Далекий Серкланд

[Чжан Гэда 1 994]

Цитата (Сергий @ Сегодня, 11:34)

И здесь без "Хеймскринглы" не обойтись

Всего лет на ... позже эпохи викингов + составлена она человеком, не лишенным книжной учености.

Поправку все равно взять придется.

[Сергий 143]

Цитата (Чжан Гэда @ Сегодня, 12:19)

Всего лет на ... позже эпохи викингов + составлена она человеком, не лишенным книжной учености.

...Но этот человек "книжной учености" даже Киева не знал ! По этой причине и размещал легендарный Серкланд в Африке.

Цитата (Сергий @ Сегодня, 10:54)

Здесь рассказывается, что Микьяль был в то время конунгом греков. Харальд провел в Африке много лет, захватил огромные богатства, золото и всякого рода драгоценности. Но все имущество, какое он добыл и в каком не нуждался для того, чтобы содержать себя, он посылал с верными людьми на север в Хольмгард на хранение к Ярицлейву конунгу, и там скопились безмерные сокровища. Так и следовало ожидать, потому что он ходил походами в ту часть мира, которая всего богаче золотом и драгоценностями, и совершил множество подвигов, а именно – как уже было сказано, захватил восемьдесят городов.

Hér segir þat, at þá var Mikjáll Grikkjakonungr í þenna tíma. Haraldr dvaldist marga vetr í Affrika, fékk of lausafjár, gull ok allskonar dýrgripi. En alt þat fé, er hann fékk, ok eigi þurfti hann at hafa til kostnaðar sér, sendi hann með trúnaðarmönnum sínum norðr í Hólmgarð í vald ok gæzlu Jarizleifs konungs, ok dróst þar saman úgrynni fjár, sem líkligt er at vera mundi, er hann herjaði þann hluta heims, er auðgastr var at gulli ok dýrgripum, ok svá mikit sem hann gerði at, er með sönnu var áðr sagt, at hann mundi eignazt hafa 80 borga.

Т.е. уверенные географические познания скандинавов раннего Средневековья заканчивались в Новгороде-Хольмгарде! Все что было в глубине Восточного пути и за ним - легенды!

[Чжан Гэда 1 994]

Цитата (Сергий @ Сегодня, 14:29)

...Но этот человек "книжной учености" даже Киева не знал ! По этой причине и размещал легендарный Серкланд в Африке.

У ученика Сэмунда Мудрого в голове была изрядная каша.

Цитата (Сергий @ Сегодня, 14:29)

Т.е. уверенные географические познания скандинавов раннего Средневековья заканчивались в Новгороде-Хольмгарде! Все что было в глубине Восточного пути и за ним - легенды!

Ну, Миклагард и средиземноморские страны они знали точно, иначе не повторяли бы туда походы раз за разом.

[Сергий 143]

Цитата (Чжан Гэда @ Сегодня, 14:47)

Ну, Миклагард и средиземноморские страны они знали точно, иначе не повторяли бы туда походы раз за разом.

Кто повторял? И когда повторял? Это я пытался обсуждать в теме "Известия о Миклагарде". Все свелось к тому, что я задаю вопросы и сам же на них отвечаю...
Первый массовый поход в Грецию был при князе Владимире. Предводительствовал этим походом, по всей видимости, Олаф Трюггвасон. С этого похода в Греции появились "варанги".

[Чжан Гэда 1 994]

Цитата (Сергий @ Вчера, 20:52)

Первый массовый поход в Грецию был при князе Владимире.

А Снорри Стурлуссон был убит в 1241 г.

Поэтому то, что ученик Сэмунда Мудрого мог что-то не знать, не делает автоматически викингов/варягов невежественными относительно тех мест, куда они ходили.

Ну и как там насчет русов на Крите, в Испании и т.п.?

[Сергий 143]

Цитата (Чжан Гэда @ Сегодня, 11:36)

А Снорри Стурлуссон был убит в 1241 г.

...а его основной "информатор" родился в 1067 году, через год после смерти Харальда Сурового.

Цитата

Священник Ари Мудрый, сын Торгильса, сына Геллира, был первым здесь в стране, кто записал на северном языке. мудрые рассказы, старые и новые. В начале своей книги он написал больше всего о заселении Исландии и тамошнем законодательстве. Затем о законоговорителях, о том, как долго каждый из них возвещал закон. Он установил счет лет сперва до введения христианства в Исландии, а затем до своего собственного времени. Он рассказал еще о многом другом, о конунгах в Норвегии и Дании, а также в Англии, о важных событиях, которые произошли здесь в стране, и я считаю весь его рассказ заслуживающим полного доверия. Он был очень мудр и так стар, что он родился в следующую зиму после гибели конунга Харальда сына Сигурда

"Хеймскрингла" Пролог.

Цитата (Чжан Гэда @ Сегодня, 11:36)

Поэтому то, что ученик Сэмунда Мудрого мог что-то не знать, не делает автоматически викингов/варягов невежественными относительно тех мест, куда они ходили.

Кто ходил?
Когда ходил?
Куда ходил?
Что об этом запомнили и рассказывали затем соотечественники?
Для того, чтобы без домыслов найти ответы на эти вопросы и открыта эта ветка

Цитата (Чжан Гэда @ Сегодня, 11:36)

Ну и как там насчет русов на Крите, в Испании и т.п.?

Чжан Гэда, по вашим словам русь - "восточные скандинавы", а это не совсем (или совсем не... ) норвежцы, исландцы "и прочие шведы".

Цитата (Чжан Гэда @ Сегодня, 11:36)

Ну и как там насчет русов на Крите, в Испании и т.п.?

Русь в Испании - это искреннее заблуждение арабского книжника.

[Сергий 143]

И здесь без "Хеймскринглы" не обойтись

Всего лет на ... позже эпохи викингов + составлена она человеком, не лишенным книжной учености.

Поправку все равно взять придется.

...

А Снорри Стурлуссон был убит в 1241 г.

...

Это, разумеется, так. Снорри Стурлусон жил значительно позднее описанных им событий. Но он отметил одну интересную особенность - саги теряли свою достоверность при многочисленных пересказах, а вот скальдические стихи сохранялись столетиями в неизменном виде - их заучивали наизусть. А придворные скальды конунгов были современниками описываемых событий. Особую достоверность этих стихов и отметил Снорри Стурлусон. С ним согласны и нынешние историки (например, Питер Сойер).

Svá segir Þjóðólfr:

Togu mátt tekna segja,

tandrauðs, á Serklandi,

ungr hætti sér, átta,

ormtorgs hötuðr, horga,

áðr herskorðaðr harðan

hildar leik und skildi

Serkjum hættr í sléttri

Sikileyju gékk heyja.

Svá segir Illugi Bryndœlaskáld:

Brauztu und Mikjál mæztan,

mágum heim sem frágum

sonr Buðla bauð sínum,

Sunnlönd, Haraldr! röndu.

Тьодольв так говорит:

Восемьдесят – сеял

Смерть в Серкланде недруг

Красных перстней – в играх

Ратных взял ты градов,

Прежде чем – нарушен

Мир опять – обидчик

Серков – с тарчем к долам

Сикилей пустился.

Иллуги Скальд из Долины Брони так говорит:

Ты земли прирезал –

Шурьев родич Будли

Неспроста звал в гости –

Микьялю на юге.

Т.е. по мнению скальда Тьодольфа - Харальд Суровый бывал именно в Серкланде (на деле, весьма вероятно, он принимал участие в походе византийскиго войска на Евфрат).

[Чжан Гэда 1 994]

Подытожу - для скандинавов шелк происходил с мусульманского Востока.

Вот они и именовали свои "сьорки" плодами некого Сьоркланда, который поместили в своем воображении в мусульманских странах - в их античной образованности я сильно сомневаюсь.

Логика скандинавов была проста - сьорк привезли из Бердаа, значит, Бердаа находится в Сьоркланде.

Как-то так...

[Kryvonis 33]

Думаю да. В их воображании Серкланд это Ширван, Арран, Азербайджан, Гилян, Мазендеран, Хорасан, Хорезм. Это если говорить о гостях из территории Швеции, а если говорить о более дальних то думаю для них Серкланд это мусульманский Восток вообще.

[Сергий 143]

Думаю да. В их воображании Серкланд это Ширван, Арран, Азербайджан, Гилян, Мазендеран, Хорасан, Хорезм. Это если говорить о гостях из территории Швеции, а если говорить о более дальних то думаю для них Серкланд это мусульманский Восток вообще.

Из чего можно сделать вывод о такой широкой географии понятия "Серкланд"? Доводы?

Из всего приведенного пока в этой ветке видно, что название "Серкланд" применялось крайне редко, и только в связи с событиями середины XI столетия. Кроме того, известно, что это страна у которой был конфликт с Византией.

В их воображании Серкланд это Ширван, Арран, Азербайджан, Гилян, Мазендеран, Хорасан, Хорезм.

Ширван, Арран, Азербайджан, Гилян, Мазендаран, Хорасан, Хорезм находятся в Африке?

В их воображании...

В воображении скандинавов эпохи викингов? Или в воображении нынешних историков?

[Чжан Гэда 1 994]

Из всего цитированного Африка не проглядывает. Если только фома носовское не доказало, что Евфрат - это Нил

[Сергий 143]

...

Логика скандинавов была проста - сьорк привезли из Бердаа, значит, Бердаа находится в Сьоркланде.

Как-то так...

Где говорится, что "сьорк привезли из Бердаа"?

"Сьорк" - это сорочка? Тогда причем здесь шелк ("силк")?

Из всего цитированного Африка не проглядывает. Если только фома носовское не доказало, что Евфрат - это Нил

Африка проглядывает из цитированного в посту №23.

А кто доказал что Бердаа - это там где Евфрат? Или Серкланд?

[Чжан Гэда 1 994]

1) сьорк - как уже не раз говорил, от серикум.

2) Снории фтопку, ибо в голове у него была изрядная каша и единичное его отождествление - это ни о чем.

3) Бердаа и Евфрат, в отличие от Африки - реальные места, куда попадали скандинавы.

[Kryvonis 33]

О скандинавах на Каспие подтверждено многими арабскими источниками о русах. Да и Карузм упоминаеться в одной из вышеупомянутых скандинавских надписей. О русах в Ширване пишет местная хроника История Ширвана и Дербента - http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/text.phtml?id=1893

В Каспий скандинавы регулярно наведывались о чем свидетельствуют арабские, ну и некоторые армянские (Мовсес Каганкватци) и сирийские (Абу-л-Фарадж Бар Гебрей).

Изменено 21 янв 2014 пользователем Kryvonis

[Сергий 143]

1) сьорк - как уже не раз говорил, от серикум.

 

2) Снории фтопку, ибо в голове у него была изрядная каша и единичное его отождествление - это ни о чем.

 

3) Бердаа и Евфрат, в отличие от Африки - реальные места, куда попадали скандинавы.

1) Забыли добавить: "...предположительно"

 

2) Если "...Снорри фтопку...", то о слове "Serkland" вообще можно забыть, будто его и не существовало. Снорри едва ли не единственный кто внятно повествует о его местанахождении, и вожде (Харальд Суровый), который там побывал и вернулся в Скандинавию.

 

Попробуйте отыскать другие цитаты о Серкланде из раннесредневековых скандинавских источников, чтобы опровергнуть это моё утверждение.

 

3) Забыли добавить: "...предположительно"

 

 

 

О скандинавах на Каспие подтверждено многими арабскими источниками о русах. Да и Карузм упоминаеться в одной из вышеупомянутых скандинавских надписей. О русах в Ширване пишет местная хроника История Ширвана и Дербента - http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Sirvan_Derbend/text.phtml?id=1893

В Каспий скандинавы регулярно наведывались о чем свидетельствуют арабские, ну и некоторые армянские (Мовсес Каганкватци) и сирийские (Абу-л-Фарадж Бар Гебрей).

Русь - этнос Восточной Европы. Причем тут Скандинавия?

 

Нельзя ли привести цитату

Мовсес Каганкватци о скандинавах на Каспие:

 

Абу-л-Фарадж Бар Гебрей о скандинавах на Каспие:

 

Тема разделена. Ответ Kryvonis'a см. здесь:

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1692#entry18621

[Чжан Гэда 1 994]

А Скандинавия где? В Африке?

Ну и что нам подтверждает РЕАЛЬНОСТЬ пребывания Харальда именно в Африке, а не "среди неких сарацин" вообще?

Поэтому Снорри фтопку, и говорим так - надписи с могильного камня (эпиграфический источник) более валидны.

[Чжан Гэда 1 994]

Англо-саксонские словари:

http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/books/asd/dict-S.html

http://www.gutenberg.org/files/10625/10625-h/dict3.html

Про этимологию сьорк не говорится, только приводятся формы слова.

Этимологизация сьорк из латыни (мягко говоря...):

http://www.researchgate.net/publication/241042516_The_etymology_of_oe_serc_syrce_syric_on_serkr

Выводят

syrc as Lat. suppar, inter& (supparum ‘woman’s linen garment’)

В убедительности такого чередования звуков не то, чтобы сомневаюсь, а вообще...

[Чжан Гэда 1 994]

Однако шведы связывают слово сьорк со словом шелк (sericum), хотя и допускают иную этимологию:

Särkland var en fornnordisk benämning på Mellanöstern, Arabien eller muslimska länder i allmänhet.

Möjligen syftar ordet på de klädesplagg (särkar) som dessa regioners invånare (i vikingarnas ögon) syntes bära. En annan tolkning är att det odlades och framställdes silke i området, Silkesland (särk = fornsvenska særker = isländska serkr = skjorta, lintyg; jämför latin sericum = silke). En annan möjlighet är att Särkland betyder "Österlandet", eftersom det arabiska ordet för 'öster' ( شرق ) uttalas 'shärk', ungefär som det svenska ordet 'särk'. 'Klädd i särk' skulle kunna betyda 'klädd i österländsk klädsel' eller 'klädd i silke'.

[Сергий 143]

Тогда Харальд отделился от войска, а с ним веринги и латиняне. Гюргир же пошел с войском греков. И тогда стало ясно, кто на что способен. Харальд всякий раз одерживал победу и брал добычу, а греки отправились домой в Миклагард, исключая юношей, которые, желая завоевать богатства, присоединились к Харальду и признали его своим военачальником. Харальд пошел со своим войском на запад, в Африку, которую веринги называют Страна Сарацин. Его войско тогда сильно увеличилось. Он захватил в Стране Сарацин восемьдесят городов. Некоторые из них сдались ему, другие же он взял силою. Потом он отплыл на Сикилей. Тьодольв так говорит:

Восемьдесят – сеял

Смерть в Серкланде недруг

Красных перстней – в играх

Ратных взял ты градов,

Прежде чем – нарушен

Мир опять – обидчик

Серков – с тарчем к долам

Сикилей пустился.

Fór þá Haraldr frá herinum, ok Væringjar með honum ok Latínumenn. Gyrgir fór með Grikkja her. Sýndist þá, hvat hvárr mátti; fekk Haraldr jafnan sigr ok fé, en Grikkir fóru heim til Miklagarðs, nema ungir drengir, þeir er fá vildu sér fjár, sömnuðust til Haralds ok höfðu hann þá fyrir hertoga. Lagðist hann þá með her sinn vestr í Affrika, er Væringjar kalla Serkland; efldist hann þá mjök at liði. Í Serklandi eignaðist hann 80 borga: váru sumar gefnar upp, en sumar tók hann með valdi. Síðan fór hann til Sikileyjar. Svá segir Þjóðólfr:

Togu mátt tekna segja,

tandrauðs, á Serklandi,

ungr hætti sér, átta,

ormtorgs hötuðr, horga,

áðr herskorðaðr harðan

hildar leik und skildi

Serkjum hættr í sléttri

Sikileyju gékk heyja.

 

1.

Снории фтопку, ибо в голове у него была изрядная каша и единичное его отождествление - это ни о чем.

А Снорри Стурлуссон был убит в 1241 г.

 

2.

В их воображании Серкланд это Ширван, Арран, Азербайджан, Гилян, Мазендеран, Хорасан, Хорезм. Это если говорить о гостях из территории Швеции, а если говорить о более дальних то думаю для них Серкланд это мусульманский Восток вообще.

1. О походах Харальда сына Сигурда на сарацинов знал не только Снорри Стурлусон, но и современник Харальда Адам Бременский.

2. Страна сарацинов располагалась у моря - Харальд воевал с ними на море. Хорезм отпадает.

Адам Бременский

Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum:

Capitulum 12.

Haroldus quidam, frater Olaph regis et martyris, vivente adhuc germano patriam egressus est. Constantinopolim exul abiit, ubi miles imperatoris effectus, multa praelia contra Sarracenos in mari et Scitas in terra gessit, fortitudine clarus et divitiis auctus vehementer.

...

перевод

12.

Некто Харальд,брат короля-мученика Олафа, ещё при жизни брата покинул родину и ушёл изгнанником в Константинополь. Поступив на службу к императору, он участвовал во многих битвах с сарацинами – на море и со скифами – на суше, прославившись храбростью и приобретя огромное богатство.

...

Адам Бременский был хорошо осведомлен, кто такой этот "некто Харальд":

Schol. 63. Haroldus a Graecia regressus, filiam regis Ruziae Gerzlef uxorem accepit. Alteram tulit Andreas, rex Ungrorum, de qua genitus est Salomon. Terciam duxit rex Francorum Heinricus, quae peperit ei Philippum.

перевод

Схолия 62 (63). Харальд, вернувшись из Греции, взял в жёны дочь короля Руси Герзлефа ; вторую взял в жёны Андрей, король венгров, – от неё родился Соломон; а на третьей женился король франков Генрих; она родила ему Филиппа.