в XVI в., «Лодейница». Я и не писал, что путь в этом месте был основным. Но он существовал. Как существовали места соединений Волги и Западнодвинского торгового пути и в других местах - не только в верховьях. Вы же вообще отрицаете вероятность связи Западнодвинского пути с Волжским. На основании чего - не пишете. Партизаните. Я понял, что вас смутили некие современные девственные леса в этих местах. И вы экстраполировали современное состояние этих мест на древность. И получилось, что и тогда тут были леса непроходимые, и не было пути сообщения. А путь вполне мог быть. И даже конкретно здесь. Люди то туда - регулярно добирались. Значит, не было никакой недосягаемости. Река Торопа, о которой тут говорит Алексеев (и упоминание которой им вас так смутило) - приток Западной Двины, впадающий в неё немного восточнее Витебска, примерно на уровне Смоленска. Начинается около города Торопцы, на севере (посреди расстояния между Великими Луками и Андреаполем). Истоки Торопы лежат уже на Валдайской возвышенности - тоже не очень далеко от озера Пенно (примерно 57 км). Попасть отсюда на Волгу гораздо сложнее чем в том месте, где я говорил. А вот на Ловать (почти до среднего её течения) - пожалуйста... Об устьях рек вообще. Цитата мелководные истоки не служили основой волока Я разве говорил, что мелководные истоки служили основой ВОЛОКА? По моему, само собой, что ВОЛОК должен пролегать, в идеале, по суше. Но в случае какого-нибудь серьёзного облегчения можно идти вдоль русла мелководной реки или ручья. Итак, истоки не служат основой волоков. Отсюда рисуем реальный путь норманна по Западной Двине. Увы. Он не мог попасть в Волгу ни по западной Двине, ни через Валдайскую возвышенность. Т.е. тт.2,3. волоки для IХ-начала Х веков, не существовали. Путь норманна к этим точкам не реален. С чего вы всё это берёте? С какого бодуна не могло существовать волока через Валдай в самом узком месте, в 9-10 веках (когда тут возникают курганы), но могло существовать в 11 веке? И населения там нет, и дебри, болота и смысла нет. Вы много знаете о реалиях 9-10 века... Пришлите мне свою фотку: повешаю у себя на стенке, и буду молиться на вас и ваши глубокие познания... Заштрихован, грубо, водораздел. И? Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Ну и чушь же Вы несёте... Угу. Я несу чушь, а вы - светоч форума, стало быть. Ну, светите, светите... Цитатку дадите или Вас во вранье в очередной раз обвинить? Я вообще о 11-13 веках не говорю. Порадуем и этим, коли вам это особливо надобно... А вот: все волоки там указанные-эпохи развитой государственности Древней Руси. Т.е. XI-XIII веков. И? Что это - как не признание вами существования указанных волоков уже с 11 века? Я показал ВАМ тупость ВАШЕГО варианта пути из Уппсалы на суздальщину. НЕ БЫЛО пути в суздальщину из Уппсалы в Биармию по Западной Двине ни через Киев, ни через Смоленск. Я того и не говорил, что был такой путь из Уппсалы в Биармию - через Киев. Это вы сказали, что Бьёрну зачем то ещё по пути надо было в Киев заскочить. Типа, с Олегом поручкаться, разрешения на торговлю у него слёзно вымаливать. Не приписывайте впредь своей дури мне. Киев - ваше изобретение в маршруте. Вам его и отстаивать. НЕ БЫЛО пути в суздальщину из Уппсалы в Биармию по Западной Двине ни через Киев, ни через Смоленск. Хотите, считайте, что он был. Все зигзаги нарисованы. Зигзаги у вас в голове, анатол, а не извилины. Извиняюсь за каламбур, но вы сами нарывались, с зизами и с загами... Там местного населения не было. И путь шёл не просто по лесу, а среди болот, озёр. Вы хоть раз в лесу были? Нет там дорог по прямой. Там могла быть проделана дорога в лесу. В качестве волока. Вы признавали существование именно здесь такого волока в 11-13 веках. Почему он не мог возникнуть в 10, или даже в 9 веке? Запрещает анатол? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 сен 2015 (изменено) Где норманны взяли рабов на пути из Уппсалы??? Наловили диких славян. Делов то... Это можно было оформить рейдами против непокорных киевскому правительству лесных группировок. Заодно Киеву услужить... Кроме того, для вас это наверное секрет, но вам я открою вам сию большую тайну: и на русь, и к финнам норманны много ходили войной и торговыми походами именно заради захвата или покупки рабов. И этих рабов везли на рынки Халифата, Хазарии, Булгара. Куда они рабов тащили? В суздальщину и Биармию? Что за корабль у них был? В нём помещался груз, рабы, охрана, экипаж. Супертанкер, что ли? Вам то какое дело, где они размещали груз? У них было в начале пути не один корабель, а цельных 2. А вступив на речки Руси, варяги должны были пересесть на местные виды транспорта - долблёнки моноксилы, которые с успехом скупали у тех же кривичей Смоленска (о чём вам Константин Багрянородный толдычит). И теперь у них было не 2 корабля, а серия больших лодок. На них и транспортировались рабы. Как полагается - закованные в цепи и гребущие непокладая рук всю дорогу. А на нужных участках - в роли грузчиков и носителей багажа. Рабство в Древней Руси: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%83_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD Согласно Фроянову, средняя цена раба (мужчины) не превышала 5 гривен: http://rossica-antiqua.livejournal.com/346491.html Это достаточно немного (хотя основой была наверное не закупка рабов, а захват рейдерами). Человек 40 таких детин могли совершать подвиги по переносу груза на пути, не являясь при этом большой проблемой при своей охране для везущих их норманнов с 2 кораблей (человек 60-100 вооружённых до зубов воинов). Кстати, и отряды могли пополняться на Руси. За счёт живших там варягов. Но всё это требовало денег. Теперь стоит вопрос: Бьёрн отправился при деньгах, с единственным умыслом укокошить Хаука в Биармии, как предлагает летопись, или он на самом деле был простым купцом, а столкновение с Хауком оказалось простой случайностью? Я склоняюсь ко второму варианту. Потому что иначе он выбрал очень дальний маршрут для свершения своей мести Хауку. Напомните этот товар, таинственный Вы наш. Уже всё написано. Глаза у вас есть - читайте. Меха и свинец закупали и везли в Биармию, чтобы закупить меха? Я уже всё сказал. В том числе о мехах. Да считайте. Вот наличие волоков в IX-начале Х века Вы вообще не доказали. Даже его необходимости. Необходимость связи двух торговых путей - всегда самоценность. То есть, это то, что было целью купцов: посетить как можно больше торговых пунктов. А вот нарисуйте этот путь-и будет нам счастье. Условия. На корабле. Люблю Ваши картинки... Уже рисовал этот путь. И уже не раз. И картинки выкладывал. А зачем в Ботнический залив плыть, или по пути, хорошо знакомому пиратам. Может, выбрать более безопасный? Так это вы брякнули, что плыть надо вдоль финнского побережья. Вот я и нарисовал ваш окружной путь, вдоль финнского берега. Я норманнов уважаю. Незаметно... Я показал ВАМ тупость Эт точно. Этого вы показали много. Ну и чушь же Вы несёте... Вы просто тролль. Вы придуриваетесь? Точно придуриваетесь. Я офигеваю уже от Ваших детских выкрутасов. с Вас смеюсь... Когда нечего сказать, начинается бла-бла... Изменено 10 сен 2015 пользователем andy4675 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 сен 2015 И в саге говорится о КОНКРЕТНОМ месте проживания Гейды. Оно на суше, а не на ВСЁМ Белом море. И если я говорю "по современному Кандалакша", то надо верить мне. А не жертвам перестройки, поместившим Гейду на ВСЁ Белое море. Вроде по-русски написал... А кто вам сказал, что конкретно Гейду я селил на ВСЁМ Белом море. Где она жила конкретно - не знаю. Где-то на Гандвике. Ага. Ничего не могу поделать. В XIV веке-западную часть Белого моря называли Гандвиком. ОТКУДА это стало вам известно? Ни в одной саге подобной локализации не припоминаю. Не говорит о подобном и Тиандер. Он говорит, что Кандалакша ЛИНГВИСТИЧЕСКИ связана (на его взгляд) с Гандвиком. То есть, что название Кандалакша возникло как парафтора названия Гандвик. И это мнение не средневековых авторов, а схоласта начала 20 века. Имя ему - Тиандер. Делайте выводы. В XIV веке-западную часть Белого моря называли Гандвиком. Иначе совсем непонятно, как Хаук по пути в Бърмаланд СНАЧАЛА заезжает в Гандвик, а оттуда уже "Из Гандвика"-едет в Бъярмаланд. Всё просто. Берём традиционную карту Олауса Магнуса: На этой карте как Lacus Albus нанесена внутренняя часть белого моря (для Олауса Магнуса - закрытое море или даже озеро). Таким образом, Биармия для него лежит на южном берегу Кольского полуострова. А Гандвик, как я уже рисовал вам, лежит на восточном берегу Кольского полуострова, видимо. У самого входа в Белое море (помеченного на карте Олауса Магнуса как Грандвикус). Итого: Это приблизительная карта рассматриваемых мест на середину 16 века (впрочем, побережье Гандвика могло располагаться и северо-западнее, ближе к Норвегии, а Биармия могла быть обширнее вглубь Кольского полуострова - на север). Не знаю, насколько она отвечает реалиям о которых повествует сага. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 сен 2015 Надеюсь, великий трактователь саг, andy4675, расскажет неучу анатолу: Где же сидела Гейде? Скажет. Она сидела на берегу Гандвика. Кстати, к копипасте мозги должны прилагаться. Продемонстрируйте их наличие и ответьте на вопрос. Мои мозги демонстрируются в каждом моём посту. В комментариях к копипасте. А ваши где? В пустой "критике" чужих идей? Я Вам изложу. Южный берег Белого моря-это Биармия. Эк вы лихо... Ваше заявление противоречит Олаусу Магнусу. Но дело даже не в нём. Вы блеснули незнанием старинного вопроса... Глазырина, Исландские викингские саги о Северной Руси: То есть, скорее всего название - собирательное, а не конкретное. В разных сагах Биармией может называться иная территория. Ясно одно: биармы финноязычны. Не исключена связь с пермью. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 сен 2015 Она согласна с Тиандером и Свердловым. Путешествие в Суздаль и Биармию-поздняя вставка. Читайте ещё раз.Опять вы свою нелепость пишете. Никто не пишет, что этот эпизод - поздняя вставка (то бишь интерполяция) в более ранний текст. И тем более ничего подобного не пишет Джаксон. Свердлов написал, что эпизод имеет позднее литературное происхождение. То же самое можно сказать про всю эту сагу. Да и вообще про любую сагу. Про вставку, или интерполяцию, не пишет ни Свердлов, ни Джаксон. Они по русски пишут, что пишут. Вам нужно только немного вдумаьбся в их слова. Делать нечего? Кто оспаривал?Вы сказали, что Хаук доплыл до Гандвика уже после боя в Белом море. В саге Хаук сперва был в Гандвике, затем был бой, и только затем он вернулся в Гандвик. Зато знали Биармию.Может и знали. Есть мнение, что Заволочье - часть изначальной Биармии. Здравый смысл. Тот самый, который Вы заменили беспросветным троллизмом. Автор саги XIV давал свои представления о географии. Других он не знал. Роман это. Сказка.А. Ну да. Писчики, заносившие саги (существовавшие гораздо раньше них) на бумагу, тут же импровизировали, и заносили в текст отсебятину... Хорош троллить... Учите основы экономики. А то прогорите. "Неважен маршрут. Важно место отправления и место назначения. .."И? С экономикой у меня всё в порядке. Главное - цели маршрута. А сам маршрут выбирается по ходу. Существовал.Значит, весь путь от низовий Западной Двинцы до Суздальщины был соединён торговыми маршрутами вдоль рек и волоками. И с чем вы дальше спорите? А Вы стыдливо не упоминаете путь из Швеции черз ЗД на суздальщину и оттуда в Биармию сознательно?Я об этом постоянно пишу. Поскольку дело касается текста конкретной саги... Опять врёте?Нет. Вы врёте. Вы именно оспаривали мои слова о Джаксон. я, стёрший пальцы Почти как имя индейца. "О ты, великий воин, Стёрший пальцы! Скажи вождю племени - где стояли бледнолицый и его скво?" И где я, стёрший пальцы, цитирую Джаксон о пути из Биармии в Суздальщину, говорил, что она об этом пути не пишет?Вы оспаривали мои слова. Стало быть, были несогласны со мной. Троллите? Вас увлекает процесс и кормить надо? По-моему, Вы уже вообще в астрал выпали со своими бредовыми идеями. бла-бла... Вам сказать нечего. А кто кроме Вас этот "путь" видит? Тиандер,Свердлов,"Древняя Русь в свете зарубежных источников", Подосинова, Коновалова, Джаксон, том 5, издание 2009 года, анатол-не видят. Хоть бы свою копипасту читали. Стопицотый раз...Опираясь на Тиандера и не видят. И тем не менее в указанном вами сборнике вам было сказано: То есть, сами понимаете. Как бы, сага в части этого эпизода является неправдоподобной (по Тиандеру, опять), но тут же объявляется, что она отражает реальный сухопутный, или частично сухопутный путь. О как! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
