Сергий

Ономастикон Киевской Руси

165 posts in this topic

Волга - характерный для славян гидроним. Вероятно, наложился на реку в связи с тем, что на Волге жили волгары.
...продолжу:

на Ладоге жили ладогары

на Волхове - волховары

;)

Mukaffa:
У славян - да, а что тут удивительного такого, но мы же о русах вообще-то.))

То есть, вы согласны, что русы - не славяне?

Да, Mukaffa не считает, что предками руси были славяне. По его мнению - это балты.

Его сарказм вызван тем, что имен Олег, Игорь, Ольга, Малк нет ни у славян... ни у скандинавов.

Share this post


Link to post
Share on other sites


То есть, вы согласны, что русы - не славяне?

Так они различаются даже в ПВЛ как известно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

а когда славянизация имеет место, то не исключено, что сам Нестор, ради благозвучия поменял имена оригинала...

"Ради благозвучия" - несерьёзно как-то.

это не касается имени Олега - несомненно, в 12 веке имя этого князя УЖЕ звучало именно так... Но в 10 веке имя Олега должно было звучать как Хельги - по крайней мере по аналогии с именем Ольги, которое действительно именно так и звучало...). Учите матчасть, сказал бы я на этом моменте...

Где имя Ольги звучало как Хельга?

И давайте-ка поменьше гонора, милейший, сказал бы я на этом моменте ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

...продолжу:

на Ладоге жили ладогары

на Волхове - волховары

Ни про Ладогу, ни про Волхов, ни про Дунай, ни про Миссиссиппи я речи не вёл. Я сказал о происхождении названия Волги. Вы считаете, что все названия происходят одним и тем же способом? Незачем подменять понятия. Происхождение названий Ладоги или Волхова не отменяет состоятельности моей версии о происхождении названия Волги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, Mukaffa не считает, что предками руси были славяне. По его мнению - это балты.

Это интересная идея, не лишённая смысла (с т. з. религии Перуна), ИМХО. Однако ономастикон показывает немалое присутствие среди русов и скандинавов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Его сарказм вызван тем, что имен Олег, Игорь, Ольга, Малк нет ни у славян... ни у скандинавов.

Олег=Хельга, Ольга=Хельга, Игорь=Ингвар или Ингр. Малк - это уже не германское имя. Знаю схожее имя у сирийцев. Не знаю, что там насчёт славянскости...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблема тут несколько в ином. Почти весь список лишён славянских имён у русов. Вот оно как...

Да нет в этом проблемы. Во-первых, имена в списке как-бы из элиты русов, у простых же воинов из вновь примкнувших к руси славян вполне могли и славянскими оставаться. Во-вторых, имеются славянизированные имена - к примеру Олег, Сфирько, Студко, ... . Вот так оно как ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иные. Из варягов... Иные из варягов зовутся русью, как иные - свеями или готами, а иные - норманнами или англянами.

Ну и? иные - это и есть "другие", смысл ничуть не меняется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это в передаче Нестора. Через 200 лет после описываемых событий. Транскрибируя грекоязычный источник. Славянизация имён - не обязательно признак соответствующий 10 веку и ранее. Характерный пример - Хельги (Ольга).

А зачем Нестору коверкать имена, и выборочно притом?

Так договоры то не через 200 лет зафиксированы были.

Отчего ж необязательно, если ареал походов русов в основном славянами и был населён. Вполне логично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, Mukaffa не считает, что предками руси были славяне. По его мнению - это балты.

Не совсем так, я считаю русов как-бы отдельной этногруппой, в которой к IX в. преобладал славяно-балтский элемент.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так они различаются даже в ПВЛ как известно.

А. Ну так и я о том же. Просто есть тенденция оспаривать ПВЛ...

"Ради благозвучия" - несерьёзно как-то.

Почему же несерьёзно? Обычная практика уже с древности. Греки вообще искажали персидские имена на свой греческий лад не ожидая даже, как Нестор, чтобы прошло 200 лет. Например: Кир-Куруш, Дарий-Дарявахуш, Ксеркс-Хшаярша, Артаксеркс-Артахшасса, Мегабаз-Багабухша. Или египетские: Хеопс-Хуфу, Рамзес-Сесострис, Хефрен-Хафра, Менкаура-Микерин. Примеров таких искажений ради благозвучия на новом языке - море. Даже углубляться не надо. Всё на поверхности.

Где имя Ольги звучало как Хельга?

Константин Багрянородный (это тот парень, который согласно ПВЛ сватался к княгине Ольге, и при том совершенно случайно был византийским императором) говорит о княгине в "Книге Церемоний" как о Хельге (Ἒλγα). То же самое имя встречается при описании указанных событий в Хронике Скилицы. КБ - современник Хельги, с нею беседовавший лично. Нестор же жил через 200 лет и пользовался данными иных лиц. Чьи данные должны быть достовернее?

И давайте-ка поменьше гонора, милейший, сказал бы я на этом моменте ...

Вы хотите каламбура, или серьёзного разговора. Потому что только шутя можно говорить некоторые вещи. А если разговаривать серьёзно, то совсем уж нелепые версии надо сразу ликвидидовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да нет в этом проблемы. Во-первых, имена в списке как-бы из элиты русов, у простых же воинов из вновь примкнувших к руси славян вполне могли и славянскими оставаться. Во-вторых, имеются славянизированные имена - к примеру Олег, Сфирько, Студко, ... . Вот так оно как ...

Могли бы - так покажите это. А славянизация имён 10 века в передаче источника 12 века это и вовсе круто. Надо понимать, что иначе звучали и могли быть написаны имена эти в 10, и иначе - в 12 веке.

Ну и? иные - это и есть "другие", смысл ничуть не меняется.

Иные из ВАРЯГОВ. То есть русь - один из народов варягов. Как и норманны, свеи, англяне. Вот что "ну и".

А зачем Нестору коверкать имена, и выборочно притом?

Так договоры то не через 200 лет зафиксированы были.

Отчего ж необязательно, если ареал походов русов в основном славянами и был населён. Вполне логично.

1. Закон благозвучия.

2. Договоры были зафиксированы на греческом, и этим списком скорее всего и пользовался Нестор. То есть имена уже изначально были слегка видоизменены (грецизированы).

3. Покажите славянские имена у руси до Святослава. Успехов в ваших поисках...

Не совсем так, я считаю русов как-бы отдельной этногруппой, в которой к IX в. преобладал славяно-балтский элемент.

Смешанный славянский этнос? И почему это не отразилось у Нестора? Почему русь стоит в его списке в одном ряду с прочими варяжскими народами - норманнами, свеями, англянами? И почему антропонимика русов скандинавская (особенно на уровне князей)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иоанн Скилица:

[Const7 iterum.6] Καὶ ἡ τοῦ ποτε κατὰ Ῥωμαίων ἐκπλεύσαντος ἄρχοντος τῶν
Ῥῶς γαμετή, Ἔλγα τοὔνομα, τοῦ ἀνδρὸς αὐτῆς ἀποθανόντος παρε-
γένετο ἐν Κωνσταντινουπόλει. καὶ βαπτισθεῖσα καὶ προαίρεσιν εἰλικρι-
νοῦς ἐπιδεικνυμένη πίστεως, ἀξίως τιμηθεῖσα τῆς προαιρέσεως ἐπ'
οἴκου ἀνέδραμε.

http://users.uoa.gr/~nektar/history/tributes/byzantine_historians/joannes_scylitzes_synopsis_historiarum.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почему же несерьёзно? Обычная практика уже с древности. Греки вообще искажали персидские имена на свой греческий лад не ожидая даже, как Нестор, чтобы прошло 200 лет. Например: Кир-Куруш, Дарий-Дарявахуш, Ксеркс-Хшаярша, Артаксеркс-Артахшасса, Мегабаз-Багабухша. Или египетские: Хеопс-Хуфу, Рамзес-Сесострис, Хефрен-Хафра, Менкаура-Микерин. Примеров таких искажений ради благозвучия на новом языке - море. Даже углубляться не надо. Всё на поверхности.

А выборочно то он зачем искажал? по настроению?

Нестор же жил через 200 лет и пользовался данными иных лиц. Чьи данные должны быть достовернее?

Каких иных лиц? А не текстом ли, того самого договора он случайно пользовался?

Вы хотите каламбура, или серьёзного разговора. Потому что только шутя можно говорить некоторые вещи. А если разговаривать серьёзно, то совсем уж нелепые версии надо сразу ликвидидовать.

Так не пишите каламбуры :) , кто ж вас заставляет, тогда глядишь и в ответ подобного не услышите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А выборочно то он зачем искажал? по настроению?

Каких иных лиц? А не текстом ли, того самого договора он случайно пользовался?

Так не пишите каламбуры :) , кто ж вас заставляет, тогда глядишь и в ответ подобного не услышите.

1. Ну, например Олег и Ольга, это скорее всего форма уже 12 века. А какие (и сколько) имена оставлены Нестором без изменений?

2. Если в греческом переложении, то сами понимаете, насколько имена были искажены уже там. Так что Нестору нужно было реконструировать. Что касается источников Нестора, то я толком сказать не могу. Знаю, что он пользовался Хроникой Малалы. Но это о событиях древних. В любом случае, его источники имели в своей осснове корни византийские.

3. Каламбур, это когда реалии (пусть и языковые) 12 века переносятся на 10-й. Это сделал не я.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Могли бы - так покажите это.

Это вы как себе представляете, интересно? имена то простых воинов где брать будем?

А славянизация имён 10 века в передаче источника 12 века это и вовсе круто. Надо понимать, что иначе звучали и могли быть написаны имена эти в 10, и иначе - в 12 веке.

Так почему одни имена правильно звучат, "по-скандинавски", а другие "неправильно", а как с этим быть, 10 и 12 век как тут прилепим?

1. Закон благозвучия.

2. Договоры были зафиксированы на греческом, и этим списком скорее всего и пользовался Нестор. То есть имена уже изначально были слегка видоизменены (грецизированы).

3. Покажите славянские имена у руси до Святослава. Успехов в ваших поисках...

1. А написать как оно и было, никак? может всё-таки без закона того обошлось, как вам такая версия?

2. Может слегка, может неслегка, а может и вообще не видоизменены были, продолжаем фантазировать?

3. А причём тут славянские имена? читайте ещё раз на что именно вы отвечали. Успехов вам в ваших поисках ... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смешанный славянский этнос? И почему это не отразилось у Нестора? Почему русь стоит в его списке в одном ряду с прочими варяжскими народами - норманнами, свеями, англянами? И почему антропонимика русов скандинавская (особенно на уровне князей)?

Да нет не славянский.

У Нестора как-раз и отразилось, он выделил группы варягов этнически и по местоположению.

Ряд тот и доказывает, что русь - не скандинавы, потому как те все перечислены были в списке том.

Кто вам сказал что антропонимика русов скандинавская? частично да, притом что участие скандинавов в походах русов никто и не отрицает вроде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это вы как себе представляете, интересно? имена то простых воинов где брать будем? :)

Ну так это вы их в качестве довода привлекли. Вам и искать. Мне кажется, так в научных исследованиях делается.

Так почему одни имена правильно звучат, "по-скандинавски", а другие "неправильно", а как с этим быть, 10 и 12 век как тут прилепим?

Вы всегда голословно утверждаете? Ещё раз (уже третий раз) прошу привести конкретные примеры. И тогда уже "лепить" (ну, примерно как это делаете вы) ничего не прийдётся... Опять меня на каламбур заносит. Не выходит серьёзного разговору...

1. А написать как оно и было, никак? может всё-таки без закона того обошлось, как вам такая версия?

Ну так приведети пример средневекового текста, где займ на новом языке в точности копирует содержание и терминологию займа оригинала. Всегда при переводе происходили изменения. Особливо в части антропонимики (если речь идёт о не устоявшейся общепринятой антропонимике, типа христианских имён).

2. Может слегка, может неслегка, а может и вообще не видоизменены были, продолжаем фантазировать?

Так вы сперва текст оригинала, с которого Нестор списывал продемонстрируйте - и все ваши фантазии немедленно улетучатся...

3. А причём тут славянские имена? читайте ещё раз на что именно вы отвечали. Успехов вам в ваших поисках ... :)

А при том, что имена должны иметь какие-то корни. Скандинавские вы отметаете (и это для таких имён, как Ингр-Ингвар, Хельга и Хельги). Славянских не видите. Финских и балтских не понимаете. Ну, так о чём о разговор тогда? Стало быть, вы считаете происхождение руси инопланетным?

Да нет не славянский.

У Нестора как-раз и отразилось, он выделил группы варягов этнически и по местоположению.

Ряд тот и доказывает, что русь - не скандинавы, потому как те все перечислены были в списке том.

Где-то всё это уже давным давно обсуждалось (и не без участия Сергия). Где вы намерены разместить русь Несторову?

Кто вам сказал что антропонимика русов скандинавская? частично да, притом что участие скандинавов в походах русов никто и не отрицает вроде.

Я сказал В ОСНОВНОМ. И при том, в княжеских именах Рюрик, Олег, Игорь, Ольга (вплоть до Святослава) нет ни одного славянского - всё сплошь скандинавские. Вот такая вот коварная антропонимика...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не совсем так, я считаю русов как-бы отдельной этногруппой, в которой к IX в. преобладал славяно-балтский элемент.

...в основе своей восточноевропейской, автохтонной, до-славянской?

А выборочно то он зачем искажал? по настроению?

В самом деле - Карли, Инегелд, Рулав, Руалд, Руар, не искажены вообще.

Почему имена князей "искажены", а имена их челяди воспроизведены точно? Странно... :unsure:

Где-то всё это уже давным давно обсуждалось (и не без участия Сергия). Где вы намерены разместить русь Несторову?
Это и сейчас обсуждается с моим участием. Мне это очень интересно :)

Где размещалась заморская русь?

Да хоть бы здесь...http://svitoc.ru/index.php?showtopic=2302&page=7#entry24613

Share this post


Link to post
Share on other sites

В самом деле - Карли, Инегелд, Рулав, Руалд, Руар, не искажены вообще.

Почему имена князей "искажены", а имена их челяди воспроизведены точно? Странно...

Вероятно, имена князей использовались и во времена Нестора (в своём уже видоизменённом, славянизированном виде - что и отразилось в тексте Хроники (ПВЛ)). А вот имена их челяди уже не использовались, и воспроизведены "как есть". Или в 11-12 веке на Руси были известны Руальды или Карлы?

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Ну, например Олег и Ольга, это скорее всего форма уже 12 века. А какие (и сколько) имена оставлены Нестором без изменений?

2. Если в греческом переложении, то сами понимаете, насколько имена были искажены уже там. Так что Нестору нужно было реконструировать. Что касается источников Нестора, то я толком сказать не могу. Знаю, что он пользовался Хроникой Малалы. Но это о событиях древних. В любом случае, его источники имели в своей осснове корни византийские.

3. Каламбур, это когда реалии (пусть и языковые) 12 века переносятся на 10-й. Это сделал не я.

Скандинавских штук 15 примерно:

Иворъ (Ívarr), Шигобернъ (Sigbjörn), Веремудъ (Vermundr), Турд (Þórðr), Гунар (Gunnarr), Колъ (Kolr), Клєк (KlakkR), Турбернъ (Þorbjörn), Свѣнь (Svæinn), Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn), Вуєфастъ (Véfastr) ...

Нестору делать нечего было как имена этих русов-послов да торговцев реконструировать, время тратить? да и зачем, они ведь ни о чём никому уже не говорили в Русском государстве 12 века, это же не текст самого договора. Естественно ошибки при переписывании никто не исключает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так это вы их в качестве довода привлекли. Вам и искать. Мне кажется, так в научных исследованиях делается.

А мне кажется что надобно думать бы изначально что пишите, а не типа поток сознания выкладывать. Напряг с "рускими" именами в исследованиях, кроме договоров тех практически ничего и не дошло.

Вы всегда голословно утверждаете? Ещё раз (уже третий раз) прошу привести конкретные примеры. И тогда уже "лепить" (ну, примерно как это делаете вы) ничего не прийдётся... Опять меня на каламбур заносит. Не выходит серьёзного разговору...

Врёте милейший, один раз просили, и я на тот вопрос не успел просто ответить ибо поздно было уже, часа два ночи.

Выше пост смотри, каламбурист.

Ну так приведети пример средневекового текста, где займ на новом языке в точности копирует содержание и терминологию займа оригинала. Всегда при переводе происходили изменения. Особливо в части антропонимики (если речь идёт о не устоявшейся общепринятой антропонимике, типа христианских имён).

А про абсолютную точность кто говорит? что-то точно что-то неточно, что-то более точно что-то менее точно, вы как с луны свалились.

А при том, что имена должны иметь какие-то корни. Скандинавские вы отметаете (и это для таких имён, как Ингр-Ингвар, Хельга и Хельги). Славянских не видите. Финских и балтских не понимаете. Ну, так о чём о разговор тогда? Стало быть, вы считаете происхождение руси инопланетным?

И снова брехня. Где я отметал скандинавские, тем более про того же Олега-Хельги?

О славянизированных именах речь, садовая голова. Посты оппонента читаем, а не дуркуем, а то мне недосуг на ахинею всякую отвечать, время тратить

Где-то всё это уже давным давно обсуждалось (и не без участия Сергия). Где вы намерены разместить русь Несторову?

Где это только не обсуждалось.)))

Я в южной Балтике намерен, а вы?

Я сказал В ОСНОВНОМ. И при том, в княжеских именах Рюрик, Олег, Игорь, Ольга (вплоть до Святослава) нет ни одного славянского - всё сплошь скандинавские. Вот такая вот коварная антропонимика...

Не скандинавское имя Олег, а славянизированное от Хельги, что вы как попугай одно и то же твердите то.

Никто же не считает к примеру русское имя Иван ханаанским, ... ну сами подумай мил человек, трансформация имён процесс вполне естественный в истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

...в основе своей восточноевропейской, автохтонной, до-славянской?

Генезис скорее с ругами всё же связан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скандинавских штук 15 примерно:

Иворъ (Ívarr), Шигобернъ (Sigbjörn), Веремудъ (Vermundr), Турд (Þórðr), Гунар (Gunnarr), Колъ (Kolr), Клєк (KlakkR), Турбернъ (Þorbjörn), Свѣнь (Svæinn), Фрастѣнъ/Прастѣнъ (Freysteinn), Вуєфастъ (Véfastr) ...

Формально - почти все видоизменены ("славянизированы"). Ивар на Ивор, Сигбьёрн на Шигоберн, Вермунд на Веремуд, Торд на Турд, Фрейстейн на Прастен, Вефраст на Вуефраст.

Нестору делать нечего было как имена этих русов-послов да торговцев реконструировать, время тратить? да и зачем, они ведь ни о чём никому уже не говорили в Русском государстве 12 века, это же не текст самого договора. Естественно ошибки при переписывании никто не исключает.

Закон благозвучия. И не факт что уже в греческом тексте (которого у нас на руках нет), которым пользовался Нестор, эти имена не были видоизменены.

А мне кажется что надобно думать бы изначально что пишите, а не типа поток сознания выкладывать. Напряг с "рускими" именами в исследованиях, кроме договоров тех практически ничего и не дошло.

Это, типа, толстый троллинг, что ли? Кто тут сказал, что антропонимика воинов и простолюдинов русов должна была говорить о их нескандинавскости? Раз таких имён нет в наличии, то говорить так неможно. Когда будут найдены такие имена, тогда появится и довод.

Врёте милейший, один раз просили, и я на тот вопрос не успел просто ответить ибо поздно было уже, часа два ночи.

Что не успел - не моя в том вина. На иные вопросы успел, а на этот - нет.

А про абсолютную точность кто говорит? что-то точно что-то неточно, что-то более точно что-то менее точно, вы как с луны свалились.

Ну так имеем: переклад скандинавских имён на греческий (в тексте договора), затем занесение данного текста в греческую хронику (с некоторыми вероятными ошибками при переписи - или без них), которой пользовался Нестор, затем - перевод текста на русский 12 века, с НЕИЗБЕЖНЫМИ изменениями (в первую очередь в связи с разностью греческого и русского). Пример Ольги-Хельги уже приводился.

И снова брехня. Где я отметал скандинавские, тем более про того же Олега-Хельги?

О славянизированных именах речь, садовая голова. Посты оппонента читаем, а не дуркуем, а то мне недосуг на ахинею всякую отвечать, время тратить

Славянизация могла получить применение в 12 веке, в тексте Нестора. Не факт, что она была заложена в именах в 9 или 10 веке. Пример - Ольга, которую современники византийцы (несмотря на то, что тоже могли исказить) именуют Хельгой.

Преобладание скандинавских имён в именослове ранних русов должно указывать на их этническую принадлежность. Или как минимум на языковую. Отрицание скандинавскости этих имён, или внесение путаницы путём указывания на частные нескандинавские имена, или на славянизированность скандинавских имён никуда не ведёт. Потому что если принять такой расклад, то изначально варяги-русы были неизвестно кем. Непонятным киш-мишем или даже социальной группой. Наиболее ярко показывает на скандинавское происхождение варягов-руси именник именно княжеский (Рюрик-Олег-Игорь-Ольга).

Я в южной Балтике намерен, а вы?

Думаю, наиболее правильно разместить прибывших княжить на Русь варягов-русь в северной (=прибрежной) части Прибалтики, где-то в основанном скандами поселении-колонии. Отсюда и смешанность культур: имена скандинавские, а поклонение балтским богам. А прародина варягов-руси - скандинавская.

Не скандинавское имя Олег, а славянизированное от Хельги, что вы как попугай одно и то же твердите то.

Никто же не считает к примеру русское имя Иван ханаанским, ... ну сами подумай мил человек, трансформация имён процесс вполне естественный в истории.

Кто кроме Нестора (автора 12 века) упоминает имя "Олег"? Почему вы реалии именослова князей переносите с 12 на 9-10 века?

А мне кажется что надобно думать бы изначально что пишите, а не типа поток сознания выкладывать...

Врёте милейший...

Выше пост смотри, каламбурист.

... вы как с луны свалились.

И снова брехня...

... садовая голова. Посты оппонента читаем, а не дуркуем, а то мне недосуг на ахинею всякую отвечать, время тратить

Сильные доводы... Вы, когда публиковаться захотите, такими намерены "покорять публику"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Генезис скорее с ругами всё же связан.

А кто такие, собственно, руги? Не руяне?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now