Сергий

Ономастикон Киевской Руси

165 posts in this topic

Формально - почти все видоизменены ("славянизированы"). Ивар на Ивор, Сигбьёрн на Шигоберн, Вермунд на Веремуд, Торд на Турд, Фрейстейн на Прастен, Вефраст на Вуефраст.

Глупость.

Закон благозвучия. И не факт что уже в греческом тексте (которого у нас на руках нет), которым пользовался Нестор, эти имена не были видоизменены.

Одно и то же не надоело твердить?

Славянизация могла получить применение в 12 веке, в тексте Нестора. Не факт, что она была заложена в именах в 9 или 10 веке.

А могла и раньше.

Не факт, не факт, не переживайте, с фактами более чем тысячелетней давности обычно сложновато приходится.

Преобладание скандинавских имён в именослове ранних русов должно указывать на их этническую принадлежность. Или как минимум на языковую. Отрицание скандинавскости этих имён, или внесение путаницы путём указывания на частные нескандинавские имена, или на славянизированность скандинавских имён никуда не ведёт. Потому что если принять такой расклад, то изначально варяги-русы были неизвестно кем. Непонятным киш-мишем или даже социальной группой

Проверяли преобладание то, или просто болтаете?

Так покажите скандинавистость, ведите куда надо.

Темой сначала как-следует поинтересуйтесь, разными мнениями исследователей, потом и про расклады вещать будете, не отнимайте зря времени у людей и не захламляйте ветку уважаемый.

Share this post


Link to post
Share on other sites


А кто такие, собственно, руги? Не руяне?

Не руяне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

... не захламляйте ветку уважаемый.

"Не учите меня жить" (с), многодостопочтеннейший...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если постараться вот, что получится:

Kryvonis:

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1692&p=18666

Пока замечу (кратко):

1. "Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger"

Inger - имя женское ;)

2. "Русские князья, жены, воеводы"

список "скандинавов" в роду Игоревичей ("Рюриковичей") гораздо скоромнее ;)

3. "Русские послы из договоров с греками"

наёмное окружение великих князей (скандинавские "фардренгир" эпохи викингов) к руси не имеют никакого отношения - это варяги ;)

4. Почему у большинства послов-"скандинавов" такие редкие для Скандинавии имена?

например:

Въиск (Wisk)

Кто это такой?

В какой рунической надписи (саге, драпе, висе) можно прочитать такое имя?

1. Есть имя Инг(р) (существуют также чтения Ингер, Ингур). Это мужское имя.

2. Ну так вторая половина 10 века это уже не середина девятого. Святослав - первый князь из числа Рюриковичей с достоверно славянским именем.

3. Послы это не наёмное окружение в Средние Века как правило, а именно представители высшей знати.

4. Виск, если я правильно понял, производится от готского wisi (мудрый, что ли). Не знаю, есть ли такое слово у норманнов. Имени такого у них нет (или я не нашёл). Но да ведь свет на нём не сошёлся клином. Там в списке есть и другие спорные моменты. В принципе, германская или скандинавская этимология имён предложена целесообразно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это интересная идея, не лишённая смысла (с т. з. религии Перуна), ИМХО. Однако ономастикон показывает немалое присутствие среди русов и скандинавов.

Ну, почему именно только скандинавов, а "континентальные" германцы не могли сформировать этот ономастикон?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, почему именно только скандинавов, а "континентальные" германцы не могли сформировать этот ономастикон?

Имена Хельги, Ингвар, Гуннар и многие другие у континентальных германцев не присутствуют, вроде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имена Хельги, Ингвар, Гуннар и многие другие у континентальных германцев не присутствуют, вроде.

А что такая транскрипция имен присутствует в договорах руси?

«Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…»

Договор 944 года - "Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими".

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что такая транскрипция имен присутствует в договорах руси?

«Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…»

Договор 944 года - "Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими".

Насчёт транскрипции имён руси я уже всё сказал. Несмотря на то, что некоторые чудаки обижаться изволють. Перед вами транскрипция имён руси через призму 12 века в переложении греческой хроники излагавшей содержание договоров 10 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчёт транскрипции имён руси я уже всё сказал. Несмотря на то, что некоторые чудаки обижаться изволють. Перед вами транскрипция имён руси через призму 12 века в переложении греческой хроники излагавшей содержание договоров 10 века.

Хорошо.

А, что у германцев таких или похожих имен нет?

И еще, а не может быть это перечислением имен, ведь Карлы иногда прочитывают, как Карпы?

Допустим так -

«Мы от рода русского: Карлы или Карпы - Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды - Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…»

Ведь, есть же такое название гуды например, да и карпы тоже.

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо.

А, что у германцев таких или похожих имен нет?

И еще, а не может быть это перечислением имен, ведь Карлы иногда прочитывают, как Карпы?

Допустим так -

«Мы от рода русского: Карлы или Карпы - Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды - Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…»

Ведь, есть же такое название гуды например, да и карпы тоже.

Некоторые имена (часто в несколько видоизменённой форме) встречаются и у континентальных германцев. Что естественно (скандинавы тоже германцы в смысле языковой принадлежности).

Насчёт карпов - сомневаюсь. Тут надо специалиста по рукописям привлекать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Есть имя Инг(р) (существуют также чтения Ингер, Ингур). Это мужское имя.
Не изволите ли предъявивть знатных скандинавов Х века с этими именами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Могу даже ранее этого. Инглинга-сага (пересчитывайте Ингваров):

XXXII Ингвар, сын Эйстейна конунга, стал тогда конунгом Шведской Державы. Он был очень воинствен и часто ходил в морские походы, ибо на Швецию тогда все время совершали набеги и датчане, и люди из Восточных Стран. Ингвар конунг заключил мир с датчанами и стал ходить в походы в Восточные Страны. Одним летом он собрал войско и отправился в Страну Эстов, и разорял ее в том месте, что называется У Камня87. Тут нагрянули эсты с большим войском, и произошла битва. Войско эстов было так велико, что шведы не могли ему противостоять. Ингвар конунг пал, а дружина его бежала. Он погребен гам в кургане у самого моря. Это в Адальсюсле. Шведы уплыли домой после этого поражения. Тьодольв говорит так:

И, говорят,

Ингвар конунг

Жертвой стал

Мужей Сюслы
,

Эстов рать

Рядом с камнем

Разбила в бою

Ясноликого.

И океан

Мертвого князя

Песней Гюмира

Услаждает.

XXXIII Энунд, сын Ингвара, правил после него в Швеции. В его дни в Швеции царил мир, и у него было очень много всякого добра. Энунд конунг отправился со своим войском в Страну Эстов, чтобы отмстить за своего отца. Он высадился там, разорил всю страну и захватил большую добычу. Осенью он вернулся в Швецию. В его дни в Швеции были хорошие урожаи. Из всех конунгов Энунда всего больше любили.

Швеция - лесная страна, и лесные дебри в ней настолько обширны, что их не проехать и за много дней. Энунд конунг затратил много труда и средств на то, чтобы расчистить леса и заселить росчисти. Он велел также проложить дороги через лесные дебри, и тогда среди лесов стало много безлесных земель, и на них стали селиться. Так страна заселялась, ибо народу, который мог бы селиться, было достаточно. Энунд конунг велел проложить дороги по всей Швеции через леса, болота и горы. Поэтому его прозвали Энунд Дорога. Энунд конунг построил себе усадьбы во всех областях Швеции и ездил по всей стране по пирам.

XXXIV У Энунда Дороги был сын, которого звали Ингьяльд. В то время в Фьядрюндаланде90 правил конунг Ингвар. У него было от его жены два сына. Одного звали Альв, другого Ч Агнар. Они были сверстники Ингьяльда. В те времена по всей Швеции в каждой области правил свой конунг91. Энунд Дорога правил в Тиундаланде. Это где Уппсала. Там тинг всех шведов. И там тогда справлялись большие жертвоприношения. Много конунгов съезжалось туда. Это бывало в середине зимы. Однажды зимой, когда много народу съехалось в Уппсалу, был там и Ингвар конунг с сыновьями. Им было по шести лет. Альв, сын Ингвара конунга, и Ингьяльд, сын Энунда конунга, затеяли какую-то мальчишескую игру, и каждый из них должен был быть вожаком своей ватаги. Во время игры Ингьяльд оказался слабее Альва, и так разозлился, что громко заплакал. Тут подошел Гаутвид, сын его воспитателя, и отвел его к Свипдагу Слепому, его воспитателю, и рассказал тому, что стряслось и что Ингьяльд оказался слабее в игре, чем Альв, сын Ингвара конунга. Свипдаг отвечал, что это большой позор. На другой день Свипдаг велел вырезать сердце у волка, изжарить его на вертеле и дал его съесть Ингьяльду. С тех пор тот стал очень злобным и коварным. Когда Ингьяльд вырос, Энунд посватал ему в жены Гаутхильд, дочь Альгаута конунга. Он был сыном конунга Гаутрека Щедрого, сына Гаута, по которому назван Гаутланд. Альгаут конунг был уверен, что хорошо выдает свою дочь замуж, сватая ее за сына Энунда конунга, если сын нравом в отца. Девушку отправили в Швецию, и Ингьяльд сыграл с ней свадьбу. XXXV Однажды осенью Энунд конунг ездил по своим усадьбам с дружиной и приехал в местность, которая называется Химинхейд92. Там есть несколько узких горных долин и высокие горы с обеих сторон. Шли сильные дожди, а в горах выпал снег. Огромная лавина камней и глины обрушилась на Энунда конунга и его дружину. Конунг погиб, и многие вместе с ним. Тьодольв говорит так:

Знаю, стал

Преградой Энунду

Град камней

У Химинфьёлля,

И был в горах

В прах повержен

Эстов враг

Горем Сёрли
.

И земных

Костей
груда

Княжий труп

Тяжко давит
.

XXXVI Ингъяльд, сын Энунда конунга, стал конунгом в Уппсале. В те времена, когда в Швеции было много местных конунгов, конунги в Уппсале были верховными конунгами. Правители, сидевшие в Уппсале, были единовластными во всей Шведской Державе с того времени, как Один правил в Швеции, и вплоть до смерти Агни. Только тогда держава была впервые поделена между братьями, как об этом было написано раньше96. После этого владения и власть конунга стали распыляться в роду по мере того, как он разветвлялся. Но некоторые конунги расчищали лесные дебри, селились там и так увеличивали свои владения. Когда Ингьяльд пришел к власти и стал конунгом, было много местных конунгов, как уже написано. Ингьяльд конунг велел устроить большой пир в Уппсале, чтобы справить тризну по Энунду конунгу, своему отцу. Он велел построить палаты не менее просторные и роскошные, чем палаты конунга в Уппсале, и назвал их палатами семи конунгов. В них было приготовлено семь престолов.

Ингьяльд конунг послал гонцов во все концы Швеции и пригласил к себе конунгов, ярлов и других знатных людей. На эту тризну приехали Альгаут конунг, тесть Ингьяльда; Ингвар конунг Фьядрюндаланда и его два сына, Агнар и Альв; Спорсньялль конунг Нерики, Сигверк конунг Аттундаланда97. Гранмар, конунг Судрманналанда, не приехал. Шесть конунгов были посажены на престолы в новых палатах. Один из престолов, приготовленных по велению Ингьяльда конунга, пустовал. Все, кто приехал, были размещены в новых палатах. Ингьяльд разместил свою дружину и всех своих людей в своих палатах.

В то время был обычай, что, когда справляли тризну по конунгу или ярлу, тот, кто ее устраивал н был наследником, должен был сидеть на скамеечке перед престолом, до тех пор, пока не вносили кубок, который назывался Кубком Браги98. Затем он должен был встать, принять кубок, дать обет совершить что-то и осушить кубок. После этого его вели на престол, который раньше занимал его отец. Тем самым он вступал в наследство после отца.

Так было сделано и в этот раз. Когда Кубок Браги принесли, Ингьяльд конунг встал, взял в руки большой турий рог и дал обет увеличить свою державу вполовину во все четыре стороны или умереть. Затем он осушил рог. Когда вечером люди опьянели, Ингьяльд конунг сказал Фольквиду и Хульвиду, сыновьям Свипдага, чтобы они и их люди вооружились, как было договорено вечером. Они вышли, отправились к новым палатам и подожгли их. Сразу же палаты запылали. В них сгорели шесть конунгов и все их люди. Тех, которые пытались спастись немедля убивали.

После этого Ингьяльд конунг подчинил себе все те владения, которые принадлежали конунгам, и собирал с этих владений дань.

Варяг Ингер - отец императрицы константинопольской, Евдокии-Ингерины.

Мужское имя Инги впервые засвидетельствовано у скандинавов в Норвегии, в 12 веке: Kristoffer Kruken og Ola Stemshaug: Norsk Personnamnleksikon (1995)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть мнение, что имя Ингер - шведская форма имени Ингвар. (шведский след Рюриковичей и варягов-руси?)

Roland Otterbjörk: Svenska förnamn (1979)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сага о Стурлауге Трудолюбивом

http://norse.ulver.com/src/forn/sturlaug/ru.html

Небольшой рассказ о конунге Ингваре, правившем в Гардарике, т. е. на Руси (его дочь - Ингибьорг). Его владением был borg Aldeigja (Aldeigjuborg древнескандинавское обозначение Старой Ладоги).

Share this post


Link to post
Share on other sites
andy4675, on 11 Oct 2014 - 4:07 PM, said:
Есть имя Инг(р) (существуют также чтения Ингер, Ингур). Это мужское имя.

Не изволите ли предъявивть знатных скандинавов Х века с этими именами.

Итак, Ингер и Ингур - не отыскались.

Я так и знал ;) Домыслы...

Могу даже ранее этого. Инглинга-сага (пересчитывайте Ингваров):
А зачем мне пересчитывать Ингваров?

Правитель руси Х в., зафиксированный своими современниками, звался Игорь (Иггор или Ингор). Ингвара никто из современников не знает.

Перед вами транскрипция имён руси через призму 12 века в переложении греческой хроники излагавшей содержание договоров 10 века.
А я (на примере имени Игорь) вижу совсем другой процесс - греки (современники) в Х в. в упор не видят никакого Ингвара, а Игоря видят - Иггор.
XXXVI Ингъяльд, сын Энунда конунга, стал конунгом в Уппсале.
Имя Ингъяльд к имени Игорь никакого отношения не имеет - Ингъяльд значится в русском летописном тексте договора, как Инегелд. Причем здесь Игорь?
Есть мнение, что имя Ингер - шведская форма имени Ингвар. (шведский след Рюриковичей и варягов-руси?)
Мнение остается лишь мнением ;)

Ингер нигде в рунических надписях "эпохи викингов" не зафиксирован и современниками не отмечен. Более позднее заимствование из Руской земли в Швецию я допускаю.

Небольшой рассказ о конунге Ингваре, правившем в Гардарике, т. е. на Руси...
Эта сага записана гораздо позже "Повести временных лет". Но снова замечу, что никто из сложивших и записавших эту сагу слова Русь не употребляет или не знает вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И еще, а не может быть это перечислением имен, ведь Карлы иногда прочитывают, как Карпы? Допустим так - «Мы от рода русского: Карлы или Карпы - Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды - Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…» Ведь, есть же такое название гуды например, да и карпы тоже.
Stas, имя Карл в Восточной Европе "эпохи викингов" зафиксировано более весомым документом нежели мутный список послов. На острове Березань в устье Днепра был обнаружен единственный на Восточном пути камень с рунической надписью, где упомянуты Карл и Грани.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имя Ингъяльд к имени Игорь никакого отношения не имеет - Ингъяльд значится в русском летописном тексте договора, как Инегелд. Причем здесь Игорь?

Мало того, это имя - Инъгелдъ(из договора), в точности до буквы соответствует "германскому" имени Ingeld, а совсем не "скандинавскому" Ingialdr, как то обозначено в пресловутом скандинавском списке некоего лингхвиста.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мало того, это имя - Инъгелдъ(из договора), в точности до буквы соответствует "германскому" имени Ingeld, а совсем не "скандинавскому" Ingialdr, как то обозначено в пресловутом скандинавском списке некоего лингхвиста.

О разнице произношений, времени фиксации и т.д. не думали?

Кстати, вот "-r-" в скандинавских и германских может иногда выпадать. Только надо смотреть каждый случай.

Этимология имени - от *Ingu-Hariz (персонаж умер в начале VII в.).

А помимо имени Игорь (сканд. Yngvarr) есть его варианты у разных германоязычных (в т.ч. скандинавских) народов - Inglar, Ivar, Ingwar, Ingvar. Родственные имена - Inge, Ingemund, Ingemar, Ingvald, Ingeborg и Ingolf.

Есть еще 100500 имен аналогичного звучания у кельтского населения Франции - Iger, Inger, Ingar, Ingereld, Ingerard, Inger, Inge. Там Игорь и славяне вообще причем?

Или мы тут будем сравнивать буквы, не изучая языки? Так и до фоменковщины недалеко.

В таких спорах надо, чтобы хотя бы 1 (ОДИН) участник был профессиональным лингвистом, а то это порнографию с подсчетом букв без знания матчасти уже 6 страниц смотреть невозможно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

О разнице произношений, времени фиксации и т.д. не думали?

Кстати, вот "-r-" в скандинавских и германских может иногда выпадать. Только надо смотреть каждый случай.

Этимология имени - от *Ingu-Hariz (персонаж умер в начале VII в.).

А помимо имени Игорь (сканд. Yngvarr) есть его варианты у разных германоязычных (в т.ч. скандинавских) народов - Inglar, Ivar, Ingwar, Ingvar. Родственные имена - Inge, Ingemund, Ingemar, Ingvald, Ingeborg и Ingolf.

Есть еще 100500 имен аналогичного звучания у кельтского населения Франции - Iger, Inger, Ingar, Ingereld, Ingerard, Inger, Inge. Там Игорь и славяне вообще причем?

Или мы тут будем сравнивать буквы, не изучая языки? Так и до фоменковщины недалеко.

В таких спорах надо, чтобы хотя бы 1 (ОДИН) участник был профессиональным лингвистом, а то это порнографию с подсчетом букв без знания матчасти уже 6 страниц смотреть невозможно!

Насчёт выпадения ""-r-" - в курсе.

Но речь шла о конкретном имени, его написании и трактовке. Если Инъгелдъ совершенно идентичен Ingeld(Ингельд), то в честь какого праздника мы его должны трактовать как Ingialdr?! Может всё-таки правильнее будет тогда уж выяснить имя составителя этого "скандинавского списка" и по его персоне претензии предъявлять? С чего вдруг это список тот пресловутый неприкасаемым то считаться должен?

И я не об Игоре говорил, Инъгелдъ - это имя одного из "послов".

"Мы от рода рускаго слы и гостье ... Гунастръ, Фрастенъ, Инъгелдъ, Турбернъ ..."

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stas, имя Карл в Восточной Европе "эпохи викингов" зафиксировано более весомым документом нежели мутный список послов. На острове Березань в устье Днепра был обнаружен единственный на Восточном пути камень с рунической надписью, где упомянуты Карл и Грани.

Тогда надо объяснить и то, почему написано имя Карлы, а Карл? Это больше похоже на множественное число, ведь остальные имена, кроме Гуды, записаны в единственном числе.

Возможно карлы или карпы, а так же гуды это рода руси.

гуды - например, от готов (goutai , Géatas) или от своего происхождения - из Гудландии (у Саксона Грамматика).

К тому же, слово гуды и сейчас имеет хождение.

"Более сложным представляется вопрос о племенной принадлежности предков обелорушенных литовцев южной части занимаемых ими территории (по линии Ошмяны-Гродно).Имеются некоторые основания предположить, что в полосе Гродно-Ошмяны и южнее, в бассейне верхнего Нёмана и его правых притоков, жила часть древнего балтского племени ятвягов,его восточная ветвь, известная там в прошлом также под названиями дайнавы и гудов. На эту мысль наводит прежде всего анализ некоторых этнонимов.

Известно, что литовцы называют соседей-белорусов гудами, гудасами (gudas), гудай (gudai). Однако эти названия больше употребительны в отношении белорусов,живущих на литовской границе в Гродненском, Щучинском, Вороновском,Лидском, Ошмянском и других районах.

В районе Друскининкай "занямонскiя лiцьвiнэ", тоесть литовцы,живущие по левому берегу Немана, называют гудами также своих соплеменников литовцев с правобережья Немана. В то же время белорусы Поставкого района называют соседнюю территорию, населенную литовцами (клин к северо-востоку от Швенчёниса),- Гадуцеушчына. Литовцы б.Восточной Пруссии называли жителей территории, расположенной к юго-востоку, то есть древней Жудвы, независимо от того, литовцы они, поляки или белорусы ,-гудами.(+). Изэтого следует, что этноним "гуды" относится не только к белорусам пограничных районов, являющихся преимущественно обелорушенными литовцами, но и к известной части собственно литовцев. Естественно, возникает вопрос: не принадлежал ли этноним gudai какой-то местной группе древних балтов. Некоторые данные позволяют предполагать,что этноним gudai был одним из древних названий ятвягов. Некоторые из названий сближаются с gudai, gudas. Так, если если русская летопись называет ятвягов -ятвезе,польские письменные источники -jacwezi,jacwing,а немецкие - Jetwesen, то в других польских и немецких памятниках ятвяги упоминаются под названием sudwy и sydziny(польск.), Sudovita, Sudus, Sudiny (нем.). Землю, которую занимали ятвяги к северо-западу от Гродно, поляки называли Судавией или Жудвой, а папы в своих булах называли ятвягов gotveziani. Нельзя не видеть близости между наименованиями "судавы"-"зудус"-"жудва"-"готвези" и "гудай"-"гудас".

Древние гуды-ятвяги оставили следы в названиях населенных мест, встречающихся главным образом в бассейне верхнего Немана и его правых притоков. Здесь до сих пор сохранились названия деревень с корнем "гуд": Гуды в Лидском и Воложинском, Гудзели в Столбцовском и Вороновском районах, Гудовщина в Браславском, Вилейском и Ошмянском районах, Гудзевичи в Волковысском районе, Гудзеняты в Ивьевском районе, Гудзино в Слуцком районе, Гудзи около Медников (в Литве, на границе с Ошмянским районом) и др. В этих же местах встречаются фамилии Гуд,Гудач,Гудович,Гудинович, Гудзель, Гудзень, Гудзеня,Гудаль,Гудзис, Гудовский идр.

Все эти названия могут свидетельствовать лишь о том, что ряд ятвяжских селений возник на территории современной Белоруссии значительно восточнее основной области ятвягов -судавии или Жудвы, находившейся к северо-западу от Гродно."

+ - J.Sembrzycki . Ziemie polnocne i zachodnie kraju zudwinskiego i ich granice. "Wisla". Warszawa, 1891, t.V,№4,стр.852.

карлы - это слово может означать "мужи", так как имя Карл происходит от древневерхненемецкого слова karal — «мужчина». Еще, от имени Карла Великого в русском и ряде других европейских языков произошло слово «король».

Святослав (в литературной обработке Льва Диакона):

«Я не вижу никакой необходимости для императора ромеев спешить к нам; пусть он не изнуряет свои силы на путешествие в сию страну — мы сами разобьем вскоре свои шатры у ворот Византия и возведем вокруг города крепкие заслоны, а если он выйдет к нам, если решится противостоять такой беде, мы храбро встретим его и покажем ему на деле, что мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови, которые оружием побеждают врага. Зря он по неразумию своему принимает росов за изнеженных баб и тщится запугать нас подобными угрозами, как грудных младенцев, которых стращают всякими пугалами.»

Лев Диакон, «История», 6.10

карпы - с этим сложнее, так, как это этноним юга Европы, хотя если отнести этот этноним к Русскому каганату, то вполне можно поискать и здесь какую-то связь.

Судя по истории карпов, они вполне могли контактировать с германцами или возможно германцы как-то участвовали в этом союзе племен.

Карпы (лат. Carpi, греч. Καρπιανοί, Καρποι) — народ вероятно фракийского происхождения, обитавший во II—IV вв. к северу от нижнего Дуная и известный своими войнами с Римской империей.

Карпы приобрели значение в III веке как одно из сильнейших и воинственных варварских племён за Дунаем. В фрагменте писателя VI века Петра Магистра содержится рассказ о том, что в 230 году карпы просили у римского наместника Мезии дань подобно той, которую уже получали готы. В дани им было отказано, но устрашённые приготовлениями римских войск карпы не совершали набегов по крайней мере в течение нескольких лет после того.

Пётр Магистр, фр. 7 по книге «Византийские историки» (С.-Пб., 1860 г.)

Карпы и Карпаты

Хотя позднеантичные авторы не связывали этноним карпы с названием Карпатских гор, фонетическая близость слов делает заманчивым проследить этимологию названия племени. Впервые упомянувший карпов географ Птолемей также впервые назвал Карпаты, хотя и поместил племя в некотором отдалении от одноимённых гор в силу искажённого представления об их протяжённости и топографии. Более ранний источник, Пейтингерова таблица, называл Восточные Карпаты Бастарнскими Альпами (Alpes Bastarnicae) по имени обитающих в тех краях бастарнов.

Историки и лингвисты затрудняются дать ответ на вопрос: племя названо по горам, или наоборот. По наиболее распространённой гипотезе название Карпаты стало производным от пра-и.е. *sker-/*ker- «горная каменистая местность, скалы». Из современных языков ближайший эквивалент содержится в албанском: karpë «гора, камень».

Однако известно, что прежде карпов Прикарпатье населяли дакийцы-геты, бастарны и сарматы, поэтому нет оснований считать вышеперечисленные города как принадлежащие карпам. В пользу местного происхождения карпов свидетельствует упоминание Зосимой крепости карпов, в которой они отбивались от войск императора Филиппа. По замечаниям античных авторов мигрирующие варварские племена всегда избегали городов и селились в отдалении от них.

Карпы могли быть как одним из местных дакийских племён или их потомками, так и пришлыми племенами иного этнического происхождения. Письменные источники не позволяют сделать однозначного вывода, а методы археологии не способны выделить памятники, принадлежащие именно карпам, среди смешанных варварских культур той эпохи.

Согласно «Географии» Страбона, кн. 7.

Не известны случаи, когда бы мигрирующие варвары выдерживали осаду римских войск в крепостях. Использование крепостей начиналось как правило после закрепления варваров на определённой территории и частичной романизации знати.

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

С карлами тоже не все так просто - по мимо этимологии "муж" есть еще и сословие.

Муж — мужчина вообще, свободный мужчина (то есть не раб, а даже знатный; социальное старшинство), взрослый, полноправный человек (в отличие от мальчика, парня — «возрастное» старшинство), деятель на каком-нибудь общественном поприще.

Карлы (сословие)

Карл (др.-сканд. karl) или Бонд (др.-сканд. bóndi) — свободный человек в скандинавских странах в раннее Средневековье, владевший своим хозяйством и не имевший отношения к знати. Сословие карлов включало в себя широкий спектр людей от нищих крестьян до состоятельных и влиятельных землевладельцев. В англосаксонской Британии также существовало сословие карлов.

Керлы (или кэрлы; англо-сакс.: churl или ceorl) — слой простых свободных земледельцев-крестьян в англосаксонский период истории Британии. Керлы составляли социальную основу англосаксонского общества. Постепенно имущественная дифференциация в среде керлов привела к выделению различных групп зависимого крестьянства и падению значения свободных земледельцев как социальной страты древнеанглийского общества.

Первоначально англосаксонское слово ceorl означало просто «человек»: керлы представляли собой потомков той массы свободных англов, саксов и ютов, которые в V-VI веках пересекли Северное море и расселились в Британии. В ранних англосаксонских документах (законы Этельберта, короля Кента, начало VII века; законы Инэ, короля Уэссекса, 694 г.) не содержится никаких упоминаний о зависимых крестьянах, что позволяет сделать вывод что основная масса населения англосаксонских королевств VI—VII века была свободной. Личные права и свободы керла подчёркивало установление достаточно крупного вергельда (штрафа за насильственную смерть): 200 серебряных шиллингов в Уэссексе и 100 золотых шиллингов в Кенте

Соотношение вергельдов в Кенте и Уэссексе было примерно равно 2:1, что свидетельствовало о лучшем благосостоянии и несколько более высоком социальном статусе кентских керлов, по сравнению со свободными крестьянами других частей Англии.

Керлы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Керлы

Бонды являются разновидностью карлов. Несмотря на то, что бонды могли быть моряками, викингами, охотниками и торговцами, в целом они оставались фермерами и основным их занятием являлось разведение скота и выращивание зерна. Из-за периодического отсутствия, как то по причине участия в рейде или лейданге, бондам требовалась помощь в обработке своих ферм, для чего использовались как другие карлы, так и трэллы.

Хотя в теории и предполагается, что каждый бонд владел своей собственной фермой, часто молодые люди жили совместно с родителями, при этом сохраняя статус бонда.

Бонды обладали всей широтой свободы гражданских прав: они могли затевать судебные процессы и свидетельствовать в ходе них, выносить вердикты, участвовать в тингах и голосовать по всем вопросам, включая выборы конунга, участвовать в религиозных церемониях. Представители данного сословия имели право носить оружие (за исключением свеев, которым, по свидетельству Тацита, оружие выдавалось лишь в случае внешнего вторжения, служить в лейданге и скипрейде.

Бонды (за исключением живших в отдельных районах Дании) не находились в подчинении феодала и считались лично свободными на протяжении всего Средневековья. В некоторых странах вергельд за бонда был такой же, как и за знатного человека и, например, в Вэдморе, западная Англия, он равнялся восьми полумаркам чистого золота.

Хольдары (др.-сканд. hauldr, др.-англ. holdas) или одальсбонды (др.-сканд. odalsbondi), то есть «благородные бонды» (как они были известны на Оркнее, Шетланде и Западных островах), стояли чуть выше бондов в социальной системе скандинавских стран. Скальды IX в. употребляют выражения «храбрые викинги» (др.-сканд. hraustra vikinga) и «хольды» (др.-сканд. hólða) как синонимы, для обозначения полноправных, заслуженных участников походов.

Основное отличие хольдаров от простых бондов заключалось в их наследственном праве на землю. Право хольдара не могло быть узурпировано ни ярлом, ни даже короной. В Шотландии хольдары просуществовали вплоть до XVIII века.

Песнь о Риге

Viking Social Organisation

Гуревич А. Я. Свободное крестьянство феодальной Норвегии. М., 1967.

Карлы (сословие)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Карлы_(сословие)

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

С карлами тоже не все так просто - по мимо этимологии "муж" есть еще и сословие.

Да непричём тут сословие, это дипломатический документ, естественно составлялся на реальных персонажей с конкретными именами.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да непричём тут сословие, это дипломатический документ, естественно составлялся на реальных персонажей с конкретными именами.

Вы уверены?

Может вы специалист по рукописям?

И можете точно подтвердить правильность прочтение аутентичного текста?

Сомневаюсь.

Ведь, ошибка могла возникнуть просто в трактовке перевода, а не в самом переводе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы уверены?

Может вы специалист по рукописям?

И можете точно подтвердить правильность прочтение аутентичного текста?

Сомневаюсь.

Ведь, ошибка могла возникнуть просто в трактовке перевода, а не в самом переводе.

Уверен, уверен, договора то читали те?

Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси.

тем более что на Руси сословия под наименованием "карлы" как известно не наблюдалось, так что лучше не увлекаться излишним фантазированием, время зазря не тратить.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уверен, уверен, договора то читали те?

тем более что на Руси сословия под наименованием "карлы" как известно не наблюдалось, так что лучше не увлекаться излишним фантазированием, время зазря не тратить.

А вы уверены, что русь происходит не от германцев?

Если ответ будет - "Да", то по вашему русь это кто?

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now