Сергий

Ономастикон Киевской Руси

165 posts in this topic

(Gurga @ Сегодня, 21:11)
Только не надо выдергивать фразу из контекста.
(Gurga @ Сегодня, 21:11)
Другое дело, купцы-хазары...

Загляну в первоисточник...
Где вы, купцы-хазары? А-у-у... unsure.gif

...купецъ Адунь, Адулбъ, Иггивлад, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свенъ, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубексарь, Вузлевъ, Синко, Боричь...

Здесь легко отыскать обилие фризских, немецких и скандинавских имен (см. "Рунический именослов").

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1348

При желании можно распознать имена поморян и хольцев.
Где прячутся купцы-хазары?

Кстати, замечу:
...Тилен, Апубексарь... - традиционно называются так. Но все имена списка, заканчивающиеся на согласную, имеют на конце твердый или мягкий знак.
Тилен записан без мягкого знака. Странно...
Вероятно "сплошняк" ...тиленапубексарь... был когда-то неверно разделён (или переписан с ошибкой).

Share this post


Link to post
Share on other sites


(Gurga @ Сегодня, 22:01)
Так это ж русь выходила на "большую" торговую дорогу. А хазарам-то зачем в этом деле участвовать. Они давно уже торговали с кем хотели.

И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет... и утвердить любовь между греками и русскими.
Любовь между греками и хазарами была вечной и взаимной.

Не надо наводить "тень на плетень".
Это список купцов, прибывших с посольством из Киева в Царьград:

(Сергий @ Сегодня, 21:50)
...купецъ Адунь, Адулбъ, Иггивлад, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свенъ, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубексарь, Вузлевъ, Синко, Боричь...

Где среди них купцы-хазары ("строители" киевской кирхи)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Сергий @ Сегодня, 22:13)
Это список купцов, прибывших с посольством из Киева в Царьград:

Хазарские купцы не подданные кн.Игоря. Зачем им заключать с греками договор? Уже давно все порешали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чтобы бесплодные спор прекратились:

Olaf or Olav (/ˈoʊləf/, /ˈoʊlɑːf/, or British /ˈoʊlæf/; Old Norse: Ólafr, Ōleifr, Anleifr; Old English: Ǣlāf, Anlāf) is a Germanic name of Proto-Germanic origin, meaning "ancestor's heirloom". In Norwegian, Olav is the most common form of the name. The corresponding Old Novgorod dialect form is Uleb. The Swedish form is Olov or Olof. The name was borrowed into Old Irish and spelled Amlaíb.

Олаф или Олав, Old Norse Олафр, Олейфр, Анлейфр, староанглийское Элаф, Анлаф - германское имя протогерманского происхождения, означающее "наследие предков". В норвежском наиболее распространенная форма "Олав", соответствующая форма в старом новгородском диалекте (видимо, скандинавского языка варягов-руси - прим. мое) соответствующая форма Улеб. Шведская форма Олов или Олоф. Имя заимствовано из староирландского, которое записывалось как Amlaib.

Конунг Олаф Стригущий деревья Ингьяльдссон (Treeshaver) родился около 620 г. Был сыном шведского конунга Ингьяльда. В Гардарике не бывал. Умер ок. 682 г.

Конунг Олаф (Óláfr) Белый родился в 820 г. и с 853 г. правил Дублином. В Гардарике не был ни разу. В ирландских и английских источниках именуется Amlaíb.

Вопрос, надеюсь, закрыт?

Share this post


Link to post
Share on other sites

О ПРОИСХОЖДЕНИИ ТЮРКСКОГО СЛОВА TEMIR "ЖЕЛЕЗО"

...Метеоритное железо, называемое в некоторых языках “небесным” или “звездным”, согласно мифологии народов Евразии обрабатывалось “небесным кузнецом”. Из него изготавливали амулеты и украшения, реже – клинки кинжалов. Древний этнос Междуречья – шумеры именовали железо “небесной медью”. На языке коптов – народа, живущего в Египте, этот металл называется bi-ni-pet, букв. ‘небесный’. Греческое название железа sidēros имеет значение ‘звездный’, что свидетельствует о сравнительно раннем знакомстве древних эллинов с “небесным металлом”. Учитывая близкую семантику вышеприведенных слов из ряда неродственных языков, логично было предположить, что тюркская лексема temir могла иметь аналогичное исходное значение, указывающее на первоначальное знакомство наших предков с железом космического происхождения. Это предположение позволяет связать слово temir с другой лексической единицей тюркского языка tengir со значением ‘небо’. Следовательно, тюркское название металла предстает семантическим дериватом исходного слова tengir, при этом дивергенция слов закрепляется некоторым фонетическим видоизменением в производной лексеме: фонема [ng] заменяется вариантом [m]. Такая звуковая субституция наблюдается в следующих примерах: казахск. dongız ~ турецк. domuz ‘свинья’, казахск. qongsı ~ турецк. qomşu ‘сосед’, казахск. орфографич. jangbır ~ казахск. орфоэпич. jambır ‘дождь’, казахск. mening ~ татарск. mīnim ‘мой’. По всей видимости, слово temir, находясь в препозиции к определяемому слову, имело значение ‘небесный’. Возможно, оно входило в синтагму *tengir jez > *temir jez ‘небесная медь’, затем в результате элиминации основного компонента словосочетания jez (которое лишь подразумевалось), его атрибутивная часть восприняла общее, композиционное значение: temir ‘небесный (металл)’ > ‘железо’. Имеются фонетические варианты этого слова в разных тюркских языках и диалектах: temir, tebir, tewir, tīmir, tīmur, temьr, tцmьr, demir, dдmir и т.д. Оно встречается среди тюркизмов в монгольском (tцmцr), калмыцком (tцmr), сербском и болгарском (demir) языках.

Библиография

Қазақ тілі сөздігі. – Алматы: Дайк-Пресс, 1999.

Т.Б. Здорик. Камень, рождающий металл. – М.: Просвещение, 1984.

Хаджи-Мурат ИЛИУФ, кандидат филологических наук, полковник полиции в отставке, член краеведческого общества «Прииртышье»

Следовательно, тюркское название металла предстает семантическим дериватом исходного слова tengir, при этом дивергенция слов закрепляется некоторым фонетическим видоизменением в производной лексеме: фонема [ng] заменяется вариантом [m]. Такая звуковая субституция наблюдается в следующих примерах: казахск. dongız ~ турецк. domuz ‘свинья’, казахск. qongsı ~ турецк. qomşu ‘сосед’, казахск. орфографич. jangbır ~ казахск. орфоэпич. jambır ‘дождь’, казахск. mening ~ татарск. mīnim ‘мой’.

Хм. Интересно, а возможна такая же замена в слове "Ингер"-"Энгир"? (фонема [ng] заменяется вариантом [m]). Получается "Эмир". ;0)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно можно, а также Мир сделать Римом, Пиво в Хлеб и т.д. :cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен.

А также Олега в Хельги...

Какая разница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен.

А также Олега в Хельги...

Какая разница.

Если постараться вот, что получится:

Kryvonis:

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1692&p=18666

...

Что характерно имена послов Руси в начале 10 века сплошь скандинавские, имена многих князей и скандинавов сплошь скандинавские.

...

Русские князья, жены, воеводы:

Рюрик (Hrøríkr)

Олег (Hælgi)

Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger

Рогволод (Ragnvaldr)

Рогнедь (Ragnheiðr)

Аскольд (Hаskuldr)

Дир (Dyre)

Свенельд (Svæinaldr)

Икмор (Ingimarr)

Глеб (Guðlæifr)

Улеб (Óleifr)

Якун (Hákon)

Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)

Тукы (Tóki, Túki)

Туры (Þúrir, Þórir)

Русские послы из договоров с греками

Карлы (Karli)

Гуды (Guði, Góði)

Иворъ (Ívarr)

Шигобернъ (Sigbjörn)

Веремудъ (Vermundr)

Турд (Þórðr)

Либи (Libbi)

Гримъ (Grímr)

Кары (Kári)

Ӕминд (Ámundr)

Гунар (Gunnarr)

Колъ (Kolr)

Клєк (KlakkR)

Алвадъ (Ölvaldr или Hallvardr)

Гомолъ (Gamall)

Роальдъ (Hróaldr)

Турбернъ (Þorbjörn)

Турбенъ (Þórfinnr)

Рулавъ (Hrolleifr или Hróðulfr)

Рюаръ (Hróarr)

Свѣнь (Sveinn)

Бруны (Brúni)

Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn)

Арьфаст (Ærnfastr)

Инъгелдъ (Ingialdr)

Стегги (Steggi)

Слуды (Slóði)

Єгри (уменьш. от Ægir)

Тулб (ÞólfR)

Адолбъ (AuðulfR)

Иггивладъ (Ingivaldr)

Турьбридъ (Þórfreðr)

Адунь (Auðun)

Моны (Máni)

Шибьридъ (Sigfreðr)

Вуєфастъ (Véfastr)

Ик (Eik)

Карнъ (полное от зафикс. уменьш. Kárni)

Ємигъ (Hæmingr)

Оути (Iúti)

Фарлофъ (Farulfr)

Фрелавъ (Friðlæifr)

Свѣнь (Svæinn)

Стиръ (Styrr)

Лидуль (Leiðolfr)

Фостъ (Fastr)

Алдань (Halfdan)

Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко)

Куци (Kúsi)

Карш (Karsi)

Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)

Тудор (Þiúðvarr)

Ӕтьвѧгъ (из Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг)

Въиск (Wisk)

Фудри (Fróði, метатеза)

Истръ (Æistr)

Муторъ (Mundgæirr)

Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)

Тилни (возм. сокр. от рун. Þilinæfr, либо тилии от Þili)

Єтон (Heðinn)

Сфаиндръ (Svanheiður - ж.)

Пока замечу (кратко):

1. "Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger"

Inger - имя женское ;)

2. "Русские князья, жены, воеводы"

список "скандинавов" в роду Игоревичей ("Рюриковичей") гораздо скоромнее ;)

3. "Русские послы из договоров с греками"

наёмное окружение великих князей (скандинавские "фардренгир" эпохи викингов) к руси не имеют никакого отношения - это варяги ;)

4. Почему у большинства послов-"скандинавов" такие редкие для Скандинавии имена?

например:

Въиск (Wisk)

Кто это такой?

В какой рунической надписи (саге, драпе, висе) можно прочитать такое имя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если постараться вот, что получится:

.....

Пока замечу (кратко):

1. "Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger"

Inger - имя женское

Все не так гладко, как хотелось бы. Я могу дать ссылки на форумы, где все эти имена трактуются с помощью других языков.

Но вот что интересно. Имена первых правителей Киева полностью, можно сказать, чисто случайно, имеют смысл на тюркских наречиях. Я подчеркиваю: чисто случайно.

Кий, Щек, Хорив - летопись сразу их относит к хазарскому племени

Азкольджидир - тюрк. - "командующий малым отрядом"

Олег, Ольга - тюрк. - "большой, великий"

Ингер - тюрк. - "победитель, чемпион, победоносец"

добавим к этому:

Француз Ксавье Мармье, побывававший во время своего путешествия в Мекленбурге, расположенном на бывших землях славян-ободритов, записал местную легенду о том, что у короля ободритов-реригов Годлава было три сына: Рюрик Миролюбивый, Сивар Победоносный и Трувор Верный (Эту легенгу Мармье изложил в своих "Северных письмах" которые были изданы в 1840 г. в Париже.)

гипотеза А. А. Куника, который, видя в братьях Рюрика реальных лиц, но не найдя в сагах именам Синеус и Трувор предлагаемых им скандинавских аналогий, сказал в 1845 г., что «Sig-niotr» и «Thruwar» являются прилагательными, означавшими, прежде всего, «победоносный» и «верный»

согласно Н. Т. Беляеву и Г. В. Вернадскому, имена Синеус и Трувор не следует интерпретировать как личные, а скорее как эпитеты самого Рюрика. По-скандинавски «Signjotr» значит «победоносный», а «Thruwar» — «заслуживающий доверия». ...текст (саги) кончался, по предположению Беляева (повторенному затем Г. В. Вернадским), «припевом-строфой, вроде: «Рюрик, Победоносный и Верный (Roerik, Sig-niotr ok Thruwar)».

В 1931 г. В. А. Мошин сообщил о наличии в науке мнения, что летописец пользовался скандинавским источником, повествующим о прибытии «Рюрика со своим домом и верной дружиной» - «sin hous trej wory» («tru varing»))

Б. А. Рыбаков возводит имена братьев к оборотам: «sine use» и «tru war», то есть «своими родичами» и «верной дружиной», с которыми и пришел на Русь Рюрик.

Свен-таслав - имя каламбур - тюрк. - вторая часть имени тюркский термин "бросок [камня]"

Ярыпълк - имя каламбур - по-тюркски - "светлейший"; возможно и по-славянски тоже имеет какой-то смысл

Заметьте, значение имен в тюркской интерпритации не какие-либо, а соответсвуют княжеским именам или прозвищам: "командир", "великий", "победитель", "светлейший".

Имена братьев Рюрика: "сине[к]_уструвар" - чисто случайно по-тюркски означают буквально - "вило_бритвенный" - а это у нас герб-клеймо Святослава.

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Свен-таслав - имя каламбур - тюрк. - вторая часть имени тюркский термин "бросок [камня]"

Сравните:

"Свен-таслав"-"бросок [камня]" и "сфендонит"(sfendonetes) - легкий пехотинец, пращник.

Поразительное совпадение.

...По стратегикону конца X века «De castrametatione» в подчинении у таксиарха - командира таксиса находилось 500 скутатов, их так же называют гоплитами, 200 метателей дротиков и 300 лучников и пращников (сфендонитов)(sfendonetes) - легкий пехотинец, пращник.).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сравните: "Свен-таслав"-"бросок [камня]" и "сфендонит"(sfendonetes) - легкий пехотинец, пращник. Поразительное совпадение.

Близкие родственники "Свен-таслава" - Володислав и Передслава тоже метатели? ;)

Либи (Libbi)

Это кто такой?

Ӕминд (Ámundr)

А это?

Тудор (Þiúðvarr)

А "норманнистам" не приходило в голову поискать балтское соответствие? Вместо того, чтобы коверкать Тудор в Þiúðvarr. Т. е. почти до неузнаваемости.

На территории расселения кривичей нетрудно отыскать архаичный балтский гидроним Тудёр (приток Ловоти вблизи города Холм).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Азкольджидир - тюрк. - "командующий малым отрядом" Олег, Ольга - тюрк. - "большой, великий" Ингер - тюрк. - "победитель, чемпион, победоносец"

НА КАКОМ ЯЗЫКЕ?

Нет "тюркского" языка вообще. Есть конкретные языки тюркской группы.

Итак, на каком конкретно языке "олег" - это "большой" и т.д.?

Или берем и заменяем "по методу фомоносеков" все гласные звуки на любые требуемые для подгонки значений звуки?

Жду четкого указания по древнетюркскому словарю с указанием источников ТАКОГО вот чтения имен в рунических надписях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Дабы глупость каждого видна была"... (с)

Азкольджидир - тюрк. - "командующий малым отрядом"


Аз (Az) - одно из 4 основных значений по "Древнетюркскому словарю", действительно "немного" (1) немного; 2) желание; 3) древнее племя "аз"; 4) или). Но почему именно это значение выбрано?

Кол (Kol) - не зафиксировано, только с палатализованным гласным - "кёль" (Köl). Значения 1) озеро; 2) титул уйгурского хана; 3) запрягать волов. Какое значение выберем?

Джидир (Jidir) - не зафиксировано, только с заднеязычным "у" (Jidür). При этом Jidür = Jedür - повелительное наклонения глагола "кормить", т.е. "корми"...

Т.е. что мы получаем из складывания корней Az+Köl+Jedür?

Вот как-то так!

Последующая полемика выделена в топик "Страсти по тюркизмам" в разделе для боев без правил. Saygo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно. Но в разделе "Лингвистика".

Ветка "Ономастикон Киевской Руси"

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1593

Ну во-первых правителей там вроде не особо, а во-вторых: кто сказал что этот ономастикон именно скандинавский?!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно Игорь ПВЛ это Ингор Льва Диакона и Ингер Луитпранда Кремонского, Олег вероятно HLGW хазарского источника, Рюрик и Аскольд само собой понятная скандинавская этимология их имен, Ольга из ПВЛ Константином Багрянородным упоминалась как Элга (то есть Хельга). Кроме того многочисленные послы и дружинники с явно скандинавскими именами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно Игорь ПВЛ это Ингор Льва Диакона и Ингер Луитпранда Кремонского, Олег вероятно HLGW хазарского источника, Рюрик и Аскольд само собой понятная скандинавская этимология их имен, Ольга из ПВЛ Константином Багрянородным упоминалась как Элга (то есть Хельга). Кроме того многочисленные послы и дружинники с явно скандинавскими именами.

Хорошо, пусть модераторы перенесут эти посты на соответствующую ветку, там Вы и попытаетесь обосновать скандинавистость тех имён, а для начала хотелось бы узнать поподробней о "скандинавском" имени "Олг" у князя рускаго.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Олег это Хельги (Хельгу). А легенда о смерти Олега фактически очень похожа с данными о Орваре Одде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Олег это Хельги (Хельгу). А легенда о смерти Олега фактически очень похожа с данными о Орваре Одде.

Что значит это "Хельги"? т.е. сам Олег себя, а также вся русь и славяне его величали "Олгом", а он оказывается неким "Хельги" являлся на самом деле.))

Ну и для чего ему данная конспирация понадобилась? да и откуда инфа о подобном явлении взялась, иль это только догадки мол таковые?

Данные об Орварде Одде можно тоже разобрать, отдельно.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваше предположение строиться только на ПВЛ, в которой уже славянизированные варианты имен правителей. Никаких Олегов, Игорей и Ольг у современников событий не зафиксировано.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваше предположение строиться только на ПВЛ, в которой уже славянизированные варианты имен правителей. Никаких Олегов, Игорей и Ольг у современников событий не зафиксировано.

На договоре дипломатическом основывается, или Вы считаете что те "скандинавские" имена купцов да послов тоже переделаны на свой "славянский" лад уже автором ПВЛ? - сомнительная версия думается однако.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно Игорь ПВЛ это Ингор Льва Диакона и Ингер Луитпранда Кремонского...

Лев Диакон не был современником князя Игоря. Лиутпранд Кремонский знал о князе Игоре с чужих слов. По всей видимости со слов греков - а они великие мастера коверкать имена руси (и не только).

Скандинавы "эпохи викингов" не знали имен Игорь, Ингор, Ингер. Такие имена не встречаются в рунических надписях.

Редкое современное шведское имя Ингер - женское ;)

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1348

Олег вероятно HLGW хазарского источника...

HLGW вполне мог быть SLGW (вследствие непригодности еврейского алфавита для передачи "языческих" имен).

Кроме того HLGW не был современником князя Олга вообще. Это уже обстоятельно разбиралось в ветке "Превращение князя Олега в ХЛГУ".

...данными о Орваре Одде.

Историчность этих данных почти нулевая :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Историчность в любой легенде двигаеться к нулю. Лев Диакон живший в второй половине 10 века, всяко лучше чем Нестор в 12 веке. Также как и Луитпранд Кремонский и Продолжатель Феофана и другие греческие всяко лучше чем политически ангажированные данные Нестора о войнах Руси с Византией в 10 веке.

А Роллон не фиксируеться в сагах, где он упомянут как Хрольф Пещеход.

Edited by Kryvonis

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Роллон не фиксируеться в сагах, где он упомянут как Хрольф Пещеход.

Роллон и Хрольф Пешеход

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=2056

Лев Диакон живший в второй половине 10 века, всяко лучше чем Нестор в 12 веке.

Известные по ПВЛ договоры руси с греками составлены задолго до Льва Диакона, Лиутпранда Кремонского и "Нестора".

Скандинавские имена приведенные в договорах у вас сомнений не вызывают?

У меня - не вызывают. Такие имена в рунических надписях встречаются.

Игоря, Ингора, или фрау Ингер будете искать в Скандинавии? ;)

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1348

Share this post


Link to post
Share on other sites

Много интересного в двухтомнике О.Й. Прицака
Если там так "много интересного", приведите хоть краткую цитату. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now