Сергий

Ономастикон Киевской Руси

165 posts in this topic

Я о том, что готы и вандалы соответственно в эпоху вельбарской и черняховской культур активно контактировали с славянами и вследствие этого произошло заимствование части ономастикона.

Так и Вам который уже раз говорят, что "германо-скандинавские" имена русов в своём большинстве СЛАВЯНИЗИРОВАНЫ, в славянской транскрипции они уже употребляются.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Вы ж сами приводите список русов(из договоров) с натуральной словесной эквелибристикой вообще-то(то что в скобочках).

Список их 90 имен. Впечатляющий... для простаков невнимательных.

Но мы здесь решили разобраться отдельно с каждым из эти имен.

Я хотел разбирать их все по порядку, но не вышло...

Бросился в глаза явный подлог составителя списка:

Либи (Libbi)

...

Арьфаст (Ærnfastr)

Я не сразу сообразил - кто это такие? И где их искать?

Затем вспомнил - в договоре князя Игоря упомянут посол Либиаръ Фастовъ.

По всей видимости составитель "норманнского" списка самовольно разбил летописный "сплошняк" либиаръфастовъ не так, как это делают по традиции, принятой в историографии.

Но дело тут не в нарушении традиций историографии...

Дело в том, что Либиаръ был послом Фаста. А знатный дружинник Фастъ (Фостъ) хорошо известен по предыдущему договору князя Олега.

Фостъ (Fastr)
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Список их 90 имен. Впечатляющий... для простаков невнимательных. ...

Затем вспомнил - в договоре князя Игоря упомянут посол Либиаръ Фастовъ.

По всей видимости составитель "норманнского" списка самовольно разбил летописный "сплошняк" либиаръфастовъ не так, как это делают по традиции, принятой в историографии.

Но дело тут не в нарушении традиций историографии...

Дело в том, что Либиаръ был послом Фаста. А знатный дружинник Фастъ (Фостъ) хорошо известен по предыдущему договору князя Олега.

Точно, нет ведь никакого Либи.

" ... Прастенъ Турдуви, Либиарь Фастов, Гримъ Сфирковъ, Прастѣнъ Якунъ ..."

Есть Либиарь.

А я и не пересмотрел список в оригинале, поверив в добросовестность составителя. :)

Теперь учтём.))

Libbi же был вытащен из "Рунического именослова" http://www.ivysdomain.com/webdocs/NordisktRunnamnslexicon.pdf

"Libbi (masculine name) O.Swed. Libbe

German short form of i.e. Liutbrand?
Nominative: libi G276. Refs: Modéer 1955 p.
42"
Так как это единственное похожее "скандинавское" имя с "либ".
Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

'Мы от рода Рускаго слы, и гостье.

Посол Игорев:
Ивор.
Общие послы: Посол Святослава сына Игорева:
Вуефаст. (Слав. Вуиосав, Воислав.)
Посол Ольги княгини:
Искусеви (искаж. название).
Слуги ([258]) и понятые (нетии - нятые) ([259]) Игоревы:
Глеб Владиславичь.
Конюший (Коничар) Преслава.
Шигоберн Свен (Швед).
Дружины Глебовы ([260])
Прастень Тудурови.
Либиар (Абиар), (Любой).
Фастов (Фристов).
Грим Свирьков.
Прастень.
Якун.
Понятые Игоревы:
Кары, Тудков (Студьков), Каршев, Турдов, Егриевлисков, Воиков, Истр (Острой), Аминодов, Прастень, Бернов, Явтяг, Гунарев, Шибрид (Siurit), Алдан, Колклеков, Стеггиетонов, Сфирка, Алвад, Гудов, Фудри (Фруди, Frotho), Тулдов, Мутор (Митар?), Утин.
Купцы:
Адунь (Ottonus), Адулб, Адольб (Аdolfus), Иггивлад (Ingiald), Антивлад, Олеб (Глеб) собств. север. Olofus, Фрутан (Frothonus), Гомол, Куци (Казце), Емиг (Елиг), Туровид, Фустен (Прастень), Брано, Руальд (Славян. Раовлад), Гунастр, Фрастен (Прастень), Ингельд (Ingiald), Туръберн (Тогbiern), Моно, Руальд, Свен (Swen), Стир (или Свенстир), Алдан (Олдя), Тилей (Тилена, Итилина), Пубьксар, Вузелев (Воислав), Санко (Сиенко, Сенислав), Борич (Боро, Борой, Боричь, Борись).
Конечно, Вельтман жОг изрядно, особенно с толкованиями в славянском духе, но ведь на дворе - 1858 г.!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вельтман - больше беллетрист, нежели ученый, а в данном случае он отражает разразившийся как раз в его время лютый холивар между немцами и чехами о том, кто первый поселился на землях центральной Европы - германцы или славяне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В его опусе интересен только вариант написаний имен, которые подгоняются под заданный ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё один подлог из "норманнского" списка:

Русские послы из договоров с греками

...

Тудор

...

1. В тексте ПВЛ (при всех разночтениях) такой посол отсутствует.

2. Þiúðvarr не существовал в Скандинавии никогда.

3. Тудор распространенное русское имя раннего Средневековья.

Известны (по Н. М. Карамзину):

Тудор, новгородец

Тудор, тиун

Тудор Гелчич (Елчич), галичанин

Тудор Сатмозович, воев. берендеев

4. Известны два гидронима Тудёр в южном Приильменье.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3. Тудор распространенное русское имя раннего Средневековья.

Как бы это просто "Федор" в южнославянской огласовке (Тудор, Тодор).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как бы это просто "Федор" в южнославянской огласовке (Тудор, Тодор).

Забавно :)

(отклонюсь немного от темы)

Есть у меня знакомый ставропольский грек (русский офицер). Был у него перерыв в военной карьере, когда что-то там не заладилось и он ездил работать по строительству на Кипр... без визы, по паспорту СССР (там была графа "национальность"). По закону он обязан был приложить к паспорту перевод на греческий язык. Эти немудрёные документы он мне показывал.

Своё имя Федор произносил по-гречески, как Теодорос.

4. Известны два гидронима Тудёр в южном Приильменье.

Следовательно - две реки в Приильменье названы по-гречески "в южнославянской огласовке"?

Сомневаюсь...

:unsure:

Наиболее вероятно - эти гидронимы достались словенам ильменским от автохтонного (неславянского, до-славянского) населения этих мест.

Share this post


Link to post
Share on other sites
При этом 3 из 4 его известных предшественников носили почему-то варяжские имена, а сам он был всего 2 представителем династии, носившим условно славянское имя.
Володимир - "условно славянское имя" :unsure: "Ну, вы блин даёте" (с)

При этом 3 из 4 его известных предшественников носили почему-то варяжские имена...

Так назовите, для примера, других варягов Х в. с такими именами.

Олафов и Сигурдов я знаю полно, а вот Игорей и Малков что-то не припомню... :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Володимир - "условно славянское имя" :unsure: "Ну, вы блин даёте" (с)

ВСЕ славянские имена на "-мир" связываются с готским пребыванием в Причерноморье. Как-то так.

Лингвистика, будь она неладна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так назовите, для примера, других варягов Х в. с такими именами. Олафов и Сигурдов я знаю полно, а вот Игорей и Малков что-то не припомню...

Ингвар, Хельги, Хрёрек, Хаскульд, Тюр, Карл, Фарлоф и т.д. - очень даже...

Олаф, кстати, имя кельтского происхождения. Что тоже интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ингвар, Хельги, Хрёрек, Хаскульд, Тюр, Карл, Фарлоф и т.д. - очень даже...

Ингвар - это кто?

Что-то я не припоминаю такого в Приладожье ;)

Хельги?

Такового нет ни в одном письменном источнике IX-X столетий.

По традиции вы имеете в виду князя Олга и его родственницу Ольгу (Вольгу).

Тогда вам придется малость потрудиться - доказать что гидроним Волга имеет германское, а не балтское происхождение.

Сходство этих имен с гидрономами Волхов и Волга подмечено не мной, а бывалым норманнистом Г. С. Лебедевым.

От себя добавлю, что какой-то из этих гидронимов был известен средневековым скандинавам как Олкога.

Хрёрек - это имя скандинавское... но выдает славянское происхождение его носителя. Хрёрек - Ререк - т. е. "из Ререка"

Оно из ряда таких имен, как Халейг - "из Халогаланда", Хёрд - "из Хёрдаланда, Хальвдан - "полу-Дан", Торгаут - "Тор из гаутов" и т. д.

Тюр - это кто?

Карл, Фарлоф - этих я помню :). Это послы, т. е. не элита, а наемники на побегушках... ;)

Элита в посольство ездила только совместно с княгиней Ольгой, но никаких скандинавов в её окружении замечено не было ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Угу, послы на побегушках.

В мемориз!

Ингвар Старый, отец Святослава...

Хельги и Хельга - имеют смысл. Олег и Ольга - 0 целых 0 десятых смысла. Что говорит очень прозрачно, что откуда прибыло.

Тюр и Хаскульд - хёвдинги Хрёрека...

Хрёрек - к каким славянам он имеет отношение? Германисты плачут.

А как Олег и Ольга стали Волхвом и Волгой - так тут уже красный плюс вызывать надо. Ибо лингвистика - это наука, а не всякое ... в стиле фомоносеков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А как Олег и Ольга стали Волхвом и Волгой - так тут уже красный плюс вызывать надо. Ибо лингвистика - это наука, а не всякое ... в стиле фомоносеков.

Причем тут лингвистика?

Волга-Вольга

"Всего и делов" (с)

Ладога, Волга и т. д. - архаичные топонимы, оставшиеся от автохтонного населения, предшествовавшего славянскому.

Ингвар Старый...

Квазилингвистический самогон ;)

Современникам князя Игоря неведом никакой "Ингвар". Они знают Иггора (или Ингора). На худой конец Ингера (Лиутпранд).

Где есть какой-либо Ингвар в письменных источниках IX-X века вообще?

Хрёрек - к каким славянам он имеет отношение? Германисты плачут.

Да пусть плачут, если у них Володимир - германец :o

Share this post


Link to post
Share on other sites

Игоря, Ингора, или фрау Ингер будете искать в Скандинавии? ;)

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1348

Конечно! Вы рассчитывали, что поверим вам на слово??? Сейчас покажем мужские скандинавские имена, являющиеся вероятными прототипами имени Игорь. Вот вам Ингвар:

Ingvarr (masculine name). O.Dan. Ingwar,

O.Swed. Ingvar, OW.Norse Yngvarr. First

element Ingv-, see ® Ing(in)-, second element

® -arr. Nominative: ikuar Ög38, U478, [ikuar]

U363†, inguaR U287, inkuar U513, U540,

in[kua]r U309, [(in)(n)k(in)u(a)r] U972†(?),

[inku...] U111†. Genitive: [iguars|] Sö295†,

ikuars Ög155, Sö254, U778, inkuars Sö179,

Sö277, ...®s U837(?). Dative: in:ikn:u:ari

Sö335$, ikuari Sö9, Sö105, Sö107, Sö108,

Sö131, Sö281, Sö320, U644$, U654$, U661,

Vs19, [ikuari] U439†, [(in)kuari] U1143,

inkuari Sö173$B, [ink...] Sö287†, ...ari

UFv1992;157. Accusative: [ikhu]ar U1032,

ikuar Ög30, Sö362$, U310, inkuar U101,

U143, U147$, U307, U309, [inku]ari U266$(?),

in-kuar U1068. The same person is referred

to in the examples in Ög155, Sö9, Sö105,

Sö107, Sö108, Sö131, Sö173, Sö179, Sö254,

Sö277, Sö281, Sö287, Sö320, Sö335, U439,

U644, U654, U661, U778, U837, U1143,

UFv1992;157, Vs19; U101, U143, U147, U309

(Nominative:); U309 (accusative:), U310; U513,

U540.

Вот вам Ингр (Инги, Инге):

Ingi (masculine name). O.Dan. Ingi, O.Swed.

Inge, OW.Norse Ingi. Short form of masculine

names in ® Ing(in)-. This name may also be

derived from OW.Norse Yngvi (< Germanic

*Ingwian-; see also ® Ing(in)-). Nominative: iki

Ög220, in(n)ki Sö349(?), -ki U108(?).

Accusative: igi DR116$, ika DR67. Refs:

Janzén 1947b p. 82, Hellberg 1985.

Вот вам Ингви (от которого обе вышеуказанные формы производятся). Это имя бога Фрея, эпонима германской этногруппы ингевонов.

Ing(in)- (Ingv-). < Germanic *Ingwia-,

compounded with the suffix of belonging, -ia-, to

Germanic *Ingwaz, which which is assumed to

be the name of a Germanic god, who the person

worshipped, nevertheless there is no direct

proof. Alternately the name may indicate

national origin from the Germanic *ingwianiz

"Ingaevones" (Latin inguaeones, ingaeuones);

see Pliny and Tacitus, who describe these as a

coastal Germanic tribe, who took their name

from that of a mythical person from which the

tribe sprang (heros eponymos). The etymology

of *Ingw- / *ingw- is disputed and uncertain.

Refs: Janzén 1947b p. 80 ff., de Vries 1962 p.

286, 678 f., Hellberg 1985, Magnússon 1989 p.

422, 1166, Andersson 1992 p. 509 f., Peterson

1993c. Compounds: -arr (Ingvarr), -berg / -borg,

-biörn, -fast, -fastr, -fríðr, -gunnr, -gæiRR(?),

-gærðr, -kárr(?), -laug, -læif, -marr, -móð,

-mundr, -ríðr, -r ún, -þóra, -ulfR, -valdr, -øy.

Это из Nordiskt runnamnslexikon

который вы так любезно выложили в надлежащей теме.

Неожиданно, правда? Или, всё-же, ожиданно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

У славян - да, а что тут удивительного такого, но мы же о русах вообще-то.))

То есть, вы согласны, что русы - не славяне?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всвязи с этим возник... "вопрос к знатокам" ;)

К какому раннесредневековому этносу относится Малк любечанин?

Неужто... сириец (ср. Μαλχος - Малх)? Ха-ха-ха... Думаю, германского следа у Малка искать нечего...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообщем в том списке "чисто" скандинавских, не славянизированных, имён всего лишь где-то 17 наберётся, и это из 67.

Так что эту нелепую выдумку с подтасовочным списком о якобы скандинавских именах в русско-византийских договорах пора бы прекратить таскать по форумам.

Это из списков, вероятно позаимствованных в 12 веке Нестором из греческих летописей. Не из русских летописей. Отсюда и искажения имён (которые далеко не всегда в сторону славянизации, а когда славянизация имеет место, то не исключено, что сам Нестор, ради благозвучия поменял имена оригинала... это не касается имени Олега - несомненно, в 12 веке имя этого князя УЖЕ звучало именно так... Но в 10 веке имя Олега должно было звучать как Хельги - по крайней мере по аналогии с именем Ольги, которое действительно именно так и звучало...). Учите матчасть, сказал бы я на этом моменте...

Share this post


Link to post
Share on other sites

У варягов-русов Перун был бог, так что на момент 9-10 вв с древнегерманскими традициями у русов уже несколько напряг.

Перун засвидетельствован далеко не у всех славян. Зато он несомненно существовал у ВСЕХ балтов. Мне трудно усомниться, что Перун (как и Волос) попали к руси от балтов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что значит из "общего ряда"? имена древнегерманские(континентальные) и древнескандинавские разные транскрипции имеют. В нашем перечне одни руские имена можно отнести к древнегерманским, иные - к древнескандинавским. Так что вот такие вот дела.))

Проблема тут несколько в ином. Почти весь список лишён славянских имён у русов. Вот оно как...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нестора читаем:

"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си."

Те варяги звались "русь", как другие зовутся "свеи", другие - "норманны", "англяне", иные "готландцы", так и те - "русь".

Так что не светит тут ничего ни Свеаланду, ни Дании, ни Эстерётланду с Вестерётландом.

Иные. Из варягов... Иные из варягов зовутся русью, как иные - свеями или готами, а иные - норманнами или англянами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и Вам который уже раз говорят, что "германо-скандинавские" имена русов в своём большинстве СЛАВЯНИЗИРОВАНЫ, в славянской транскрипции они уже употребляются.

Это в передаче Нестора. Через 200 лет после описываемых событий. Транскрибируя грекоязычный источник. Славянизация имён - не обязательно признак соответствующий 10 веку и ранее. Характерный пример - Хельги (Ольга).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ингвар - это кто?

Что-то я не припоминаю такого в Приладожье

Надеюсь, ваша энциклопедия скандинавских имён помогла вам увидеть связь имени Ингвар с именем Игорь.

Хельги?

Такового нет ни в одном письменном источнике IX-X столетий.

Зато есть Хельга (вместо Несторовой Ольги). А вот имени княгини в форме "Ольга" до Нестора действительно источники не знают.

По традиции вы имеете в виду князя Олга и его родственницу Ольгу (Вольгу).

Тогда вам придется малость потрудиться - доказать что гидроним Волга имеет германское, а не балтское происхождение.

Сходство этих имен с гидрономами Волхов и Волга подмечено не мной, а бывалым норманнистом Г. С. Лебедевым.

От себя добавлю, что какой-то из этих гидронимов был известен средневековым скандинавам как Олкога.

А кто такой былинный Вольга, в таком случае? Олег? Сумлеваюсь... Не вижу связи имён Ольга и Олег с названием Волги. Волхов - несомненно связан с волхвами. Если увязать волхвов с Олегом, то... чем чёрт не шутит...

Хрёрек - это имя скандинавское... но выдает славянское происхождение его носителя. Хрёрек - Ререк - т. е. "из Ререка"

Оно из ряда таких имен, как Халейг - "из Халогаланда", Хёрд - "из Хёрдаланда, Хальвдан - "полу-Дан", Торгаут - "Тор из гаутов" и т. д.

Ререки (раураки), это, вообще-то, изначально кельты. Может, это имя ещё и кельтское происхождение выдаёт?

Карл, Фарлоф - этих я помню :). Это послы, т. е. не элита, а наемники на побегушках... ;)

Послы - наёмники на побегушках? Слабовато вы знакомы с устоями Средневековья. Как правило послами являлись представители высшей аристократии. Константинополь нередко направлял в посольство высоких сановников и епископов. Лиутпранд - не какой-то мальчик на побегушках, а епископ города Кремоны. Кем были послы Одоакра и Теодориха в Константинополь? Сенаторы Рима. Будущий император Маркиан (на тот момент сенатор Константинополя) был послом к королю вандалов. Ну, если у вас есть интерес, полюбопытствуйте, кем были послы в Раннее Средневековья. А были это не абы кто...

Элита в посольство ездила только совместно с княгиней Ольгой, но никаких скандинавов в её окружении замечено не было ;)

Что вы подразумеваете под элитой? И кого вы узрели в окружении княгини Ольги, кто вас так сильно порадовал своим присутствием?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Причем тут лингвистика?

Волга-Вольга

"Всего и делов" (с)

Ладога, Волга и т. д. - архаичные топонимы, оставшиеся от автохтонного населения, предшествовавшего славянскому.

Ра - древнее название. Сменившее его название Ател (=Итиль) главенствовало со времён Раннего Средневековья. Это название существовало при хазарах, при булгарах и при монголах. Волга - характерный для славян гидроним. Вероятно, наложился на реку в связи с тем, что на Волге жили волгары.

Квазилингвистический самогон ;)

Современникам князя Игоря неведом никакой "Ингвар". Они знают Иггора (или Ингора). На худой конец Ингера (Лиутпранд).

Где есть какой-либо Ингвар в письменных источниках IX-X века вообще?

Отец Евдокии Ингерины - варяг Ингер, тоже.

А насчёт источников якобы не сообщающих о Ингваре - это вы зря. Выше я уже привёл вам справку из предложенной вами же энциклопедии со скандинавским ономастиконом. Осведомитесь там, где и что искать по Ингвару.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now