Gurga

Речные пути и волоки

193 posts in this topic

Для того, чтобы Бъярн отправился за мехами в Биармию через Западную Двину и Суздальщину, необходимо 1. Продать в суздальщине свой товар выгодно. Свой товар на 95%-либо оружие, либо на 5%-предметы роскоши. Скорее всего-оружие. Дорого и занимает относительно мало места. Легко в перевозке.

Чем не устраивает?

 

2. Закупить в суздальщине нужный товар для биармов. Свинец или меха что ли??? Диких славян оставьте идиотам.

Для дебилов (иначе уже не могу назвать) снова пишу: необязательно было что-либо продавать биармам. Но если была нужда обязательно что-либо применять в качестве менового товара, то это был не свинец (нужный не биармам, а шведам, арабам или грекам), и вряд ли пушнина. Но это мог быть, к примеру, русский мёд или воск. То есть, если шведы хотели менять нечто на нечто у биармов, то это был не шведский товар, а скорее русский (т. е. из Руси). Неважно, каким маршрутом через Русь туда попасть - через Новгородчину или через Суздальщину.

 

Если нечего менять из суздальского товара, по моему маршруту, то нечего менять и с новгородского, по вашему.

 

Спрашивается-ЗАЧЕМ плыл Бъёрн в Суздальщину? Andy4675 захотелось?

Читайте сагу - поймёте, что так захотелось не мне, а конунгу шведов:

 

 

 

Конунг Эйрик ... говорит Бьёрну и Сальгарду, что он хочет, чтобы они поехали ... в Surtsdala

 

Что такое дорога для купца? 1. Прибыль при возвращении из КОНЕЧНОГО пункта ДОМОЙ. 2. Время похода. 3. Кратчайший путь. 3. Кратчайший путь-известный путь. Т.е. Уппсала-Ладога-Биармия-Уппсала. Поэтому Бъёрн не мог отправиться в Биармию через суздальщину. ЭТО начало X-го века.

А в саге он отправился именно этим путём. Потому что его целью было посещение НЕ ТОЛЬКО Биармии, НО И Суздальщины. Король Швеции велели-с... А анатолу этот приказ не ндравится...

 

Что такое волок? Это сухопутный участок для перемещения судов между двумя реками (или озёрами). Причём для перемещения между ПОСЛЕДНИМ судоходным участком одной реки и ПЕРВЫМ судоходным-второй. Путь очищен от пней и более менее выровнен.

Вы знаете, как могли выглядеть описываемые Алексеевым волоки верховий Двины в те годы? Кто вам сказал, что дорогу (каких-то 14 км) не очистили от деревьев и пней? То что не выровняли - мы знаем. Но что не вырубили деревьев - нет.

 

Что такое судоходный участок реки? Часть реки, по которой пройдёт гружёное судно. Для разных судов и участки разные.

 

Плавали купцы норманнские на моноксилах. Учите матчасть. КБ вам в помощь...

 

Для норманнского торгового судна с грузом эти участки на реках, если и есть, всегда значительно ниже по течению.

Плавали купцы на лодках. Хотя и кнорр (чисто торговое судно, по габаритам не превосходившее драккар, и лишь НЕМНОГО шире его), и лонгшип (тоже применявшийся для торговых целей, а в случае Бьёрна имевший тот плюс, что позволял перевозить больше воинов, нежели товара) викингов - судна очень небольшие.

 

КБ:

 

 

 

приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]... Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы...

 

Варяги закупали моноксилы у кривичей (спускавшиеся по Западной Двине могли делать это уже в Полочине). И на славянских лодках-моноксилах, по КБ, плыли вплоть до Константинополя. ВМЕСТЕ с товаром (включая рабов).

 

Основные условия: Ширина только фарватера реки должна превышать длину судна минимум в два раза. Иначе судно на первом же повороте упрётся в берег или мель. Плюс вёсла по берегу грести не могут. Можно, конечно, и корячиться на узких реках, перетаскивая суда через мели или повороты. Но это время и неоправданный труд.

По озеру охват эти условия соблюдаются, и кажется везде, даже для кнорра. Но плавали купцы не на кноррах по русским речкам. Читайте КБ. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как осуществляется волок гружёного торгового норманнского судна? В последнем судоходном месте (начале волока) судно разгружается, ставится на катки и тащится экипажем или местными жителями.

Вы нелепости пишете из поста в пост. Плавали варяги по русским речкам на моноксилах. А если и применяли более крупный транспорт, то уже скорее по Волге, где её течение становится полноводным.

 

Вывод. Волок возможен только на оживлённом торговом пути. Никакой Бъёрн не будет тащить судно через неизвестные места неизвестно куда. Нет у него ни ресурсов, ни времени и цели такой нет. Он купец, а не первооткрыватель.

Вы не знаете, кто такой Бьёрн. Сага вообще намекает, что единственной целью его похода была военная - подловить своего (и конунга шведов) врага, Хаука Серые Штаны, в Бьярмаланде.

 

Впрочем, Бъёрн мог быть грабителем, викингом. В этом случае он шёл на военном драккаре. Вот его можно таскать на руках. Но тогда и в суздальщину за свинцом ему НЕ НАДО! Он напрямую плывёт за мехами. Грабить.

Вы не знаете ни целей похода Бьёрна, ни товара, который его привлекал. Вы знаете, что король Швеции велел посетить ему не только Бьярмаланд, но и Суздальщину. Причём в тексте как ориентир Суздальщина указана первой, относительно пути из Швеции в Биармию. 

 

Идея о походе в Биармию через Западную Двину, Валдай, Суздальщину-бред сивой кобылы.

Это к автору саги.

 

Господи боже мой...

Больше сказать вам уже давно нечего...

 

ПЕШКОМ ходили, тэоретик. В IX веке.

И? По волоку иначе не выходит. Что вы - Америку открыли, что-ли? Или велосипед изобретаете?

 

Ну донельзя нагловатый товарищ. Врёт и не краснеет.

Лжёте везде.

 

1. Вполне по САГАМ ОПРЕДЕЛЁННОЕ.  Карелия и Южный берег Белого моря.

Лжёте.

 

2. В древнескандинавских сочинениях ВСЕГДА Биармия-ЮЖНОЕ ПОБЕРЕЖЬЕ БЕЛОГО МОРЯ ИЛИ    ПРИЛАДОЖЬЕ (КАРЕЛИЯ) .     КОЛЬСКИЙ полуостров упомянут не в САГАХ, а в Орозии короля Альфреда. ОДИН раз.И то вопрос спорный.

 

Вам не надоело балаболить, незнаючи, анатол? Традиционно Биармия даже с Гренландией соединялась. Читайте:

 

 

 

В одном, более позднем скандинавском сочинении под названием «Грипла», содержащим сведения об истории открытия и заселения Гренландии, также упоминается Биармия. От Биармаланда лежит незаселенная [земля]. Гренландия, как считается, находится севернее всех этих [земель]. Но гренландцы не подтверждают этого и считают, что было иначе в тех предприятиях, которые осуществлялись людьми

 

 

 

В одном из ранних письменных источников под названием «Описание Земли», созданном неизвестным древнескандинавским автором около 1170–1180 годов, повествуется212Рядом с Данмарком находится Малая Свитьод, затем Зланд, затем Готланд, затем Хельсингаланд, затем Вермаланд, затем два Квенланда, и они лежат к северу от Бьярмаланда (27).От Биармаланда идут земли, не заселенные северными народами, до самого Гренланда

 

Комментарий к этому месту:

 

 

 

17. В рукописи AM 736 I, 4° после слов "к северу" сказано: "К северу от Норвегии – Финнмарк. Там земля поворачивает на северо-восток и дальше на восток, пока не доходит до Бьярмаланда, а он платит дань конунгу Гардов (Руси. – прим. Е.М.)". Это чрезвычайно важное и единственное сообщение о даннической зависимости бьярмов от Руси.

 

И ещё один комментарий:

 

 

 

27. Описание Северной Европы подчиняется тем же принципам, что и описания других областей Европы, т. е. представляет собой перечень стран и земель, начиная с наиболее южной – Дании, далее на север – Швеции (в той же последовательности даны названия областей Швеции) – и северо-восток и далее на северо-запад (Гренландия) и на юг (восточное побережье Северной Америки). По мнению составителя трактата, Бьярмия, Гренландия и Северная Америка составляют единое целое, будучи соединены где-то на севере. Это представление разделяли все средневековые географы, и вплоть до конца XVI в. на всех картах Гренландия изображалась как вытянувшийся далеко на запад полуостров Европы.

 

В сочинении "Описание земли 2":

 

 

 

Текст не содержит данных, позволяющих хотя бы приблизительно датировать его. Лишь на основании упоминания "государства татар" можно полагать, что сочинение написано не ранее середины XIII в. Основные скандинавские источники, использованные в нем, – "Описание Земли I" (предположительно датируется последней четвертью XII в.) и норвежский перевод Библии "Руководство" (начало XIV в., хотя, как предполагается, сохранившийся текст является результатом нескольких переработок более ранних переводов) – также не дают оснований датировать "Описание Земли II" более ранним, чем середина XIII в. временем. К северу от Норвегии находится Финнмарк, оттуда земля поворачивает на северо-восток, пока не начинается Бьярмаланд. За Бьярмаландом идут земли, не заселенные северными народами до самого Гренланда (27).

 

Комментарий к этому отрывку:

 

 

26. Упоминание "государства татар" (Tartararíki) – одно из немногих в древнескандинавской литературе (Metzenthin E. Die Länder- und Volkernamen..., S. 107). Оно не могло быть внесено в трактат до середины XIII в., пока известия о татарах после их нападения на Венгрию не распространились по всей Европе (Матузова В.И. Английские средневековые источники, с. 10-11). Это событие было отмечено рядом исландских анналов, в частности Королевскими, Скальхольтскими и др. (ÍA, s. 25, 131, 189). Позднее упоминания о татарах в анналах учащаются (см. статьи под 1260, 1277, 1286, 1299 гг.). Особый интерес представляют сообщения "Саги о Хаконе, сыне Хакона" о "бьярмах, бежавших от татар" (ок. 1253 г. См.: Flateyjarbók / Utg. S. Nordal. Akranes. 1945, b. III, s. 596) и анналов под 1286 г., где отмечено посольство татар к Эйрику, конунгу Норвегии (ÍA, s. 50-5I, 70, 142, 196, 337, 383 в Henrik Høyers Annaler, Annales Vetustissimi, Annales Regii, Skalholts annal, Gotskalks annaler, Flatøbogens annal). Таким образом, во второй половине XIII в. скандинавы получают сведения о татарах и, видимо, Золотой Орде (Tartararíki?) уже не через Западную Европу, а непосредственно от них самих и людей, близко знакомых с ними. Вместе с тем обращает на себя внимание локализация "государства татар" на севере. Надо, однако, отметить общее смещение направлений и крайне неточную ориентацию скандинавов в областях северо-востока и востока Европы. Так, Бьярмаланд относится также на север и, более того, распространяется на северо-запад вплоть до Гренландии, хотя, как бы ни локализовать его (Кольский полуостров, Подвинье, Заволочье), реально он расположен на восток или северо-восток от Скандинавских стран. Возможно, что подобное смещение произошло и с обозначением направления, в котором лежало "государство татар" относительно Скандинавии, тем более что власть золотоордынских ханов простиралась до северных территорий Новгородской земли, и не известно, чтобы скандинавы бывали в Золотой Орде.

27. От слов "За Бьярмаландом идут земли..." текст "Описания Земли II" следует за "Описанием Земли I" или его источником. См. примеч. 28-34 к "Описанию Земли I".

 

 

 

Считается, что первое предположение о связи Гренландии с Европой появилось в записках одного исландского священника. В так называемых «Географических примечаниях» Николая Тингейриского (аббата бенедиктинского монастыря в Тингейри, в Исландии), умершего в 1158 году, сохранились записи с упоминанием Гренландии и Биармии, якобы соединенных между собой: На север от страны Норвежской находится Финмаркия; оттуда твердая земля поворачивает на юго-восток, прежде чем дойдешь до Биармаланда; с северного морского берега до самых пределов Гренландии тянутся невозделанные страны.

 

На древнескандинавских картах, с 13 века, Биармия располагалась на крайнем севере суши:

 

 

Скандинавские карты относятся одновременно к тому и другому виду. В древнеисландских рукописях XII–XIV веков, по сообщению Е. А. Мельниковой, сохранились только четыре подобные карты мира. Наряду с этими картами в Королевской библиотеке в Копенгагене в рукописях XII–XIV веков содержатся еще четыре похожие карты, вероятно, составленные в средневековой Дании216.

На карте мира, датированной специалистами около 1250 года, представлено изображение «круга земного» без очертания материков, с надписями по внешнему кругу, обозначающими стороны (юг, север, восток, запад) и части света: Азия, занимающая правую половину карты, Европа — слева вверху и Африка — слева внизу. От обозначения частей света к центру идут столбцы надписей с названиями стран, иногда городов и рек, очень редко — разъясняющие надписи. Не будем останавливаться на описании Азии и Африки, а сразу перейдем к Европе. Посредине карты она отделена от Африки надписью «Средиземное море», остальные названия стран показаны в столбцах повыше указанной надписи. При этом сохранен такой порядок: вначале изображены южные страны, а по мере удаления к внешнему кругу — более северные или западные по отношению к предыдущей стране.

«Европа.

Средиземное море.

Греция. Тракия. Константинополь. Апулия. Италия. Рим. Лагобардия. Германия. Франция. Саксония. Данморк. Фризия. Скотия. Англия. Иберния.

Галлия. Гора Пармо.

Мизия.

Спарта.

Испания. Галиция. Васкония. Бриттанния. Норманния.

Кио (Kio). Эрония. Скифия Холодная (Scithia frigida).

Русия (Rusia). Свитьод. Гаутланд. Норвегия (Norvegie). Исландия (Island). Тиле (Tile) (вероятно Туле. — Авт.).

Биармы здесь жили (Biarmar habitauit hie)».

Как видно по карте, последняя надпись, упоминающая об обитателях Биармии, расположена на севере, по краю внешнего круга. На Крайнем Севере следующими, но западнее от этой надписи, расположены названия того самого таинственного острова Туле и отдельно рядом с ним — Исландии. Это еще раз доказывает, что древние скандинавы отличали открытую ими в IX веке Исландию и оставшуюся таинственной для всех, неведомую землю Туле.

Чуть южнее Скифии указано Кио (на других картах, Киовиа), по мнению некоторых историков, обозначающее Киев или Киевское государство. Русь расположена севернее Скифии, по соседству со Скандинавскими странами (Швецией, Норвегией), а на Крайнем Севере когда-то была Биармия.

 

Биармия - на восток от Норвегии, и граничит с ней в районе Халоголанда, близ пункта Вегестаф (источник 13 века):

 

 

 

свидетельство источника конца XII века под названием «История Норвегии», рукопись, которая была найдена на Оркнейских островах, после хранившаяся до 1850 года в библиотеке лорда Пенмора из Шотландии и тогда же впервые опубликованная. Рукопись сохранилась очень плохо, начинается она с географического очерка о Норвегии: Норвегия <…> слишком туманна, расчленяется на бесчисленные мысы…> часть ее весьма близко лежит от моря, другая — средиземная — гориста, третья — лесная, обитаема финнами, но не возделывается, с запада и севера окружена волнующимся океаном. На юге от нее — Дания и Балтийское море, а со стороны суши — Свитьод, Гаутония, Ангария, Ямтония; эти части теперь, благодаря Бога, населяют христианские племена, но к северу [живут] весьма многие племена, преданные — о горе! — язычеству. Через Норвегию с востока распространились кирьялы (Kyriali) и квены (Kweni), рогатые финны (cornuti Finni = skritofinni) и особенно биармийцы (Bjarmones), но какие народы обитают за ними, мы ничего достоверного не знаем; однако, некоторые мореходы, пытаясь проплыть с Ледовитого острова (Исландия. — Авт.) в Норвегию, но занесенные встречными вихрями ветров в туманную область, пристали наконец между зеленоостровцами (жителями Гренландии. — Авт.) и биармийцами и засвидетельствовали, что они нашли там людей необычайного роста и страну дев, которые, говорят, делаются беременны от глотка воды. А от них отделяются ледяными скалами Зеленая Земля (Гренландия. — Авт.), которая сделалась отечеством для жителей Тулы. Итак, приморский пояс может быть назван десятиградным, ибо славится 10 городами, заключая четыре государства (большие области), вмещающие 30 провинций <…> Четвертая большая область — Халогия (Halogia), жители которой селятся вместе с финнами и ведут друг с другом торговые сношения. Эта область заканчивает собою на севере Норвегию около пункта Вегестаф (Wegestaf), который отделяет от нее Биармию (Bjarmoniam). Там находится тот глубочайший северный залив, который заключает в себе Харибду, Сциллу и пучины, которых невозможно избежать».

 

 

Современный исследователь Г. В. Глазырина несколько иначе переводит основную фразу о биармийцах, указывая на то, что авторы «Истории Норвегии», перечисляя северные племена, «преданные язычеству», а именно: кирьялы и квены — с одной стороны, и рогатые финны — с другой, относят их к биармам217, и тогда текст следует читать так:

«По направлению же к северу, по ту сторону Норвегии простираются от востока весьма многочисленные племена, преданные, о горе! язычеству, а именно: кирьялы и квены, рогатые финны, и те, и другие — биармы».

 

При том что, по Мельниковой:

 

 

 

восточные области Финланда – Тавастланд, который помещался на юго-запад от Белого моря.

 

То есть восточная часть земель финнов (Тавастланд) помещался на Белом море в районе его юго-западного берега.

 

Саги же (произведения поздние, с 13 века и далее, за исключением коротких отрывков из более ранних поэм) писались НЕ ВОПРЕКИ данным географических сочинений, а следуя им.

Share this post


Link to post
Share on other sites

3. Количество саг важно? Считайте.

 

Именно что НЕВАЖНО.

 

 

Строго по Глазыриной, которую Вы тоже переврали.

 

?

 

По перевираниям тут один только мастер. Мне трудно с ним соревноваться в его искусстве.

 

 

По-видимому, большая часть походов скандинавов в Бьярма-ланд отразилась в сагах.1. Достоверно известно, что ок. 970 г. норвежский конунг Харальд Серая Шкура приплыл к устью Северной Двины, сообщение о чем сохранилось в стихах скальда Глумра Гейрасона.2. В Сагу об Эгиле помещен рассказ о битве конунга Эйрика Кровавая Секира с бьярмами на Северной  Двине. 3.Поход норвежцев Гуннстейна, Карли и Торира Собаки был также предпринят на Северную Двину. 4.Сага о Стурлауге  Трудолюбивом,5 Сага о Босщ Сага об Одде Стреле и ряд других  произведений уверенно свидетельствуют о том, что Бьярмаланд, по представлениям скандинавов, находился именно в Подвинье. 6.Иная локализация Бьярмаланда вырисовывается при  анализе Саги о Хальвдане Эйстейнссоне. В тексте тесно  переплетены события, происходившие в нескольких регионах: Ладоге и ее округе, территории вблизи "Карельских заливов". и Бьяр- маланде, которые, согласно саге, были в относительной близости друг от друга. Таким образом, Бьярмаланд в данном тексте  помещен южнее и западнее, чем в перечисленных выше  памятниках. Это не единственный источник, в котором местоположение Бьярмаланда определяется в ином районе, а не в Беломорье. Так, 7.в Саге о Хервёр и конунге Хейдреке упоминается берсерк Арн- грим, который ходил в викингский поход "на Восточный путь в Бьярмаланд". Если "Восточный путь" — это "путь из варяг в греки", то Бьярмаланд не может оказаться далеко на севере — в Беломорье.8. В Пряди об Эймунде, повествующей о.  событиях начала XI в., Бьярмаланд описывается как находящийся вбли- зи Руси. Мы имеем, наконец, 9.свидетельство источника конца XII в., Истории Норвегии, где сказано: "По направлению же к северу по ту сторону Норвегии простираются от востока весьма многочисленные племена, преданные, о горе! язычеству, а именно: кирьялы и квены, рогатые финны, и те и другие бьярмы".  Причисление кирьллов — корелы — к бьярмам отчетливо указывает на то, что здесь имеется в виду не Беломорье, а Юго-Западное Приладожье.

 

И? В своей (цитировавшейся выше) публикации ("Исландские викингские саги о Северной Руси") Глазырина рассматривает (то есть даёт перевод) не все эти саги. Там приведены переводы только нескольких саг (полностью - только 2). И их она касается в схолиях (комментариях, сносках - для мумбаюмбы). Вот содержание приведённой мной её публикации:

 

post-75-0-41337000-1442115877_thumb.gif

 

В ПРИВЕДЁННОЙ МНОЙ цитате, Глазырина касалась только нескольких саг из списка. Кончайте врать. Или начинайте читать более вдумчиво - как вам угодно это называйте. Ваша цитата тоже имеет место в книге, но обсуждали мы не её, а ту, которую приводил Я. Вот моя цитата:

 

post-75-0-48332500-1442027417_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далее... Последний источник из вашей копипасты - не сага. Итого имеем 8 саг упоминающих Биармию и биармов (это - список источников, собранных Тиандером, немного дополненный). Из них:

 

1. Сага об Орваре Одде говорит:

 

 

 

Взошел Одд на свой корабль и приказал поднять якорь. Сначала взялись они за весла, но, как только отошли от берега, Одд распорядился, чтобы поставили парус; сейчас же подул попутный ветер, и они поплыли на север, к Финнмарку.

 

Отсюда (из Финмарки, куда приплыли северным берегом Норвегии), они попали в Биармию:

 

 

 

Так они и сделали, и о плавании их ничего больше не говорится, пока не прибыли они в Бьярмаланд и не вошли со своими кораблями в реку Вину.

 

Локализация реки Вины - не до конца ясна. Традиционная т. з. (Джаксон, Мельникова, Глазырина) видят в ней Северную Двину. Эту реку в Биармии упоминал ещё Оттар. Но его описание устья Вины совсем не напоминает нам устье Северной Двины.

 

Далее, следуя тексту Саги об Орваре Одде, двигаяссь по этой реке норвежцы много дерутся с биармами.

 

2. На реке Вине помещала бьярмов и Сага о Харальде Серая Шкура:

 

 

Харальд Серая Шкура поплыл одним летом со своим войском на север в Страну Бьярмов и совершал там набеги и дал большую битву бьярмам на берегах Вины. Харальд конунг одержал победу и перебил много народу. Он совершал набеги по всей стране и взял огромную добычу. Об этом говорит Глум сын Гейри:

Вождь наипервейший
Задал жару бьярмам,
В селенье на Вине
Княжья сталь сверкала.
Сей поход победный
Державному славу
Стяжал. Стойко княжич
В метели стрел дрался.

 

3. Сага об Эгиле Скаллагримссоне также помещала Бьярмаланд на реке Вине, где Эрик Блодакс разбил биармов:

 

 

Эйрик Кровавая Секира стал участвовать в управлении страной. Он должен был объезжать Хёрдаланд и Фирдир. Была у него теперь с собой и дружина. Однажды весной Эйрик Кровавая Секира собрался в поход в Бьярмаланд и тщательно отобрал войско для этого похода.

Торольв должен был отправиться с Эйриком. Он стоял на носу его корабля и держал его знамя. Торольв превосходил всех ростом и силой и в этом был похож на своего отца. Во время этого похода произошло много событий. В Бьярмаланде была большая битва у реки Двины. Эйрик одержал здесь победу, как об этом рассказывается в песнях, сложенных в его честь.

 

Причём переводчик переусердствовал - в оригинале текста речь идёт не о Двине, а о реке Вине:

 

 

 

Eiríkr átti orrostu mikla á Bjarmalandi við Vínu.

 

4. Маршрут из рассказа о Торире Собаке из Саги об Олаве Святом:

 

 

 

Из Сарпсборга, где зимовали Олаф, Карли поехал в Упланд, потом пошел через горы и прибыл в Нидарос. Там он взял согласно приказу короля казенные деньги и хороший, удобный корабль.

 

 

 

выбрал себе корабль, подходящий для поездки, в которую его послал конунг, а именно — для поездки на север в Страну Бьярмов... Ранней весной Карли повел свой корабль на север в Халогаланд. С ним отправился и его брат Гуннстейн. Он тоже взял с собой товаров. На корабле у них было около двадцати пяти человек. Ранней весной они отправились на север в Финнмёрк... Все лето они плыли, как позволял ветер. Когда ветер был несильный, быстрее шел корабль Карли и его брата, и они тогда оказывались впереди, а когда ветер дул сильнее, то впереди шел корабль Торира. Они редко оказывались рядом, но каждый все время знал, где другой. Когда они приплыли в Страну Бьярмов, они пристали у торжища, и начали торг. Все те, у кого было, чем платить, накупили вдоволь товара. Торир накупил много беличьего, бобрового и собольего меха. У Карли тоже было много денег, и он тоже накупил много меха. Когда торг кончился, они отправились вниз по реке Вине и объявили, что не будут больше соблюдать мир с местными жителями. Потом они вышли в море и стали держать совет. Торир спросил, не хотят ли они пристать к берегу и добыть себе еще добра. Ему ответили, что хотят, если только добыча будет богатой... Когда все уже вышли за ограду, обнаружилось, что Торира нет. Карли побежал назад за ним и встретил его у ворот. Тут Карли увидел у Торира серебряную чашу. Он побежал к Йомали и увидел, что на шее у того висит огромное ожерелье. Карли поднял секиру и рассек нитку, на которой оно держалось. Но удар был таким сильным, что у Йомали голова слетела с плеч. При этом раздался такой грохот, что всем он показался чудом. Карли взял ожерелье, и они бросились бежать. Как только раздался грохот, на поляну выскочили стражи и затрубили тревогу, и скоро норвежцы со всех сторон услышали звуки рога. Они побежали к лесу и скрылись в нем, а с поляны доносились крики и шум, туда сбежались бьярмы. Торир Собака шел позади своих людей. Перед ним шли двое и несли мешок. Содержимое его было похоже на золу. Торир брал из мешка эту золу и разбрасывал позади себя. Иногда он бросал ее вперед на своих людей. Так они вышли из леса в поле. Они слышали, что их преследует войско бьярмов с криками и страшным воем. Бьярмы выбежали из леса и бросились на них с двух сторон. Но им никак не удавалось подойти настолько близко, чтобы их оружие могло причинить норвежцам вред, и норвежцы тогда поняли, что те их не видят. Когда они подошли к кораблям, первыми на корабль сели Карли и его люди, потому что они шли впереди, а Торир далеко отстал и был еще на берегу. Карли и его люди взошли на корабль, убрали шатер и подняли якоря. Потом они поставили парус, и корабль быстро вышел в море. А Торир со своими людьми задержался, так как их кораблем было гораздо труднее управлять. Когда они наконец подняли парус, Карли со своими людьми уже был далеко от берега. И вот и те и другие поплыли по Гандвику.

 

То есть плывя вниз по течению по реке Вине, а также вдоль морского берега норманны встречались с биармами. Уплыли отсюда они по Гандвику.

 

5. Сага о Стурлауге Трудолюбивом:

 

кому поклонялись биармы? Одину и Тору и Фрею:

 

 

 

Аки сказал: «Даже если бы мы были тотчас убиты, нам кажется, что лучше бы нам было узнать всё, что ты можешь рассказать нам об этом роге». Она говорит: «Нужно начать с того, что в Бьярмаланде стоит большой храм. Посвященный Тору и Одину, Фригг и Фрейе, он искусно сделан из дорогого дерева. [Одни] двери храма смотрят на северо-запад, а другие — на юго-запад. Там внутри Тор и Один, а перед ними на столе лежит Урархорн, с виду блестящий, как золото. Но пусть Стюрлауг пойдет в храм один, потому что для него одного это пройдет удачно; но пусть он все же не дотрагивается голыми руками до рога, потому что тот полон яда и колдовства. Однако немного пользы будет от того, что вы это узнали, так как все вы обречены на смерть, а для таких храбрых людей, как вы, побратимы, потеря жизни — это большая потеря».

 

О географии саги:

 

 

 

Посмотрим теперь, как Стурлауг справился со своей задачей. Сперва необходимо узнать, где находится этот самый рог. Стурлауг по очереди спрашивает близких [307] ему женщин, но Аса отсылает его к Вейфрейи, последняя к своей сестре Ярнгерде, та же опять к Снелауге, жене короля Гундингаланда Гундольфа22. Эта страна не нашла себе места на карте: по описанию саги она расположена между Финмарком и Биармаландом; на самом же деле она просто выдумана и прозвана в память эддического Гундинга, который понятно был известен любому сказителю саг.

 

 

Стурлауг бросает якорь в потаенном заливе — leynivog, расположенном в свою очередь в отдаленном фиорде — leynifjördr. Втроем с Аки и Фрамаром он выходит на берег и пробирается через густой лес. Затем они видят большое поселение, замок и укрепление23. У входа в замок стояло два сторожа: щеки их срослись с грудью, и кроме того, они лаяли по собачьи24. Эта подробность так близко подходит к одному месту у Адама Бременского, что несомненно предполагает какую-нибудь связь с его историей25. Убив сторожей, мужи проникают в замок, и в одном из помещений застают много женщин, среди которых своей красотой выдается царица. После некоторого препирательства она рассказывает им, где они могут найти чудесный рог. Пусть только Стурлауг один войдет там во двор и пусть хватает рог не голыми руками, так как он весь полон ядовитым и заколдованным веществом26. Еще она предсказывает им, что им всем грозит неминуемая гибель. Действительно, в зало врываются гундинги и берут их в плен после отчаянного сопротивления. Их раздевают и истязают, а затем [308] уводят в лес и запирают в пещеру. Там они должны умереть с голоду. Вражда гундингов объясняется вероятно тем, что Аки, входя в зало, ни с того ни с сего обнял и поцеловал царицу. Хотя они были лишены всего, но Стурлаугу удалось сохранить при себе иглу — dragnal, которую подарила ему ведьма Hornnefja; игла эта увеличивалась по желанию владельца. Так Стурлауг и теперь приказал игле увеличиться до чудовищных размеров и раздробил ею камень, наваленный гундингами против выхода из пещеры. Стурлауг таким образом освободился из плена гундингов. Теперь он знал, куда ехать.

Стурлауг направляется прямо к цели своей поездки, т. е. в Биармаланд и вверх по реке Двине27. На западном берегу реки они увидели плоскую равнину, а на ней храм — hof — такой блестящий, что свет сиял по всей равнине; храм был сооружен из золота и камня28. Если обратить внимание на выражения vellir и allglæsiligt, встречающиеся в этом описании, то нам станет ясно, что здесь имеется в виду местность Glæsisvellir. В самом храме перед истуканом Тора Стурлауг увидел — рог. В храме находилось 60 женщин: одна из них была главной жрицей — hofgydja — и даже своей внешностью и ростом отличалась от других. Стурлауг преодолел все препятствия: перепрыгнув через рвы, наполненные ядом, перелезши через камни, загораживающие дорогу, схватил рог и тотчас же удалился. Жрица едва успела опомниться: она взмахнула было обоюдоострым мечем, из острия которого исходил как бы огонь и злостно оскалила на него зубы. Но когда Стурлауг уже возвращается, то Рольф (Hrolfr nefja) вдруг вбежал в храм и хотел стащить золотую дощечку — fafi29. Жрица, [309] схватив его за куртку, подбросила его на воздух так сильно, что он испустил дух, сломав при падении себе спину. Затем жрица пускается вслед за Стурлаугом. При этом на ее крик со всех сторон из лесу выбегают биармийцы. Между жрицей и Стурлаугом начинается бой, в котором последний убивает жрицу. Биармийцы преследуют Стурлауга до самого корабля и затем еще собираются следовать за норманами по морю. Но Стурлауга спасает попутный ветер, который обещалась прислать ведьма Гильда. Так кончается первая поездка Стурлауга в Биармаланд.

На рассказ о второй поездке я не могу смотреть иначе, чем как на слабое отражение предыдущего. Тем не менее дело представляется так, как будто Стурлаугу действительно необходимо было повторить свою поездку. Во-первых, гундинги остались ненаказанными за свое дерзкое нападение; равно и с биармийцами еще не совсем расплатились; наконец. Стурлауг оставил в Биармаланде свое копье, подарок ведьмы Hornnefja, которое застряло в теле убитой им жрицы. Вот на этих то предположениях составитель нашей саги и построил второй эпизод о Биармаланде. Когда Стурлауг уже поселился в Швеции, он предпринял второй свой поход, взяв с собой много народу. В Биармаланде они все сжигают и грабят, и совершают там полное опусто[310]шение30. Затем происходит большое сражение. Биармийцами предводительствует их король Рудольф — Röndolfr или Rodolfr. Сама битва описывается весьма наглядно: много толстых щитов там было раздроблено, много броней разбито, много копий сломано, много мечей разлетелось в куски, и многие обезглавленные упали на земь31. Битва кончается тем, что Рудольф убит, и весь Биармаланд становится подвластным Стурлаугу. Затем он находи и подарок ведьмы Hornnefja и вообще берет с собой много драгоценностей.

Так же Стурлауг поступает и в стране гундингов. Все селения опустошаются до тех пор, пока король Гундольф не выступает ему на встречу с большим войском. Рассказ теперь останавливается на богатырских подвигах самого Стурлауга. Он по несколько раз проходит сквозь строй врагов, раздавая удары направо и налево; обе руки у него были в крови по самые плечи. Наконец, он набрасывается на самого короля и рассекает его вместе с конем на две части, так что меч вонзился в самую землю. После блестящей победы Стурлауг возвращается в Швецию, взяв с собой и жену Гундольфа — Снелаугу.

В рассказе о второй поездке совсем отсутствует фантастический элемент, за то слог напоминает воинственные повествования исторических саг. Мне кажется, что составитель саги, не чувствуя за собой основы сказки, намеренно стал придерживаться такого историзирующего слога.

 

 

 

Рассказ саги еще раз возвращается к Биармаланду, и опять мы чувствуем, как скудная фантазия составителя [311] только повторяет уже исчерпанные мотивы. В праздник иола Стурлауг дает странный обет: ему хочется во что бы то ни стало узнать, откуда произошел чудесный рог. Возникает таким образом вторая задача, весьма сходная с той, которую предложил Стурлаугу король Гаральд. Вот как Стурлауг добивается желанных сведений. Как во всех затруднениях он и тут обращается к Вейфрейне. По ее указанию Стурлауг отправляет Фрости = мороз в Финмарк. Там царствует король Snær = снег; его дочь зовется Mjöll = свежий, только что выпавший снег. Фрости вручает Миолле дощечку — Kefli, на которой Стурлауг вырезал письмо: он просит Миоллу приехать в Швецию и стать его женой. Последняя действительно соглашается уехать вместе с Фрости в Швецию. Тут однако Стурлауг уговаривает самого Фрости жениться на Миолле. В брачную ночь он должен спросить ее о происхождении рога. Она таким образом рассказывает о большой голодовке, господствовавшей когда-то в Биармаланде. Тогда приносили жертву зверю 'Urr: ему бросали в пасть золото и серебро и этим вскормили его так, что этот зверь стал злейшим и страшнейшим из всех зверей. Он пожирал и людей, и скот и опустошил всю область к западу от Двины32. Король Гаральд прибыл в это время в Биармаланд с намерением убить это чудовище. При этом ему помогает женщина Godridr. Она является к Гаральду ночью и дает ему совет гнать чудовище к берегу и в море; в воде же она сама расправится с ним. В награду за свое содействие она требует рог — horn er stendr fram or höfdinu. Таков рассказ Миолы о происхождении рога. Как только Стурлауг успел подслушать этот рассказ, он велел тотчас же поджечь их спальню. Так Фрости и Миолла сгорели; остались один холодные угли. Эта внезапная, ничем не мотивированная расправа могла придти [312] в голову рассказчика уже благодаря именам пострадавших: “Мороз” и “Снег” не могли умирать естественной смертью: их уничтожало пламя. Это стихийной значение обоих лиц проглядывает и в другом месте рассказа: когда Фрости и Миолла бегут из Финмарка, то “Морозу” приходится держаться за кушак “Снега”; она неслась так быстро, что он весь был охвачен ветром33. Кроме прозрачности этих олицетворений в этом рассказе нас поражает непоследовательность в поведении Стурлауга: сперва он выписывает Миоллу, а затем заставляет Фрости жениться на ней. И много еще остается неясным. Откуда-то вдруг берется Годрида; в другом месте, насколько мне известно, она не встречается. Может быть, имя Годриды придумано в зависимости от Годмунда, который жил по соседству с Финмарком. Что касается чудесного зверя, то также трудно определить его вид. Древнесеверное urr и древненемецкое ur очевидно находится в связи с санскритским usra = бык. По описанию однако выходит так, что этот бык обладал только одним рогом. Не отразился ли в этом представлении образ единорога, столь популярного в средневековых легендах? Впрочем, разобранный только что рассказ наверно не принадлежал к первоначальному составу саги: он отсутствует в главной рукописи и в стихотворном пересказе, который во всем остальном совпадает с планом саги34.

 

 

Хотя опять же Тиандер (на сей раз) немного увлёкся, перевядя Вину как Двину. В тексте было:

 

 

 

framan at anni Vinu

 

Я не отрицаю связи гидронимов, но их тождество по сути не доказано. То есть основывать на нём свои выводы может статься - преждевременно.

 

6. Сага о Хальвдане Эйстейнссоне:

 

 

 

Самого младшего сына Свипа звали Ульвом, а прозвали Ульвом Злым. Он грабил в Эйстрасалте и в Бьярмаланде, было у него много разбойничьих групп. Его не любили. Одним летом грабил конунг Эйстейн в Аустрвеге, и были тогда с ним Ульвкелль Сниллинг и Хальвдан, сын конунга. Было у них 30 кораблей, хорошо оснащенных. А Ульвар, брат Ульвкелля, взял власть над государством конунга Эйстейна, пока тот был в грабительском походе.

 

 

Как только Ульвкелль захватил государство, собирает он к себе войско и корабли и ведет их в Аустрвег. У него было 30 длинных судов и один драккар с семьюдесятью гребцами по каждому борту. В его команде были викинги и изгои, и разный сброд, который только можно найти. Ивар Бёггуль звался тот, кто правил драккаром. Он был берсерком и величайшим негодяем. Его брата звали Хравнкелль. Он был знаменосцем Ульвкелля и самым сильным человеком. При нем было много высоких и сильных мужчин. Они плыли немирно и грабили в каждой земле, куда бы ни пришли, и предпринимали частые набеги на побережье. Они пришли теперь на восток от Хлюнскогар в то место, которое называется Клюфанданес, и от него недалеко до Бьярмаланда. Там им встретилось 10 кораблей, на всех были сильные и смелые люди, и вел их Хальвдан, сын конунга Эйстейна, который узнал все о походе Ульвкелля и его людей. Как только они встретились, спросил Хальвдан, почему он так подло поступил со своим братом и захватил его трон. Ульвкелль сказал, что у них же в Аустрвеге государство больше, чем у него. Хальвдан ответил, что его правление не будет во благо государству.

Обнажили они оружие и начали биться, и так как силы были неравны, скоро в войске Хальвдана пало много людей.

 

 

 

и стали братья охранять Бьярмаланд. Ульвкелль расспрашивал, кто был [тот высокий человек], который в бою выступил на стороне Хальвдана, и конунг Харек сказал ему, что зовут того [человека] Грим, «и правит он на востоке в Кирьялаботнах. Он захватил там государство, и не знают люди, откуда он родом.

 

 

 

Вслед за тем пришли с востока из Бьярмаланда люди Сигмунда и сказали, что викинги грабили в Бьярмаланде и Ногардах. Они убили Свиди Смелого-в-нападении и подчинили себе Кирьялаботн и большую часть Руссаланда. Узнав об этом, Хальвдан и Сигмунд собрали свое войско и отправились на восток в Бьярмаланд.

 

 

 

Хальвдан и Сигмунд отправились теперь домой в Бьярмаланд, и остался Сигмунд там в своем государстве, а Хальвдан ушел в Норег, и о нем есть большая сага.

 

Близость Ауствегра ("Восточного пути"; в сагах иногда отождествляется с Русью) и Бьярмаланда очевидна. Путь в Бьярмаланд - через Ауствегр. Кирьялаботнах (топоним не очень далеко от Бьярмаланда) - Карельские заливы. Ногарды отождествляются с Новгородом. Также очевидна близость Бьярмаланда с Норвегией и Финнмарком (по северному, морскому пути).

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

7. Босасага:

 

 

 

2) Приключения в Биармаланде11. Весною побратимы отправляются на восток — i Austrveg. У них всего один корабль и экипаж в 24 человека. Прибывши к берегам Биармаланда — undir Biarmaland, они останавливаются у пустынного леса, называемого Двинским лесом — Vinuskogr. Побратимы идут в лес, приказав своим людям ждать их целый месяц.

 

Через Восточный путь в Биармию, к берегам реки Вины и к Винскому лесу.

 

 

 

Создалось продолжение саги таким путем, что поездка побратимов в Биармаланд была повторена. Дело в том, что у короля Биармаланда два сына: Ререк — Hrærekr и Сиггейр. Их то Годмунд упрашивает найти похищенную Лейду. От бонда, у которого жили Боси Геррауд, они узнают об их приезде. Тогда они снаряжаются в путь-дорогу, нападают на Гаутланд, убивают короля Ринга и везут обратно Лейду. В это время Боси и Геррауд вместе со своими дядями Dagfari и Nattfari16 участвовали в Бровальском побоище. Хотя до нас дошли длинные списки участников этого боя, но [298] нигде не упоминается ни о наших побратимах, ни об их дядях. Вот первая выдумка составителя, подрывающая доверие к этой части саги. Затем повторяется рассказ о галантном приключении Боси. Приехав в страну Годмунда, которая называется Glæsisvellir, и остановившись около пустынного леса, Боси и Геррауд идут в этот лес, находят хижину и Боси опять спит с дочерью бонда. Как видим, полное повторение первого рассказа. От дочери бонда Боси получает необходимые ему сведения.

 

 

 

по типичной генеалогии древнесеверных саг король Биармаланда Гарек имел дочь-красавицу. Ее судьбе посвящен уже новый рассказ. Уезжая от Годмунда, Боси проезжает мимо Биармаланда. Отметим ту важную черту, что страна Годмунда расположена за Биармаландом, если ехать из Норвегии18. Боси и Геррауд выходят на берег и опять проводят ночь в хижине бонда. Боси забавляется с дочерью последнего и сговаривается с ней, [300] как увести дочь короля. Он дает ей три золотых ореха для того, чтобы она ими могла заманить в лес царевну, говоря ей, что в лесу есть целая роща с золотыми орехами. Когда царевна приходит в лес в сопровождении одного слуги Скалька19, то побратимы увозят ее на корабль, убив предварительно Скалька. Сага упоминает еще о том, что Скальк был кастратом — geldingr. Отсутствие других подробностей и некоторая скудость рассказа указывает на позднее его происхождение в сравнении с другими частями саги. Не будем останавливаться на подробностях боя, происходившего в Гаутланде. Понятно, Боси и Геррауд остаются победителями, а король Биармаланда падает. Боси, женившись на его дочери, становится его преемником. Сага заканчивается совершенно неожиданной прибавкой о змее, который вышел из яйца, привезенного Боси из Биармаланда. и которого поборол впоследствии Рагнар Лодброк.

 

 

 

Кроме этого древнего вида Босасаги имеются еще рукописи XVII и XVIII вв., которые передают более новую значительно измененную версию нашей саги. Переделка эта вряд ли старше XVII в. Переделыватель не только от себя прибавляет новые приключения, он вычеркивал и то, что ему казалось лишним. Так я объясняю себе то обстоятельство, что в этой более молодой версии только один раз рассказывается о приключении Боси с дочерью бонда, и отсутствие рассказа о похищении Эдды. Что касается Биармаланда, то переделыватель внес свои догадки: двинский лес заменен мифическим Myrkviskogr; к чудовищам, стерегущим храм, он прибавил еще 12 великанов и 12 ведьм; а яйцо им было понято как символ жизни главной жрицы. Итак, эта последняя переработка Босасаги столь же мало дает для нашего сюжета, как и более ранние, т. е. ровно ничего. 

 

8. Сага о Хервёр и конунге Хейдрике:

 

 

 

Арнгрим был тогда в походе на востоке в Бьярмаланде. Он воевал в государстве конунга Сигрлами, и начал с ним бой. Они бились между собой, и конунг ударил его. Арнгрим подставил щит, и меч разрубил его и погрузился в землю. Тогда Арнгрим отсёк конунгу руку, и Тюрвинг упал. Арнгрим схватил его и сперва зарубил конунга, а затем многих других. Он захватил большую добычу, увёз дочь конунга Эйвуру и забрал её к себе домой на остров Больм.

 

То есть путь опять в Бьярмаланд лежал через Ауствегр.

 

8. Прядь об Эймунде:

 

 

 

Эймунд отвечает: «Мне говорили, что Бурицлав конунг жил в Бьярмаланде зимой, и узнали мы наверное, что он собирает против тебя великое множество людей, и это вернее».

 

комментарий:

 

 

 

Бьярмаланд — Беломорье (см. Этногеографический справочник). Как отмечает Е. А. Рыдзевская, Прядь«превращает печенегов, союзников Святополка в его борьбе с Ярославом, в бьярмов, более известных на скандинавском севере» (Рыдзевская 1945. С.61). В архивных материалах исследовательницы содержится такая запись: «Бьярмы в Eym. (т. е. в Пряди об Эймунде. — Т.Д.) — вымысел автора, более знакомого с ними, чем с печенегами, или признак новгородского влияния на сагу (до Flat., конечно)» (Архив ИИМК РАН. 39. №43. Л. 4).

 

Кроме этого, можно дополнить также указываемые Тиандером упоминания Биармии:

 

 

 

в Ансаге1 выступает некий Торир, о котором говорится, что он был отважным и смелым викингом; другая же версия той же саги прибавляет, где и как он отличился. Оказывается, что Торир грабил в Галогаланде и в Биармаланде, а осенью возвратился в Наумудаль. Это обычный маршрут, но прибавка тем не менее чувствуется как простая интерполяция.

 

 

 

Более пространный рассказ о Биармаланде мы находим уже в Гальфсаге3. Эта сага одна из самых интересных, но вместе с тем и самых трудных для исследования саг... Для нас же выяснилось, что поездка Гиерлейфа в Биармаланд не связана органически с первоначальным рассказом, а пристала со стороны. Странно уже то, что Гиерлейф везет с собой Гильду и ее брата. После приключений в Биармаланде, только один вариант упоминает об обратной поездке Гиерлейфа: sidan sigidi Hjörleifr surd til Njardeyjar19. Это одно предложение восстановляет связь рассказа, прерванного вставкой о Биармаланде; но оно встречается только в одном варианте. Только теперь Гегни просит Гильду не уезжать. Но отчего он позволил ей тогда ехать в Биармаланд? Ведь это путешествие было несравненно более опасным. Дело в том, что в первоначальном рассказе никакой поездки в Биармаланд не было. Рассказ о путешествии Гиерлейфа в Биармаланд, кроме одного фантастического мотива, состоит из подробностей, которые согласуются со всем, что нам известно о Биармаланде из более надежных источников. Целью поездки является добывание денег. Благодаря своей щедрости Гиерлейф ощущал сильный недостаток в деньгах20. Гиерлейф, как и все другие путешественники, выезжает в устье Двины — i Vinumynni, но он уже лучше осведомлен, чем Орвар-Одд. Он сразу делит свой экипаж, состоящий из 90 человек, на три равных отряда; один ведет бой с туземцами, другой сторожит корабль, а третий грабит курган — braut haug. Последнее занятие считалось очевидно самым простым делом, потому что этими людьми командовал боцман — stafnbui, в то время, как предводителем первого отряда был сам Гиерлейф, а второго — рулевой. Разумеется, они [283] уехали с богатой добычей — fengu peir mikit fe. На обратном пути они остановились, как и следовало ожидать, в Финмарке в Gjardeyjargeimr (вариант: Gjardeyjarholmr). Может быть Gjardey получилось через посредствующую форму *Gardey из Vardey. Последнее название я уже выше21 производил от основы глагола varda = “сторожить”. Пожалуй, что geimr находится в связи с глаголом geyma = “наблюдать”, откуда существительное geymari = “сторож”. Если согласиться с моими предположениями, то Gjardeyjargeimr был бы “наблюдательным пунктом сторожевого острова”. Этими данными исчерпывается историческая часть данного рассказа. Следует еще эпизод с водяным духом — brunnmiga, brunnunga, который напоминает собой подобную же встречу маленького Грима в Кетильсаге22. Водяной дух хочет помешать норманам брать воду, но Гиерлейф метает в него копьем и дух удаляется в горы. Впрочем, дух является еще раз, и получает тоже угощение23. — Вот весь материал на основании которого, понятно, нет возможности решить, кем был тот Гиерлейф, который ездил в Биармаланд, и был ли он тот же женолюбец Гиерлейф, к которому приурочилась вышеизложенная новелла.

 

Сага о Гальфдане, воспитаннике Браны:

 

 

Соти подчиняет себе Данию, но царевны не находит. Она вместе с братом уплыла на корабле и нашла приют у Оттара в Биармаланде6... Этот рассказ всецело составлен из таких мотивов, которые должны были выработаться как воспоминание об эпохе викингов, и если бы не дальнейшие прибавления, он мог бы стоять в любой исторической саге. Но для подобных серьезных, псевдо-исторических вступлений всегда роковым оказывается отъезд героя в Биармаланд. Тогда неминуемо вплетаются рассказы о великанах и ведьмах, причем фантазии дан неограниченный простор. Наш составитель однако не довольствуется Биармаландом, а относит действие еще дальше, за тридевять земель — в Helluland. Раз сага приняла подобные выдумки, не знающие никакого предела в смысле разнузданности фантазии, то к ней могли уже присоединиться какие угодно рассказы, даже вовсе не подходящие к первоначальному ее замыслу.

Нельзя сказать, чтобы рассказы о Геллуланде отличались оригинальностью. Гальфдан по горам и глетшерам добирается до пещеры. В ней сидят великан и вели[291]канша и варят себе пищу из человеческого мяса. Убив этих чудовищ после упорной борьбы, Гальфдан находит в пещере пленных — дочь шотландского короля и двух ее братьев. Освобождением их, казалось бы, и должно было закончиться это приключение Гальфдана8. Но еще раз буря относит его к неизвестному берегу. Тут на Гальфдана и двух освобожденных братьев нападают три ведьмы.

 

В целом понятно, что ничего не понятно - по сагам. Вот что можно сказать по географии Биармии саг точно:

 

Биармия включает в себя земли на "таинственном заливе", вдоль большой реки Вины (Двины?), вплоть до места её впадения в море, и дальше  - вдоль берега. Здесь же расположен Винский (Двинский?) лес, на берегу моря. Соседями биармов в сагах выступают финны, карелы и Русь с запада, и Хеллуланд (упомянутый только в одной саге) - с востока. Попасть в Биармию можно двумя способами - через Русь (дорогой Ауствегра), либо через Норвежское море. Первый путь в деталях не описывается, и только даются очень дальние ориентиры по этому пути. В одной из саг, кажется, подразумевается наличие на этом пути Новгорода. А может и нет...

 

Норвежский путь предполагает преодоление Норвежского моря, затем берегов Финмарка. Попасть в Норвегию из Биармии можно уплыв оттуда по Гандвику.

Share this post


Link to post
Share on other sites
КОЛЬСКИЙ полуостров упомянут не в САГАХ, а в Орозии короля Альфреда. ОДИН раз.И то вопрос спорный.

Нет. Он подразумевается и в географических сочинениях скандинавов 13-14 веков. И в сагах тоже не совсем понятно, где лежит Биармия. Вся современная общепринятая локализация зиждется на отождествлении реки Вины с Двиной. Без этого ключевого пункта нет причин локализовать Биармию в районе Двины.

 

Г.В. Глазырина Исландские викингские саги о Северной Руси.   Матчасть. Стопицоттретий раз говорю-читайте свою копипасту!!!!

Тысячный раз: это ваша копипаста, а не моя. Я другой отрывок из её книги цитировал. Не врите.

 

Через новгородчину. Ладогу. Как заплывал на Русь, так и возвращался. И корабль не продан.   Не, ну продажа норманном-купцом своего корабля-это ПЕРЛ! А покупка нового на Руси-второй ПЕРЛ! Вот интересно, как такие зигзанутые мозги работают?

1. Он возвращаться уже не с Руси должен был, а из Биармии. Это раз. Маршруты тут (путь на Русь и в Биармию) не обязаны совпадать.

 

2. Кораблями норманны не пользовались на русских речках типа Средней-Верхней Даугавы или Днепра. Брали славянские моноксилы. Читайте КБ.

 

3. Что стало с кораблями - не знаю. Сага не сообщает. Включайте фантазию. Корабли могли либо уплыть, высадив Бьёрна в месте где он купил моноксилы (допустим это Полоцк), либо быть проданы. Но плавал он по верховьям Двины (обоих...) не на корабле.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сага о Харальде Прекрасноволосом:

 

 

Хальвдан Черный и Хальвдан Белый ходили в викингские походы в Восточные Страны. Однажды у них произошла жаркая битва в Стране Эстов. В этой битве погиб Хальвдан Белый.

Эйрик воспитывался во Фьордах у херсира Торира сына Хроальда. Харальд конунг изо всех своих сыновей любил его всего больше и ценил его всего выше. Когда Эйрику исполнилось двенадцать лет, Харальд конунг дал ему пять боевых кораблей, и он отправился в поход, сначала в Восточные Страны, а затем на юг в Данию, а также в Страну Фризов и в Страну Саксов. Этот поход продолжался четыре года. Затем он отправился на запад за море и воевал в Шотландии, Бретланде, Ирландии и Валланде, и этот поход тоже продолжался четыре года. После этого он отправился на север в Финнмёрк и дальше в Страну Бьярмов, где произошла большая битва, в которой он одержал победу. Когда он вернулся в Финнмёрк, его люди нашли в одной хижине женщину, настолько красивую, что они такой никогда не видели. Она сказала, что ее имя Гуннхильд, а отец ее из Халогаланда и зовут его Эцур Рыло.

 

Норвегия- Финмарк - Биармия. Как в географических руководствах скандинавов 12-14 веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как-то надоело мумбе-юмбе доказывать нереальность пути из Уппсалы по Западной Двине в Биармию.

После слов, что Бъёрн продал свой корабль где-то на Западной Двине, а возвращался на купленном на Северной Двине корабле-говорить-то уже просто не о чём.

 

Корабль для викинга – это его второй дом. Многие исследователи находят его очень схожим с наземным жилищем скандинавом. Общая структура одна и та же. Каждый воин имел свой угол на драккаре. У него была своя скамья, где он спал, либо сундук, который использовался тоже для сна, а также для хранения всей утвари воина – оружие, трофеи.

В древности иметь свой корабль – это наивысшая ценность. Практически ничего не было дороже из имущества, чем гениально изготовленный морской дракон.

 

Романистов-пейсателей здравый смысл не интересует. Они уже целую инфраструктуру в IX веке придумали.

Диких славян, пункты изготовления славянами или биармами норманнских кораблей...

Фоменко с Задорновым отдыхают.

 

Держите путь через суздальщину в Биармию.

Заштриховано жёлтеньким-Биармия по представления Скандинавов. По Джаксон и Глазыриной.

Штрих-пунктир-ещё один путь.

И по основному совсем необязательно проходить через Устюг.

post-46-0-51299400-1442144200_thumb.jpg

ИМХО.

Такого маразма, как в этой ветке понаписал Andy4675 о жизни в IX-X веках, я просто не читал. Даже в романах.

Там хоть норманнов идиотами не считали.

И ведь искренне верит, что Суздальщина-это Суздаль...

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как-то надоело мумбе-юмбе доказывать нереальность пути из Уппсалы по Западной Двине в Биармию. После слов, что Бъёрн продал свой корабль где-то на Западной Двине, а возвращался на купленном на Северной Двине корабле-говорить-то уже просто не о чём.

Тема исчерпана. Бьёрн не возвращался. Это понятно и ежу. Он погиб в Биармии. До мумба-юмбы, видать, эта простая истина так и не дошла... Но если бы он возвращался, ему снова пришлось бы пересаживаться на лодки славян (или на челны биармов Северной Двины), чтобы добраться до Западной Двины тем же путём, которым он пришёл, или чтобы уйти по Волжскому пути (на Ладогу). Потому что на обратном пути ему незачем было уже посещать Суздальщину. Там он уже был, и товар уже там приобрёл.

 

 

 

Корабль для викинга – это его второй дом. Многие исследователи находят его очень схожим с наземным жилищем скандинавом. Общая структура одна и та же. Каждый воин имел свой угол на драккаре. У него была своя скамья, где он спал, либо сундук, который использовался тоже для сна, а также для хранения всей утвари воина – оружие, трофеи. В древности иметь свой корабль – это наивысшая ценность. Практически ничего не было дороже из имущества, чем гениально изготовленный морской дракон.

Верно. Кстати у финнов в Калевале это тоже отразилось. И? Что вы хотели этим сказать? Что продавать корабли было не принято? Чушь. Да я и не настаиваю, что суда были проданы. Может быть их оставили под аренду. А может быть, Бьёрна и его компанию просто транспортировали на королевских судах до Полоцка, где они купили себе моноксилы, а корабли конунга шведов уплыли назад в Швецию.

 

Вот как плавали по Балтике несведущие о том, что для викингов корабли - предмет сакральный и не продающийся, франки (Адам Бременский вам пишет):

 

 

 

от Гамбурга и Эльбы по суше можно за семь дней достичь города Юмны [Волина]. Для морского путешествия необходимо в Слиазвиге [Хедебю] или Ольденбурге сесть на корабль, чтобы добраться до Юмны. От этого города за 14 дней под парусом приходят в Новгород на Руси. Столица последней - Киев, который соперничает с царствующим градом Константинополем

 

Следует заметить, что Хедебю и Ольденбург - города датские. То есть норманнские.

 

Понятно, что главное судно конунга или какого-нибудь крупного ярла купить было нереально. Но суда тоже были предметом торговли. Не эти знаменитые суда великих конунгов и викингов, а другие. Сооружавшиеся для людей масштабом помельче.

 

 

 

Романистов-пейсателей здравый смысл не интересует. Они уже целую инфраструктуру в IX веке придумали. Диких славян, пункты изготовления славянами или биармами норманнских кораблей...

Кто сказал что славяне и биармы изготовляли НОРМАННСКИЕ корабли? Моноксил - не норманнский транспорт. Славянский. То же самое с лодками-челноками биармов. А норманнские корабли изготавливались норманнами и для норманнов.

 

 

 

Фоменко с Задорновым отдыхают.

Точно. Даже они не смогли бы превзойти горе-интерпретатора анатола. Который не видит разницы между изготовляемым славянами моноксилом и норманнским лонгшипом.

 

 

 

Держите путь через суздальщину в Биармию. Заштриховано жёлтеньким-Биармия по представления Скандинавов. По Джаксон и Глазыриной. Штрих-пунктир-ещё один путь. И по основному совсем необязательно проходить через Устюг.

Во-первых, описание пути в саге вряд ли подразумевает прохождение через Новгородчину - это там не упомянуто. Во-вторых, в 10 веке территории Суздальщины, подчинявшейся на тот момент Новгороду, а затем и Киеву, проходили порядком восточнее. Там где вы провели свой маршрут - в 10 веке была не Суздальщина, а земли заволочской чуди, судя по всему. Чтобы попасть в Суздальщину 10 века, вам надо было бы провести маршрут западнее - в районе Ростова и Ярославля.

 

 

 

ИМХО. Такого маразма, как в этой ветке понаписал Andy4675 о жизни в IX-X веках, я просто не читал. Даже в романах.

То что я пишу не противоречит источникам. То что пишете вы - им противоречит. Вы даже простой контакт Западнодвинского торгового пути с Волжским оспаривали. Это ли не маразм. А приведённая сага просто должна была показать, что подобный путь мог существовать. Вполне. Как и волок у Охвата. Потому что Алексеев сообщает вам, что подобный волок должен был существовать (на основании древней топонимики) в этом регионе в 9-13 веках.

 

 

 

Даже в романах. Там хоть норманнов идиотами не считали.

А вы считаете их идиотами. Неспособными "построить" своих подданных, чтобы они сделали простые работы по вырубке территорий леса, среди которых ВСЁ РАВНО шлялись. Видите, что вам даже до писателей романов далеко.

 

 

 

И ведь искренне верит, что Суздальщина-это Суздаль...

Для "особо талантливых" (назовём их умственные способности пока так, мягко): Суздальщина, это область, которая возникла в ходе фрагментации Древнерусского государства (т. н. Киевской Руси) в ходе 11-13 веков. Суздаль - один из её городов. Я где-то писал обратное? Нет. Вы - писали. Пейсатель...

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Судостроение Древней Руси и расценки на суда согласно "Русской правде":

 

 

 

Древнейшие указания о существовании на Руси различных типов судов мы находим в "Русской Правде": "Аже лодью украдеть, то 60 кун продаже, а лодию линем воротити; а морскую лодью 3 гривны, а за набойную лодью 2 гривны, за челн 20 кун, а за струг гривна" (Троицкий список). Таким образом, плата за лодью в размере 60 кун взыскивалась в качестве штрафа в том случае, если лодья возвращалась обратно владельцу, в противном случае устанавливалась шкала расценок, соответствующая стоимости судов различного типа. Высшая плата, 3 гривны, назначалась за морскую лодью, которая в некоторых списках "Русской Правды" называется "заморской". "Набойная лодья" стоила меньше морской на одну треть (2 гривны). Вознаграждение за струг уменьшалось еще на одну треть (гривна). Наконец, самая низшая плата была установлена за челн (20 кун или 2/5 гривны). Таким образом, челн был расценен в 71/2 раз дешевле морской лодьи.

 

Итого на Руси на рубеже 11 и 12 веков имелись: морская лодья (иначе: "заморская лодья"), набойная лодья, челн и струг. На каких-то из этих суден варяги могли плавать по рекам Руси. На иных - не могли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

анатол, числа 13 Sept 2015 - 2:47 PM, рече: Как-то надоело мумбе-юмбе доказывать нереальность пути из Уппсалы по Западной Двине в Биармию. После слов, что Бъёрн продал свой корабль где-то на Западной Двине, а возвращался на купленном на Северной Двине корабле-говорить-то уже просто не о чём.

 

Тема исчерпана. Бьёрн не возвращался. Это понятно и ежу. Он погиб в Биармии. До мумба-юмбы, видать, эта простая истина так и не дошла... Но если бы он возвращался, ему снова пришлось бы пересаживаться на лодки славян (или на челны биармов Северной Двины), чтобы добраться до Западной Двины тем же путём, которым он пришёл, или чтобы уйти по Волжскому пути (на Ладогу).

 

Ага.

Бъёрн собрался погибнуть, поэтому продал свой корабль.

 

 

анатол, числа 13 Sept 2015 - 2:47 PM, рече: Корабль для викинга – это его второй дом. Многие исследователи находят его очень схожим с наземным жилищем скандинавом. Общая структура одна и та же. Каждый воин имел свой угол на драккаре. У него была своя скамья, где он спал, либо сундук, который использовался тоже для сна, а также для хранения всей утвари воина – оружие, трофеи. В древности иметь свой корабль – это наивысшая ценность. Практически ничего не было дороже из имущества, чем гениально изготовленный морской дракон.

 

Верно. Кстати у финнов в Калевале это тоже отразилось. И? Что вы хотели этим сказать? Что продавать корабли было не принято? Чушь.

 

Ну,  для Вас продать "наивысшую ценность" чушь.

И ради бога.

Пешыте есчо.

 

 

Да я и не настаиваю, что суда были проданы. Может быть их оставили под аренду.

 

Прям незабвенный Mukaffa.

Можно и до него опуститься, если головы на плечах нет.

 

А может быть, Бьёрна и его компанию просто транспортировали на королевских судах до Полоцка, где они купили себе моноксилы, а корабли конунга шведов уплыли назад в Швецию.

 

Ага.

А потом по телефонному звонку вернутся. Через годик.

 

Вот как плавали по Балтике несведущие о том, что для викингов корабли - предмет сакральный и не продающийся, франки (Адам Бременский вам пишет)

 

: Цитата от Гамбурга и Эльбы по суше можно за семь дней достичь города Юмны [Волина]. Для морского путешествия необходимо в Слиазвиге [Хедебю] или Ольденбурге сесть на корабль, чтобы добраться до Юмны. От этого города за 14 дней под парусом приходят в Новгород на Руси. Столица последней - Киев, который соперничает с царствующим градом Константинополем

 

Ага.

Бъёрн и его 60-100 дружинников с товаром арендовали корабль для путешествия.

 

анатол, числа 13 Sept 2015 - 2:47 PM, рече: Романистов-пейсателей здравый смысл не интересует. Они уже целую инфраструктуру в IX веке придумали. Диких славян, пункты изготовления славянами или биармами норманнских кораблей...

 

Кто сказал что славяне и биармы изготовляли НОРМАННСКИЕ корабли? Моноксил - не норманнский транспорт. Славянский. То же самое с лодками-челноками биармов. А норманнские корабли изготавливались норманнами и для норманнов.

 

И на этих милых сердцу славянских моноксилах Бъёрн собирался вернуться в Упсалу.

 

 

анатол, числа 13 Sept 2015 - 2:47 PM, рече: Даже в романах. Там хоть норманнов идиотами не считали. А вы считаете их идиотами. Неспособными "построить" своих подданных, чтобы они сделали простые работы по вырубке территорий леса, среди которых ВСЁ РАВНО шлялись.

 

Видите, что вам даже до писателей романов далеко.

 

Да, мне далеко.

 

анатол, числа 13 Sept 2015 - 2:47 PM, рече: И ведь искренне верит, что Суздальщина-это Суздаль...

 

Для "особо талантливых" (назовём их умственные способности пока так, мягко): Суздальщина, это область, которая возникла в ходе фрагментации Древнерусского государства (т. н. Киевской Руси) в ходе 11-13 веков. Суздаль - один из её городов. Я где-то писал обратное? Нет. Вы - писали. Пейсатель..

 

Ага.

И чтобы попасть на суздальщину, Западная Двина не нужна.

Одна извилина правит бал.

Упсала-Ладога-Биармия.

 

post-46-0-18110300-1442175174_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Итого на Руси на рубеже 11 и 12 веков имелись: морская лодья (иначе: "заморская лодья"), набойная лодья, челн и струг. На каких-то из этих суден варяги могли плавать по рекам Руси. На иных - не могли.

Вот пусть варяг IX-X века возвращается домой на этой заморской ладье.

Турист. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ага. Бъёрн собрался погибнуть, поэтому продал свой корабль.

Я не знаю, что стало с его кораблём. Я уверен, что Бьёрн нашёл решение этой проблемы. Прибыв в Полоцк он, как и прочие варяги, пустился в дальнейший путь уже на однодеревках.

 

Ну,  для Вас продать "наивысшую ценность" чушь. И ради бога. Пешыте есчо.

Для меня чушь продать не наивысшую ценность, а не торговать ею, как и всем остальным. Хотя - спорить не стану. У каждого конунга мог быть (и наверное был) свой фаворит - флагманский дракон. Залог удачи. Этот корабль действительно не продавался. А вот разного рода торговые суда, типа указаных выше коггов - вполне себе были товаром предназначавшимся и для торговли.

 

Прям незабвенный Mukaffa. Можно и до него опуститься, если головы на плечах нет.

Вам не хватает вашего Мукаффы? Почему вы не позаботились чтобы он оставил вам свой мэйл или телефон?

 

Ага. А потом по телефонному звонку вернутся. Через годик.

Адам Бременский написал вам, как путешествовали в Балтике. Проблем с кораблями в прибрежных городах не было. Не выдумывайте.

 

Ага. Бъёрн и его 60-100 дружинников с товаром арендовали корабль для путешествия.

А где Адам писал слово "аренда"? У вас богатая фантазия...

 

Опять же, для того чтобы вернуться с южного берега Балтики в Скандинавию (на обратном пути) было бы довольно даже просто арендовать судно (или два).

 

И на этих милых сердцу славянских моноксилах Бъёрн собирался вернуться в Упсалу.

На этих суднах ему предстояло проделать путь по русским речкам - от Полоцка (примерно) до низовий Северной Двины. Для морского путешествия в Скандинавию на обратном пути ему пришлось бы покупать (или арендовать) МОРСКОЙ транспорт. Морской транспорт был иным - более устойчивым для морских условий, и больше габаритами.

 

Да, мне далеко.

Ясно дело. Потому вы предпочитаете писать свою фантастику в споре со мной.

 

Ага.

И? Наврали-наврали - и в кусты? Ага?

 

И чтобы попасть на суздальщину, Западная Двина не нужна.

Туда можно было попасть разными путями. Всё зависело от планов купца, воителя или путешественника (шпиона).

 

Одна извилина правит бал.

Не скажите - что ваша... Ха-ха-ха-ха-ха...

 

У меня всего одна извилина.
 

 

Я опять закатился от смеха... Веселите исчё...

 

Упсала-Ладога-Биармия.

Был такой путь. Но он не включал посещения Суздальщины.

 

Вот пусть варяг IX-X века возвращается домой на этой заморской ладье. Турист.

Вернувшись в Полоцк, или в Трусо, купец имел богатый выбор морского трансопрта, который мог предпочесть. По Балтике ходили не только драконы и когги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не знаю, что стало с его кораблём. Я уверен, что Бьёрн нашёл решение этой проблемы. Прибыв в Полоцк он, как и прочие варяги, пустился в дальнейший путь уже на однодеревках.

 

 

 

Для меня чушь продать не наивысшую ценность, а не торговать ею, как и всем остальным. Хотя - спорить не стану. У каждого конунга мог быть (и наверное был) свой фаворит - флагманский дракон. Залог удачи. Этот корабль действительно не продавался. А вот разного рода торговые суда, типа указаных выше коггов - вполне себе были товаром предназначавшимся и для торговли.

 

 

 

Вам не хватает вашего Мукаффы? Почему вы не позаботились чтобы он оставил вам свой мэйл или телефон?

 

 

 

Адам Бременский написал вам, как путешествовали в Балтике. Проблем с кораблями в прибрежных городах не было. Не выдумывайте.

 

 

 

А где Адам писал слово "аренда"? У вас богатая фантазия...

 

Опять же, для того чтобы вернуться с южного берега Балтики в Скандинавию (на обратном пути) было бы довольно даже просто арендовать судно (или два).

 

 

 

На этих суднах ему предстояло проделать путь по русским речкам - от Полоцка (примерно) до низовий Северной Двины. Для морского путешествия в Скандинавию на обратном пути ему пришлось бы покупать (или арендовать) МОРСКОЙ транспорт. Морской транспорт был иным - более устойчивым для морских условий, и больше габаритами.

 

 

 

Ясно дело. Потому вы предпочитаете писать свою фантастику в споре со мной.

 

 

 

И? Наврали-наврали - и в кусты? Ага?

 

 

 

Туда можно было попасть разными путями. Всё зависело от планов купца, воителя или путешественника (шпиона).

 

 

 

Не скажите - что ваша... Ха-ха-ха-ха-ха...

 

 

 

 

 

Я опять закатился от смеха... Веселите исчё...

 

 

 

Был такой путь. Но он не включал посещения Суздальщины.

 

 

 

Вернувшись в Полоцк, или в Трусо, купец имел богатый выбор морского трансопрта, который мог предпочесть. По Балтике ходили не только драконы и когги.

После слов о продаже норманном-купцом своего корабля разговаривать вообще не о чем.

Путь из Упсалы в Биармию через Суздальщину Вам дали.

Успокойтесь.

Западная Двина отдыхает.

 

post-46-0-27644700-1442224714_thumb.jpg

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

После слов о продаже норманном-купцом своего корабля разговаривать вообще не о чем.

 

?

 

Я вам дал несколько вариантов. Если не нравится версия с продажей - он мог быть не продан. Хотя лично я не вижу - почему.

 

 

Путь из Упсалы в Биармию через Суздальщину Вам дали. Успокойтесь. Западная Двина отдыхает.

 

Вы умело избежали все большие торговые центры Суздальщины 10-12 веков (Ярославль, Ростов). А вот синим цветом вероятный маршрут по Западной Двине на Севрную Двину. Волок - у села Волокославск. По пути проходятся все основные торговые центры Суздальщины, если надо. И почти не делая для этого петель:

 

post-75-0-06098800-1442230540_thumb.jpg

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites
По пути проходятся все основные торговые центры Суздальщины, если надо.

Я Вам сказал-путь из Упсалы через Западную Двину в Биармию через "все основные торговые центры Суздальщины" -бред.

Правильную картинку я Вам дал.

Суздальщина там есть.

Если уж так хочется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я Вам сказал-путь из Упсалы через Западную Двину в Биармию через "все основные торговые центры Суздальщины" -бред.

Ага. Потому что анатол велели-с норманнским купцам по Суздальщине не торговать по пути в Биармию...

 

Правильную картинку я Вам дал. Суздальщина там есть. Если уж так хочется.

Это не мне так хочется. Это в саге так написано. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
анатол, числа 14 Sept 2015 - 3:25 PM, рече: Правильную картинку я Вам дал. Суздальщина там есть. Если уж так хочется.

 

Это не мне так хочется. Это в саге так написано.

Ну и смотрите картинку. Суздальщина там есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now