Сергий

Ономастикон Киевской Руси

165 posts in this topic

А вы уверены, что русь происходит не от германцев?

Если ответ будет - "Да", то по вашему русь это кто?

Так я же уже говорил, что предположительно генезис "руси"(в смысле типа изначальный толчок) склонен от ругов рассматривать. Ну, а относить ли ругов к германцам или нет, это уже дело второе, по-любому народы родственные.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Итак, Ингер и Ингур - не отыскались.

Я так и знал ;) Домыслы...

Считается, что имя Ингвар, как и И(н)гор(ь) - формы имени Ингви, т. е. Инг(р).

А зачем мне пересчитывать Ингваров?

Правитель руси Х в., зафиксированный своими современниками, звался Игорь (Иггор или Ингор). Ингвара никто из современников не знает.

1. Потому что Ингвар и И(н)гор(ь) это разные формы одного и того же имени. Это не моё изобретение, если что.

А я (на примере имени Игорь) вижу совсем другой процесс - греки (современники) в Х в. в упор не видят никакого Ингвара, а Игоря видят - Иггор.

Зато Ингвара в Старой Ладоге знали скандинавы. Кстати, Игоря под именем Ингер (во время похода на Царьград в 943 году) упоминает и Лиутпранд Кремонский (Антаподосис 5.15).

Имя Ингъяльд к имени Игорь никакого отношения не имеет - Ингъяльд значится в русском летописном тексте договора, как Инегелд. Причем здесь Игорь?

Я и не говорил вам искать в указанном тексте имени Ингъяльд. Вам было предложено поискать имя Ингвар - сколько людей с таким именем встречается? Также родственным имени Игорь (другой формой того же имени) считается и популярное имя Ивар.

Мнение остается лишь мнением ;)

Ингер нигде в рунических надписях "эпохи викингов" не зафиксирован и современниками не отмечен. Более позднее заимствование из Руской земли в Швецию я допускаю.

1. Мнение профессиональных лингвистов, в отличие от моего, или даже (Боже упаси) от вашего, в данном случае "рулят".

2. Для того, чтобы утверждать славянское происхождение имени Игорь-Ингер, вы должны сперва показать его славянские корни. От какого слова произошло имя Ингер в славянском? Это профессиональный метод, и придуман не мною.

Эта сага записана гораздо позже "Повести временных лет". Но снова замечу, что никто из сложивших и записавших эту сагу слова Русь не употребляет или не знает вообще.

Саги вообще все поздно записаны.

Слово Русь там не употребляется. Зато есть слово Гардарика, при упоминании территорий, о которых мы тут вели речь (т. е. русских земель).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, вариант, что карлы (cearl) и гуды (geati) являются перечислением социальных и этнических групп в составе сборной солянки под названием "русь" - прикольно.

Типа карлами были имярек, а геатами - имярек.

Забавно. Посмотреть бы греческий текст.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, вариант, что карлы (cearl) и гуды (geati) являются перечислением социальных и этнических групп в составе сборной солянки под названием "русь" - прикольно.

Типа карлами были имярек, а геатами - имярек.

Ага, карлы, гуды и бояре, прям тёплая компания. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так я же уже говорил, что предположительно генезис "руси"(в смысле типа изначальный толчок) склонен от ругов рассматривать. Ну, а относить ли ругов к германцам или нет, это уже дело второе, по-любому народы родственные.

Я не возражаю, но тогда вам надо обосновать или хотя бы объяснить, что происходило с ругами после того, как они перестали опоминаться в "Италии" и до того момента, когда они стали известны под словом русь?

После захвата Италии войсками византийского императора Юстиниана племя готов, а вместе с ними и руги, исчезли в Италии.

Кстати, их можно так же и с готами связать.

Прокопий Кесарийский о событиях 541 года:

Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому не смешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода.

Руги - "готское племя", так можно сказать о ругах, в том числе и как о единоверцах готов.

Интересно так же, когда они все же стали вступать в браки с "чужеземными женщинами"? :)

Иначе, у них шансов на продолжение рода было бы не очень много.

Может быть в этом есть какой-то путь? А, дальше уже можно от венедов или (и) от пруссов "плясать".

Как-то все это очень сложно получается.

В 558 году ругов упомянул в списке варварских племён в эпитафии, посвящённой святому Мартину Турскому, епископ Мартин Бракарский, уроженец Паннонии, где ещё жила память о племени ругов, обитавшем недалеко от тех мест.

Эпитафия Мартина Бракарского (ПсевдоАвита) // Свод древнейших письменных известий о славянах / Восточная литература РАН. — М.: 1994. — Т. 1. (I—VI вв.)

В «Видсиде», древнейшем памятнике германской поэзии (IV—VI вв.), в списке наиболее известных племён Европы упоминаются руги и островные руги (хольмрюгги) без их географической локализации.

«Видсид» упоминает, что островными ругами правил Hagena. Древнегерманское имя en:Hagena означало «защитник».

Историк Беда Достопочтенный упомянул в своей «Церковной истории народа англов» (начало VIII века) ругиев на побережье Балтики, причислив их к германским племенам.

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не возражаю, но тогда вам надо обосновать или хотя бы объяснить, что происходило с ругами после того, как они перестали опоминаться в "Италии" и до того момента, когда они стали известны под словом русь?

Ну относительно ругов, то отдельная и совсем немалоёмкая тема, не хотелось пока что в те древности углубляться, попозже как-нибудь. Отдельное племя ругов могло остаться на Балтике ради контроля Янтарного пути. Со временем они пополнились пришельцами из местных племён, название же видоизменилось но сохранилось. Кстати, связи с островом Готланд были довольно тесными, вполне возможно, что подавляющее большинство всего "скандинавского" у "руси" именно оттуда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уверен, уверен, договора то читали те?

Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси.

тем более что на Руси сословия под наименованием "карлы" как известно не наблюдалось, так что лучше не увлекаться излишним фантазированием, время зазря не тратить.

Ага, карлы, гуды и бояре, прям тёплая компания. :rolleyes:

Если говорить о Русском каганате, то вполне и бояре могут подойти.

Этимология слова боярин -

Восходит к др.-русск. форме бояринъ, которая заимствована из ст.-слав. болꙗринъ «вельможа», «боярин», слово дунайско-булгарского происхождения. В церковнославянском языке употребляются как старая форма болѧринъ, так и более поздняя боѧринъ. К др.-русск бояринъ восходит и сокращённая в бытовой речи форма баринъ, получившая общее значение «хозяин».

М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка. Под. ред. О. Н. Трубачёва. Т. I. Москва, «Прогресс», 1986. С. 203.

Slovník jazyka staroslověnského. Т. I. Praha, 1958. C. 136.

Български етимологичен речник. — София: Издателство на българската академия на науките, 1971. — Т. 1. — С. 66.

Черных П. Я. Историко-этимологический словарь современного русского языка. — М.: Русский язык, 1993. — Т. 1. — С. 106.

Гр. Дьяченко. Полный церковно-славянскій словарь. Москва, 1993. С. 56 (болѧринъ), 57 (боѧринъ).

М. Фасмер. Этимологический словарь русского языка. Под ред. О. Н. Трубачёва. Т. I. Москва, «Прогресс», 1986. С. 127.

Связь с кочевниками и у ругов была.
К тому же можно учесть и это -
После смерти Аттилы его варварская гуннская империя распалась, руги вместе с другими германскими племенами гепидов и готов сражались в 454 году против наследников Аттилы в Паннонии и прогнали их из центральной Европы в Причерноморье. Затем по Иордану часть ругов поселилась в восточной Фракии (совр. европейская часть Турции), большая их часть осталась на северном берегу Дуная около римской провинции Норик
Скржинская Е. Ч. Комментарий // Иордан. О происхождении и деяниях гетов (Getica) / Вступ. ст., перев., коммент. Е. Ч. Скржинской. — М.: Восточная литература, 1960. — С. 192—194.

Буданова В. П., Горский А. А., Ермолова И. Е. Великое переселение народов: Этнополитические и социальные аспекты. — СПб.: Алетейя, 2011. — С. 103—106.

Ну относительно ругов, то отдельная и совсем немалоёмкая тема, не хотелось пока что в те древности углубляться, попозже как-нибудь. Отдельное племя ругов могло остаться на Балтике ради контроля Янтарного пути. Со временем они пополнились пришельцами из местных племён, название же видоизменилось но сохранилось. Кстати, связи с островом Готланд были довольно тесными, вполне возможно, что подавляющее большинство всего "скандинавского" у "руси" именно оттуда.

Если - остались?

К этому вполне могут подойти исследования Кулакова.

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283.html

А это, как вариант - происхождения названия реки Русс (Неман) - Ruß - сажа.

Только, как это с ругами связать? :)

русс - Ruß - сажа, чем это не версия происхождения названия реки Русс (Немана)? - Из-за темного цвета речной воды, так как почвы низин вдоль русла Немана торфянистые или черноземные, поэтому возможно и цвет речной воды такой темный.

fr-Prussia-Accurate-Descripta-a-Gas.jpg

(Prussia Accurate Descripta a Gasparo Henneberg Erlichensi. Amsterdam, 1650)

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если говорить о Русском каганате, то вполне и бояре могут подойти.

Кстати да, вполне, ... ещё одно подтверждение что титул то был "аварский". :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

А это, как вариант - происхождения названия реки Русс (Неман) - Ruß - сажа.

Только, как это с ругами связать? :)

Очень просто - видимо на реке располагалось некий фортпост "русов", типа колонии(в античном смысле), по контролю Пути. Отсюда и гидроним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень просто - видимо на реке располагалось некий фортпост "русов", типа колонии(в античном смысле), по контролю Пути. Отсюда и гидроним.

Ну, а сажа к этому каким боком? (Ruß - с немецкого это сажа)

Ведь, на голландской карте так и написано "Ruß", хотя есть и другие карты - немецкие.

Здесь карта целиком и можно увеличить.

http://www.karty.by/wp-content/uploads/2012/04/prvssia.jpg

fr-Prussia-Accurate-Descripta-a-Gas.jpg

(Prussia Accurate Descripta a Gasparo Henneberg Erlichensi. Amsterdam, 1650)

fr-Livonia-vulgo-Lyefland-Amsterdam.jpg

Фрагмент карты Ливонии XVIIв.

(Livonia vulgo Lyefland. Amsterdam,Blaeu,1643-50)

zachem-stirayut-s-kart-russkie-nazvaniya

Фрагмент немецкой карты Восточной Пруссии

1-й половины XXв.

Вот еще одна любопытная карта - здесь написано Rusno в левом нижнем углу.

Старая карта Ливонии 1573-1578 гг.

http://www.karty.by/wp-content/uploads/2012/11/LIVONIAE_NOVA_DESCRIPTIO_1573-1578.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, а сажа к этому каким боком? (Ruß - с немецкого это сажа)

Ведь, на голландской карте так и написано "Ruß", хотя есть и другие карты - немецкие.

Здесь карта целиком и можно увеличить.

http://www.karty.by/wp-content/uploads/2012/04/prvssia.jpg

Так "сажа" то на одной этой карте написана или что? ошибка картографа может быть, тем более что на других картах "Ruß"-"сажи" не наблюдается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Узнать бы еще этимологию названия SAMOGITIAE - Жемайтия.

Что означает (с латыни или немецкого) первая часть названия - SAMO и соответственно вторая часть - GITIAE?

Очень похоже на то, что слово состоит из двух частей ( или корней).

file.jpg2.jpg

Есть на картах так же SAMAGOTIA и SAMOYEDI.

31732..jpg

file.jpg?width=721

Если читать и понимать просто по славянски - самоеды например, то получается несколько банально на мой взгляд.

Тогда получается и самаготы - самогиты (или самогеты), похоже, что все это не то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так "сажа" то на одной этой карте написана или что? ошибка картографа может быть, тем более что на других картах "Ruß"-"сажи" не наблюдается.

В любом случае, если просто так сказать, что руги имеют связь с названием реки Русс и больше ничего, то это по меньшей мере выглядит не убедительно.

Нужны обоснования этому. Может они - у вас есть?

Потому, что я пока ничего не нахожу, чтобы подтвердить это.

И, не думаю, что это очень просто сделать.

Очень просто - видимо на реке располагалось некий фортпост "русов", типа колонии(в античном смысле), по контролю Пути. Отсюда и гидроним.

Кстати да, вполне, ... ещё одно подтверждение что титул то был "аварский". :D

Почему? Там написано - «боярин», слово дунайско-булгарского происхождения.

Хоть раз упоминалось это слово в связи с аварами?

Если только не предположить, что и булгары стали называть себя от слова «бо(л)яры». :)

Булга́ры, болга́ры (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoί, болг. прабългари, протобългари, тат. Bolğarlar, чуваш. Пӑлха́рсем) — тюркоязычные племена, населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов. Участвовали в этногенезе таких современных народов, как болгары, татары, чуваши, башкиры, балкарцы, карачаевцы, и передали своё имя государству Болгария. В современной историографии используются также термины протоболгары, праболгары, древние болгары.

Вариации корневого звука «о» или «у» зависят от особенностей различных языков. В оригинале корневой звук гласной буквы после «б» звучал как среднее между гласной «у» и «о», дунайские болгары используют твёрдую «ъ», у волжских болгар этой фонеме соответствует графема «ө». Современные болгары называют себя българи, используя твёрдую гласную «ъ». Название булгары, используя твёрдое «у», употребляли греки, описавшие этот период истории в письменных источниках. Название болгары, используя твёрдое «о», употребляли русские летописцы, описавшие военные походы русских князей на Волжскую Болгарию.

Этимологию этнонима булгар привел более ста лет назад венгерский учёный-языковед Мункачи Бернат: булгар — «пять угров», союз «пяти племен» (огур — «рогов, быков»).

Другую версию высказал российский историк А. П. Новосельцев: «Этноним булгары во второй части, несомненно, отражает их первоначальную связь с уграми, а в первой части, очевидно, восходит к тюркскому „булга“ („смешивать“), и тогда всё слово означает „смешанные угры“».

Версия А. П. Новосельцева не выдерживает критики, ибо нет и не было слова Угр в финно-угорских языках, имя Угр производное из гуннского имени Огур и распространилось на «угорские»-финские народы благодаря венграм. Кроме того, имя Булгар зафиксировано в китайских летописях с 216 года, когда генерал Цао Цао ввёл новую организацию «пять племён» в ранговую структуру южных хунну, этимология которой вполне определённо отражает язык булгарской группы тюркских языков.

«Народ гуннов некогда обитал вокруг той части Меотидского озера, которая обращена к востоку, и жил севернее реки Танаиса, как и другие варварские народы, которые обитали в Азии за Имейской горой. Все они назывались гуннами, или скифами. По племенам же в отдельности одни из них назывались котригурами, другие утигурами

Агафий Миринейский. О царствовании Юстиниана. 5.11

«В то время три брата из Внутренней Скифии вели с собой тридцать тысяч скифов и за шестьдесят дней прошли путь от горы Имаона. Они шли в зимнее время, чтобы находить воду, и достигли Танаиса и моря Понтийского. Когда они достигли границ ромеев, один из них, по имени Булгариос, взял с собой десять тысяч мужей и отделился от своих братьев. Он пересек реку Танаис и подошел к Дунаю, впадающему в Понтийское море, и послал (своих представителей) к Маврикию просить дать ему область, чтобы поселиться в ней и стать помощью ромеев. Император предоставил ему Дакию, Верхнюю и Нижнюю Мезию… Они обосновались там и стали охраной для ромеев. И ромеи назвали их булгарами…

Другие два брата пришли в страну аланов, называемую Барсалия (Берсилия) и города которой были построены ромеями, например Каспий, именуемый ворота Тораяна (Дербент). Булгары и пугуры, населявшие эти места, в старые времена были христианами. И когда иноземцы начали править этой страной, они стали называться хазарами по имени старшего из братьев, которого звали Хазариг (Казариг).»

А. П. Новосельцев. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. Гл. 3.2 [2]

Паркер Е. Г. «Тысяча лет из истории татар», 1894 г.

В церковнославянском языке употребляются как старая форма болѧринъ.

Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) / АН СССР. Институт русского языка. — М.: Русский язык. Главный редактор Р. И. Аванесов. 1988.

болѧринъ

БОЛѦРИН|Ъ (157), -А с. То же, что бо˫аринъ:

болѩриноу ||=съмѣрѩи главоу свою. (μεγιστᾶνι) Изб 1076, 80 об. — 81; бѣ прьвыи оу кн˫азѩ въ бол˫арѣхъ имьньмь. iѡа(н). ЖФП XII, 33в; не рьци ми ˫ако бол˫аринъ ѥсмь ли посадьникъ. азъ волости не вѣдѣли. СбТр XII/XIII, 15 об.; досажати о(у)бо ц(с)рви iли болѩрину всѣмъ възбранено ѥсть. КР 1284, 49г; стратигъ, именемь Маилыи, и възавидѣнъ бы(с), ˫ако храборъ бѣ, ѡ(т) ѥдиного болѩрина именемь Февроуарии (ὑπὸ... συγκλητικοῦ) ГА XIII—XIV, 25б; а великии кнѩзь Рускии и болѩре его. да посылають въ Греки... корабли ЛЛ 1377, 11 об. (945); оустави на дворѣ въ гридьницѣ пиръ творити. и приходити болѩро(м) и гриде(м) и съцьскымъ. и десѩцьскы(м). и нарочитымъ муже(м) при кнѩзи. Там же, 43 об. (996); сама кнѩзѩ молода бѩста слуша˫а болѩръ. а болѩре оучахуть ˫а на многоѥ имѣньѥ. Там же, 126 об. (1176); Мьстиславъ... ту оубьенъ бы(с)... и инѣ(х) кнѩзии •з҃• избьено бы(с). а болѩръ и прочи(х) вои много мно(ж)ство. Там же, 153 об. (1223); В костѩнтини градѣ прѣстависѩ д҃щи нѣкоѥго болѩрина. [ПрЛ XIII, 39б — бо˫арина] Пр XIV (6), 48в; творѩще мл҃твы и молень˫а. за кнѩзѩ за болѩре за архиерѣа. ФСт XIV, 204г; расуди... о ст҃лехъ же i ѡ кнѩзе(х) и о болѩрехъ ГБ XIV, 159в; то все суды цр҃квьны˫а... кнѩзю и болѩромъ и судь˫амъ в тѣ суды не лзѣ въступатисѩ KB к. XIV, 190г; единъ ѡ(т) болѩръ ц(с)рьвыхъ. воевода сыи саномъ. ЖВИ XIV—XV, 5б;

=великыи болѩринъ — то же, что большии, великыи бо˫аринъ:

Вельлѣпотьнии и славьнии кънѩзи и велиции бол˫ари рѣша. (ἡ ὑπερφυὴς σύγκλητος) КЕ XII, 37б;

=градьскыи болѩринъ:

да оувѣдѩть. таковыѩ вины градьстiи болѩре. (τοῖς πολιτικοῖς ἄρχουσιν) КР 1284, 223;

=лоучии болѩринъ — то же, что большии, великыи бо˫аринъ:

се слышавъ ц҃рь. посла к Игорю лучиѣ болѩре. ЛЛ 1377, 10 об. (944).

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

В любом случае, если просто так сказать, что руги имеют связь с названием реки Русс и больше ничего, то это по меньшей мере выглядит не убедительно.

Нужны обоснования этому. Может они - у вас есть?

Потому, что я пока ничего не нахожу, чтобы подтвердить это.

И, не думаю, что это очень просто сделать.

Название реки с "русами" имеет связь, а не с ругами, а название "русы" - уже на ругах замешано.

Почему? Там написано - «боярин», слово дунайско-булгарского происхождения.

Хоть раз упоминалось это слово в связи с аварами?

Вполне возможно, что это слово произошло от этнонима булгарин или болгарин.

Если только не предположить, что и булгары стали называть себя от слова «бо(л)яры». :)

В церковнославянском языке употребляются как старая форма болѧринъ.

Потому что дунайско-болгарском регионе именно аварский каган на всех шороху наводил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Название реки с "русами" имеет связь, а не с ругами, а название "русы" - уже на ругах замешано.

Потому что дунайско-болгарском регионе именно аварский каган на всех шороху наводил.

Как это замешано? :) Как кашу замешивают или можете объяснить или обосновать это ваше - на ругах "замешано"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как это замешано? :) Как кашу замешивают или можете объяснить или обосновать это ваше - на ругах "замешано"?

Дак я ж вроде уже отвечал что эти древности пока трогать не намерен, скоро - это сказка сказывается, а мы здесь вроде исследуем малоисследованное, ну или недостаточно исследованное, это уж как кому нравится, тут спешка ни к чему, как говорится: погоди, в старом походи, так что вот так, мистер Stas. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дак я ж вроде уже отвечал что эти древности пока трогать не намерен, скоро - это сказка сказывается, а мы здесь вроде исследуем малоисследованное, ну или недостаточно исследованное, это уж как кому нравится, тут спешка ни к чему, как говорится: погоди, в старом походи, так что вот так, мистер Stas. :)

Значит, вы намерены здесь только сказки рассказывать? "Трали-вали" так сказать. Я правильно вас понял? Неужели у вас никаких аргументов нет?

Если - "нет", тогда зачем об этом говорить?

[error]Mukaffa и Stas, обменивайтесь колкостями в личке.[/error]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, вариант, что карлы (cearl) и гуды (geati) являются перечислением социальных и этнических групп в составе сборной солянки под названием "русь" - прикольно.

Типа карлами были имярек, а геатами - имярек.

Забавно. Посмотреть бы греческий текст.

Интересно, как осуществляется смысловая трактовка подобных текстов?

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще один подлог "норманнского списка"

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1593&page=1#entry19480

... Что характерно имена послов Руси в начале 10 века сплошь скандинавские, имена многих князей и скандинавов сплошь скандинавские. ...

Русские послы из договоров с греками:

Слуды (Slóði)

Имя Слуды не встречается среди скандинавов эпохи викингов.

Это топоним встречающийся в Скандинавии и распространенный на Руси.

Слуды - урочище на реке Судома (ныне Псковская область).

Слуда (Слудка) — слово, в древнерусском языке означавшее утес, гору, крутизну

Этимологический словарь русского языка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще один подлог "норманнского списка"

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1593&page=1#entry19480

Имя Слуды не встречается среди скандинавов эпохи викингов.

Это топоним встречающийся в Скандинавии и распространенный на Руси.

Слуды - урочище на реке Судома (ныне Псковская область).

Этимологический словарь русского языка

Не плохо бы поискать аналогии для имен по всему списку?

Только на основании хотя бы транскрипции ПВЛ.

Например -

Алдан - "сто пудов" происхождением из кочевников.

Бруны - либо имя, либо родовая принадлежность.

Ӕтьвѧгъ - похоже на ятвяг.

Свѣнь - похоже на свен - швед.

Алвад Гудов - можно подумать, что он происхождением из гудов. Кстати, в Радзивиловском списке написано "Гоудовъ", а не Гудов.

Синко, Борич - скорее всего славянские имена, но в Ипатьевской транскрипции написано, как - "Синько биричь".

Акун - чем-то похоже на имя Накун

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1269&p=13354

и т.д.

мы ѿ рода Рускаго слы 19 Б . и гостьє Иворъ 20солъ 21 Б Игорєвъ 22 великаго кнѧзѧ 23Рускаго . и ѡбьчии сли 24 Б. Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева . Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оу/л.18об./лѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ 25. Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов 26 . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ 27 Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ 28 . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ 29 Г. Стегги

36

Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии 39. Апубкарь . Свѣнь 31 . Вузелѣвъ 32 . и Синько биричь . послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всеӕ кнѧжьӕ 33 . и ѿ всѣх людии Рус̑коє34 земли . и ѿ тѣхъ заповѣдано . ѡбъновити ветхыи миръ . и ѿ ненавидѧщаго добра 35 вьраждолюбца дьӕвола разорити . ѿ многъ лѣт̑ . оутвѣрдити любовь . межю 36 Грѣкы и Русью . и вєликыи нашь кнѧзь Игорь . и боӕре єго . и 37 людиє вси Рустии послаша ны . къ Роману и Стефану . и Костѧнтину . вєликымъ цс̑ремъ Грѣцкымъ . створити любовь самими 38 цс̑ри . и съ всѣмъ боӕрьствомъ . и съ всими людми Грѣцкими . на всѧ лѣта дондеже слн҃це сиӕєть . и всь миръ стоить . иже помыслить ѿ страны Рускыӕ .

Ипатьевский список ПВЛ в древнерусской транскрипции

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat03.htm

Сканирование и расшифровка радзивиловского списка

http://radzivilovskaya-letopis.ru//index.php?id=56#sel

Договор 944 года - "Список с договора, заключенного при царях Романе, Константине и Стефане, христолюбивых владыках. Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли. И им поручено возобновить старый мир, нарушенный уже много лет ненавидящим добро и враждолюбцем дьяволом, и утвердить любовь между греками и русскими".

Судя по именам и условно говоря "фамилиям" народ видимо присутствовал очень разнообразный, но при этом все "от рода русского".

Вывод напрашивается один - "от рода", если род (божество), то можно трактовать, как от веры или от бога или от обожествленного перво-предка русского (Руса или Роса), то есть Рус это имя, которое обожествлялось.

Тогда надо рассматривать и верования или поклонения кому либо, то есть тому, что их всех объединяло.

Что-то все это мне напоминает историю с верованием у готов в Гаута.

Род — божество, упомянутое в церковно-славянской обличительной литературе, направленной против язычников. Упоминается вместе с Рожаницами.

«Слово Св. Григория об идолах (XII ст.)»

«Кто беснуется, принося жертвы матери беса богине Афродите, Коруне — Коруна же является матерью антихриста — и Артемиде, рождению проклятой Диомисии из ягодицы (то есть Дионисе, рожденном, как известно, из Зевсова бедра). И недоношенный плод (почитают) и Гермафродита … Тем же богам требу кладут и творят и славяне: вилам, Мокоши-деве, Перуну, Хорсу — Роду и Рожанице…».

Оригинальный текст

иже бесятся жроуще матери бесовьстеи афродите богыни. Короуне. короуна же боудеть и антихрисця мати. и артемиде. проклятеи. диомисее. стегноражанию и недоношеныи породъ. и бог мужеженъ ... тем же богомъ требоу кладоуть и творять. и словеньскыи языкъ. виламъ. мокошьи. дивЕ. пероуноу. хърсоу. родоу. и рожаници...

«...проклятого же Осирида (то есть Осириса) рождение. Мать же, рождая его, впала в безумие, и потому его стали почитать как бога… А от тех обычай издревле переняли халдеи и начали требы творить двум своим богам Роду и Рожанице после рождения проклятого и скверного бога их Осирида. О том же Осириде повествует книга лживая и скверная сарацинского жреца их Мохамеда и Бохмита проклятого, что он родился через нелепый проход, чего ради его и назвали богом… Оттуда же начали эллины ставить трапезу Роду и Рожаницам, также египтяне, также римляне, также и к славянам дошло: вот и славяне начали ставить трапезу Роду и Рожаницам — ещё до Перуна, бога их; а прежде того клали требы упырям и Берегиням».

Оригинальный текст

...проклятого же осирида. рожение. мати бо его ражающи оказися. а того створиша богомъ… и от техъ извыкоша древле халдеи, и начаша требы творити своима богома родоу и рожаници. по того рожеию. проклятого. и сквьрнаго бога ихъ. осирида того же оирида скажеть книга лъживая и сквьрньная. срачинскаго жьрца. моамеда. и бохмита проклятаго. яко нелепымъ проходомъ проиде, рожаяся. того ради и богомъ его нарекоша… оттоуда же начаша елини. ставити трапезоу. родоу и рожаницамъ. таже егюптяне. таже римляне. даже и до словенъ доиде. се же словене начали трапезоу ставити родоу и рожаницамъ

Edited by Stas
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кары Тудков - имя Кары может быть связано с именем Карл, как уменьшительная форма, например - как Kari, а от сюда это имя может быть связано со словом карлы - либо, как "муж от слова мужи", либо карлы (кары), как сословие.

Хотя, Кары может иметь и значение - черный, если слово имеет тюрскую этимологию, например - "Каракалпа́ки (каракалп. Qaraqalpaqlar, қарақалпақлар, каракалпак — «чёрный колпак») — тюркский народ (кыпчакская подгруппа, родственны ногайцам)."

м. Karl, Carl (Карл), уменьшительные - Calli, Kalli (Калли), Karlchen, Carlchen (Карльхен), нижненем. Kalle (Калле), рейнск. Karlche (Карльхе), пфальцск. Kall (Калль), баварск./австр. Kare (Каре), Karle (Карле), Karli, Carli (Карли), эльзасск. Kari (Кари), Karele (Кареле)

ж. Karla, Carla (Карла), Karola, Carola (Карола), уменьшительные - Karli, Carli (Карли), Karlchen, Carlchen (Карльхен), Karo, Caro (Каро), Rola (Рола), Rölchen (Рёльхен), Karolchen, Carolchen (Карольхен), Karölchen, Carölchen (Карёльхен), Lola (Лола), Loli (Лоли), Löllchen (Лёльхен)

http://kurufin.ru/html/Translate/karl.html

Интересно, можно ли эти имена разбить по группам в зависимости от их предположительной этимологии, например - похожие на имена кочевников, славян, германцев и т.д.?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Алдан - "сто пудов" происхождением из кочевников.

Вот тут ясно виден варяжский след.

Алдан - так на слух в Восточной Европе воспринималось скандинавское имя Хальвдан (принято считать, что это означает Полу-Дан, т. е. дан-полукровка или скандинав-полукровка).

(аналогично на слух: Хакон - Акун или Якун)

Судя по именам и условно говоря "фамилиям" народ видимо присутствовал очень разнообразный, но при этом все "от рода русского".

Не надо обрывать эту договорную формулировку, искажая её смысл.

мы от рода рускаго слы и гостье

(мы от рода русского послы и купцы)

Т. е. не надо путать сам "руский род" и послов, которые от него идут, и ему служат.

Интересно, можно ли эти имена разбить по группам в зависимости от их предположительной этимологии, например - похожие на имена кочевников, славян, германцев и т.д.?
Для этого и открыта эта ветка.

А вообще - не надо искать далеко то, что находится близко. ;)Слуды этому яркий пример. http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1593&page=8#entry25148

Share this post


Link to post
Share on other sites

На Дальнем Востоке есть река Алдан, а названия гидронимов имеют наиболее древнее происхождение.

Поэтому, разве имя человек не мог получить по названию реки, например?

Тем более, что имя и название реки обсолютно одинаковые.

К тому же, скандинавское имя Хальвдан само могло произойти от имени Алдан, таким же образом из-за особенности скандинавского произношения.

Относительно послов и купцов, о них в договоре так и говорится, что все они "от рода руского" вне зависимости от происхождения.

Или я не прав?

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites
На Дальнем Востоке есть река Алдан...
А вообще - не надо искать далеко то, что находится близко.

Гидронимы действительно содержат следы архаичного ономастикона, но, по всей вероятности, нужно рассматривать в первую очередь гидронимы, связанные с "Русской рекой" (Ауствегр, "путь из Варяг в Греки), где и делалась история раннесредневековой руси.

Относительно послов и купцов, о них в договоре так и говорится, что все они "от рода руского" вне зависимости от происхождения.

Или я не прав?

Возможно, отчасти и правы.

"Отчасти" вот по какой причине - гостье в любом случае заморские купцы. Во всяком случае, так мыслил переписчик записавший этот текст:

мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє

Видите здесь разделительную точку. Т. е. - "от рода Рускаго" - к купцам, по мнению средневекового переписчика, точно не относится.

А теперь давайте рассмотрим всю договорную формулу целиком, но без перечисления имен:

мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє

. послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всеӕ кнѧжьӕ . и ѿ всѣх людии Рус̑коє земли .

Т. е. выходит, на мой взгляд, по смылу:

мы послы

от рода руского

от Игоря, великого князя руского

от всего княжья

и от всех людей Руской земли

П.С. Гидронимы иногда подкидывают (те ещё) загадки. Знаю речушку с названием... Самбатовка. Ничего не напоминает? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

На счет названий гидронимов, для кочевников понятие "расстояние" достаточно относительное, ведь общеизвестно, что кочевые племена постоянно приходили в Северное Причерноморье, в том числе и из степных районов Дальнего Востока, те же гунны или авары, например.

Мое мнение в том и заключается, что элита руси была полиэтничная, так же, как и правящая элита у пруссов, так как они употребляли кумыс, а это делают в основном только кочевники.

Присутствие кочевников или их потомков в элите руси и пруссов считаю обязательным.

К тому же, вряд ли кто либо сможет доказать моноэтничное присхождение руси, на мой взгляд.

Относительно купцов, тогда получается, что гостье не от рода русского, как будто у руси не было своих купцов или если были, то они не от рода руского.

По-моему, так считать не верно, так как в то время на Руси не было такой градации - купцы и войны.

Те же викинги и воевали и торговали одновременно.

P.S.

В данном случае название реки и имя абсолютно совпадают, поэтому можно ничего другого и не домысливать.

На столько точные совпадения бывают не спроста, тем более, когда речь идет о кочевниках которые исторически когда-то обитали в тех раенах.

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now