Сергий

Далекий Серкланд

44 сообщения в этой теме

Цитата (Сергий @ Дек 13 2013, 08:19)
Термин "шелк" тоже поздний?

По одной из гипотез слово "шелк" (в "эпоху викингов" - "силк") послужило основой для названия всего мусульманского мира у раннесредневековых скандинавов - "Серкланд" (по другой версии: "Серкланд" - не Страна Шелка, а Страна Сарацинов). В рунических надписях - se( r)kl; sirklanti; sirk:lan:ti; sirk*la(t); srklant (см. NordisktRunnamnslexicon гл. "Place-names").

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1348

Цитата (Чжан Гэда @ Дек 13 2013, 11:30)
Скорее всего, от старого, еще времен Рима, названия центральноазиатских стран, через которые поступал шелк - Серика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Снова берем этимологию слова:

Цитата
Происходит от др.-греч. σηρικός «шёлковый», от Σῆρες «Китай, китайцы». В ряде европейских языков слово заимств. через лат. sēricus#Латинский|sericus|sēricus «шелковый».Отсюда др.-сканд. silki «шелк», др.-англ. sioloc, seoloc, sioluc, др.-в.-нем. silecho (IХ в.). Предположительно (ввиду наличия ш-) из германск. заимств. др.-русск. шьлкъ (Дан. Зат., XIII в., 80, Георг. Амарт.; Афан. Никит.), и далее русск. щёлк, укр. шовк, белор: шолк. Из русск. заимств. лит. šil̃kas — то же, др.-прусск. silkas.


Я бы уточнил, что "Серес" - это страна, точно неведомая античным авторам. Они не имели представления о данной стране - думали только, что там живут те, кто делает шелк. А что это - Китай или Средняя Азии - они не знали.

Поэтому слово "Серес" - не совсем "Китай". Это полумифическая страна, где живут "серы", которые делают шелк, поступавший в Средиземноморье через Парфию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статейко:

Куда вёл «Великий Шёлковый путь»? В Китай, куда же ещё. Но в нынешний Китай ли? Тутовник – достаточно распространённое дерево в тёплых краях. Тутовый шелкопряд со своими шелковичными червячками прекрасно размножается в природе далеко не только в Китае.

По-китайски шёлк - «сы», ранее – «сэ». По-корейски – «sir». Отсюда, как считается, берёт начало и позднелатинское «sericum», из которого потом ит. «seta», исп., порт. «seda», фр. «soie» («seie»). Однако в румынском языке аналога нет: там шёлк - «matase», «matasarie». Из латыни же пытаются вывести и остальные европейские названия шёлка: рус. «шёлк», укр. «шовк», болг., серб. «свила», лит., «silkas», англ. «silk», швед., норв. «silke», голл. «zijde», нем. «seide».

В турецком шёлк - «ipek». Но: рум., тур. «saric» - тюрбан. Рум. «sarica» – вид крестьянской бурки и ткань, из которой она делается. Знаменитая индийская одежда – сари. В Полинезии – «саронг». К этому же восходит и слово «саржа» - хлопчатобумажная или шёлковая подкладочная ткань с рубчиками на лицевой стороне (ит. «sargia», фр., англ. «serge», нем. «sersch», швед. «sars» и т .д.). Иными словами, сари-серика – это просто кусок ткани, причём первоначально несшитой. А вот если сшито, то речь явно идёт о том, что называется по-русски «сорочка», словен. «sracica», «srajca», швед. «sark» (только женская), норв. «serk»; лит. «svarkas» (халат), «sarkas» (одежда), фр. «sarrau» («sarrok» заимствовано из германского), ит. «sarrocchino» – «плащ пилигрима»!
Сюда же относятся исп. «sarta» - «нитка чего-то», порт. «sartal» - «нитка жемчуга». Самое время вспомнть «срачицу Христову», подаренную шахом Аббасом царю Борису... В турецком саржа - «sayak», рум. «sai» - домотканное сукно (в обоих случаях «s» произносится «ш»).
Всё вышесказанное недвусмысленно связано с русским «шить», болг. «шия», серб. «шити», чеш. «sit», польск. «szyc», лит. «siuti», англ. «sew», швед., норв. «sy». И «шата» - «плащ»: шаровары, сарафаны, ширдык, да и шерсть и пр. И старорусское «шида» - шёлк. Отсюда же и «ситец», англ. «chintz», голл., швед. «sits», нем. «zitz», норв. «sirs». В хинди и бенгали – «чхит».

Ясно, что речь поначалу вообще шла о некоей тканой материи. Позже научились её кроить и сшивать. Китай здесь – сугубо вторичен: там осваивали и тиражировали для ширпотреба привнесённые извне технологии – точно так же, как и теперь.
Было в русском языке и ещё одно словечко, обозначавшее шёлк: «годовабль», соответствовашее польскому «jedwab», чешскому «hedvabi», словацкому «hodvab». Эта группа готского происхождения: «gota-wabbe», «guda-wabbi», «godo-webbe» - хорошо тканое. На севере России домотканое сукно называется «сарга», финское «sarka». Парча по-румынски - «serasir» или «sarasir». Праздничная одежда на фарси (и в тюркских) - «serape», откуда и русский сарафан, и индейский (!) плащ - «serape», и португальская шерстяная подкладочная ткань «serafina»... Вот такая сермяга - и «скараманга» - «персидская туника, вытканная золотом», и мордовская «sirmaga» - «полотняный кафтан».

В 1599 году французский агроном Оливье де Серр опубликовал первое в Европе пособие по шелководству. В России первые шаги к созданию собственного шелкоткацкого ремесла были сделаны в конце XVI века, при царе Федоре Иоанновиче, пожелавшем пригласить в Москву итальянского мастера Марка Чипони, знавшего, как ткать бархат и парчу.

http://dptf.drezna.ru/theory/production/03_13/

Сейчас прикинем, что к чему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Чжан Гэда @ Сегодня, 12:20)
Куда вёл «Великий Шёлковый путь»? В Китай, куда же ещё. Но в нынешний Китай ли?

Как говорится, есть варианты?

Цитата
Тутовник – достаточно распространённое дерево в тёплых краях. Тутовый шелкопряд со своими шелковичными червячками прекрасно размножается в природе далеко не только в Китае.


Важно не то, где встречается тутовник и где размножается тутовый шелкопряд, а где его коконы первыми освоили использовать в качестве сырья для получения тонкой и крепкой нити.

В общем, первый посыл статейки - белиберда. Равно как и все "этимологии" по европейским и азиатским языкам. Коснусь только 2 - китайской и корейской:

Цитата
По-китайски шёлк - «сы», ранее – «сэ».


Сычоу 絲綢, где сы 絲 - выделяемая шелкопрядом нить, впоследствии, более широко - и сама ткань, а чоу 綢 шелковая ткань (на наш слух - омофон слова "разматывать кокон" 紬).

Также применяются следующие понятия:
Фан 紡 - шелковая пряжа, впоследствии - ткань из шелка.
Цзюань 絹 - тонкий шелк, тафта.
Ци 綺 - шелк с вышивкой.
Гао 縞 - белый/некрашеный шелк-сырец.
Шэнсы 生絲 - шелк-сырец.
И т.д.

Подробнее смотреть тут:
http://www.nciku.com/search/zh/entries/silk

Цитата
По-корейски – «sir».


Увы, по-корейски шелк - 비단 (緋緞) пидан - от кит. "темно-красный атлас" (фэйдуань), но в корейском языке потерял соотношение с цветом и сортом материи.

Есть и заимствованное из Китая слово - 명주 (明紬) мёнджу, букв. "светлая шелковая ткань".

실 (絲) cиль - это просто заимствованное из Китая слово "шелковая нить".

Цитата
Отсюда, как считается, берёт начало и позднелатинское «sericum»


Корея, как мы видим, не причем - корейцы сами заимствовали китайскую терминологию вместе с шелком.

А вот sericum от сы? Кажется, что был язык-посредник, давший форму для заимствования в латынь, и, возможно, не один.

Есть версия, что этим словом обозначались ВСЕ китайские товары, но шелк - в первую очередь (им торговали особенно широко):
http://en.wiktionary.org/wiki/sericum

Цитата
sēricum n (genitive sēricī); second declension

Chinese goods, but especially silk


http://www.latin-dictionary.net/definition.../sericum-serici

Цитата
sericum, serici

noun

declension: 2nd declension
gender: neuter

Definitions:

Chinese goods
silk
silk garments/fabric

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=sericum&la=la

Цитата
Sericus
of the Seres, Seric, Tartar, Chinese


Серес (Gr. Σῆρες, Lat. Sērēs) жители страны Serica, которую именовали так древние греки и римляне. Означает «шелковый» или «жители страны, откуда происходит шелк». Предполагается, что слово серес является производным от китайского слова сы 絲 (шелковая нить). Слово серес является основой для латинского слова «шелк» sērĭcă.

Люди серес упоминаются в источниках как производители шелка еще до осмысления места их проживания как страны Серика. Есть предположение, что серес – это союз тохарских племен, ведших транзитную торговлю шелком на Великом Шелковом Пути. В античных источниках указывалось, что люди серес трудолюбивы, умны, искренни, искушены в торговле, прилежны и не склонны к роскоши, хотя понимают толк в комфорте.

Основными источниками, повествующими о людях серес, являются сочинения Плиния и Птолемея.

По Птолемею Серика граничит со Скифией, будучи отделенной от нее горами Имаус (некоторые ученые считают, что имеется в виду Тянь-Шань), на западе, с «Неведомой землей» (Terra Incognita) на северо-востоке, с Китаем (Sinae) на востоке и с Индией (India) на юге. Это довольно хорошо согласуется с положением современного Синьцзяна, значительную часть населения которого в древности составляли ИЕ тохарские племена.

Греческий автор Ктесий в V в. до н.э. упоминает о «серес» (?) как о «людях крепкого сложения и отличающихся долголетием» в своем сочинении «Индика», посвященном описанию Индии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Страбон упоминает серес примерно в 20 г. до н.э. в своей «Географии» дважды:

Цитата
Онесикрит … повествует, восхваляя страну Мусиканус, относительно населяющих ее народов, что для них, как и прочих индийских племен, обычно долголетие, и что жизнь у них доходит до 130 лет (тем не менее, серес, как говорят некоторые авторы, живут еще дольше), что они умеренны в своих привычках и здоровы, хотя страна их производит всего в изобилии

Страбон, «География», кн. XV, гл. I

При описании Греко-Бактрийского царства Страбон пишет:

Цитата
Они расширили свои владения так далеко на восток, что достигли пределов Серес и Фрини (Phryni)

Страбон «География», XI.XI.I (цитата из сочинения Аполлодора Артемийского)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Помпониус Мела примерно в 50 г. н.э. пишет о серес:

Цитата
На самом крайнем востоке Азии живут индийцы, серес и скифы. Индийцы и скифы занимают области по краям, а серес – посередине.

Pomponius Mela, De Situ Orbis, I, 2

Говоря о Каспийском море, он отмечает:

Цитата
Отсюда береговая линия изгибается и обращается к востоку. Та часть, что против Скифского мыса, идет первой и непроходима из-за снега. Далее путь идет необрабатываемыми землями, населенными дикарями. Это племена скифов-людоедов, отделенных от саков землями, где никто не живет по причине множества диких зверей. Другая обширная пустошь, заселенная дикими зверями, достигает гор, именуемых Табис, которые нависают над морем. Долог путь оттуда по гребню Таврских гор. Серес живут между этими двумя (хребтами?), это народ, прославленный своим единством и хорошо известный тем, что позволяют вести торговлю вслепую, оставляя свои товары в пустынном месте

Pomponius Mela, De Situ Orbis, III, 7

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Птолемей (ок. 150 г. н.э.) помещает Серику где-то за Памиром:

Цитата
Населенная часть земли ограничена Неведомой Землей, которая лежит вдоль мест, населенных самой восточной нацией в Великой Азии, - китайцами (Sinae) и народом страны Серики ( Serice).

Птолемей также дает довольно четкую локализацию Китая:

Цитата
Восточный предел известных земель ограничен меридианом, проведенным через столицу Китая (Sinae) на расстоянии 199,5 градусов от Александрии, считая от экватора или же 8 часами по небесному экватору.

Птолемей «География», кн. VII, гл. 5.

Птолемей же указывает, что столица Серики – город Сера,и дает описание ее границ. По Птолемею, Серика с севера граничит с Анниби (Annibi) и Ауксации Монтес (Auxacii Montes), которые считают Алтайскими горами, и горами Монтес Асмирэй (Montes Asmiraei). Указываемые им горы Касси Монтес (Cassi Montes) – предположительно, горы в Гоби. Главная река страны – Баутисус (Bautisus), возможно, так он называл Хуанхэ.

Всего античные авторы упоминают 13 племен и 15 городов в Серике. Очевидно, что все они принадлежат к разным народам, но именуются одним названием. Столицу их именуют Сера, которую некоторые ученые пытаются отождествить с современными Кашгаром или Яркендом, что, собственно, нонсенс, т.к. население Синьцзяна в древности было разбито на множество мелких царств, которые постепенно поглощали друг друга, но процесс этот был прерван китайским завоеванием в VII в.

Столицей исседонов, одного из племен серес, считается Исседон (Issedon), который, по некоторым предположениям, расположен где-то то ли на Восточном Памире, то ли в Алтайских горах. Еще один город, Аспакара (Aspacara), считается расположенным в районе истоков Хуанхэ.

Античные авторы отмечают прекрасный климат Серики и изобилие ее природных даров. Например, там много железа, меха, кож, драгоценных камней. В принципе, это довольно похоже на Синьцзян (Западный Край или Си Юй) на рубеже эр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карта Птолемея (копия XV в.) - видны Serica & Sinae:

post-97-1387450855.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Плиний Старший в своей «Естественной истории» помещает серес на восток от Каспийского моря:

Цитата
И опять мы видим племена скифов,и снова пустынный путь туда, где живут только дикие звери, и наконец подходим к горам, нависающим над морем, которые именуются Табис.И почти полпути по берегу на северо-восток будем идти по пустынным землям. Первый народ на пути – серес, известный своим волокном из лесов.

Он описывает процесс производства шелка в Серике, как его понимали в Европе, не зная природы шелка:

Цитата
Серес известны некой шерстистой материей, получаемой в лесах. После того, как вымочат ее в воде, они вычесывают из листьев все белое… Так сложен труд и так отдален район, [куда ездят], чтобы римские девы могли похваляться на публике прозрачными тканями своих одеяний.

Также он описывает обработку железа, производимую серес:
Цитата
Но из всех видов железа пальма первенства принадлежит тому, которое делают люди серес, которые присылают его к нам вместе со своими тканями и кожами. Следующим по качеству идет парфянское.

Плиний Старший «Естественная история», гл. ХХ «Серес»

Вообще, я думаю, качество железа - это все же не про народы ЦА, а про индийскую сталь, которая могла вывозиться в Европу в слитках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Плиний также сообщает о серес со слов посольства Тапробаны (Цейлон), направленной к императору Клавдию, согласно которому в бассейне р. Тарим в Синьцзяне жили ИЕ племена, в частности, тохары:

Цитата
Они также сообщили нам, что берег их острова, который расположен напротив Индии, имеет 10000 стадиев в длину и идет в юго-восточном направлении – что за Эмодийскими горами (Гималаи?) они видят Серес, с которыми они познакомились в ходе торговли. Отец Рачиасов (посол) часто посещал их страну и Серес всегда выезжали ему навстречу. Эти люди, как он сказал нам, превосходят ростом обычных людей, имеют голубые глаза и светло-желтые волосы, и производят бессмысленный шум, когда говорят, т.к. не имеют собственного языка для выражения своих мыслей. Все остальное, что они сообщили о Серес, сходится с тем, что сообщают наши торговцы. Например, о меновой торговле, когда товары оставляют на их берегу реки, а туземцы забирают их, если считают мену подходящей.

Плиний Старший «Естественная История» гл. XXIV «Тапробана»

Я, правда, от китайцев таких сведений о способах торговли у ИЕ населения Синьцзяна ничего не встречал. Наоборот, они прекрасно понимали толк в торговле, часто посылали свои посольства для торговли в Китай и вымогали товары у китайских посольств.

Да, слово "шелк" было очень рано заимствовано в германские языки. Из-за неопределенности природы шелка его считали чем-то растительным (типа льняного волокна). Поэтому слово "рубашка/sjork" (в более широком смысле - одеяние, как правило, тканое) в германских языках имеет близкое происхождение со словом "шелк" - берсерки и Катти Сарк также оказались, таким образом, связаны с серес king2.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первые конкретные сведения о Западном Крае (Си Юй) принес в Китай Чжан Цянь, почти 20 лет скитавшийся по Центральной и Средней Азии в поисках откочевавших из Ганьсуского коридора племен да юэчжи, откочевавших на запад после поражения от сюнну.

На тот момент в Западном Крае насчитывалось 36 "царств" или "владений", которые были смехотворно малы не только по китайским меркам - общая численность войск, которые могли они выставить сообща, не превышала 40 тыс. человек. Учтем их разбросанность по оазисам и невозможность объединения в силу географических причин - и мы поймем, что имеем дело с мелкими изолированными племенами, в некоторых из которых начали складываться племенные княжения, характеризовавшиеся началом строительства укрепленных городов и выделением местной знати, в т.ч. и наследственной.

Эти племена жили в довольно благоприятных климатических условиях на лессовых почвах оазисов и даже были способны производить прибавочный продукт в таком количестве, что не только сохраняли что-то для себя и направляли на развитие собственного общества, но и выплачивали дань сюнну, покорившим их в 170-е гг. до н.э.

Высоким уровнем развития ремесла в I в. до н.э. эти племена не отличались. Особых видов железа и изделий из него они не производили. Однако у них было много драгоценных камней, в лесах водилось много диких зверей (в т.ч. тигр, кабан, медведь, разные виды антилоп), почвы были плодородны, горы богаты рудами. Для торговли они могли предложить как свои товары (драгоценные камни, нефрит, шкуры, фрукты), так и реэкспортировать китайские товары.

Неизвестно, кому повезло больше - китайцам или местным жителям. Местные стали охотиться за китайскими товарами. Причем не останавливались и перед тем, чтобы грабить посольства и торговцев.

В результате в 105-102 гг. до н.э. ханьский У-ди посылает 2 карательные экспедиции, которые не только разгромили цель похода - государство Давань, локализуемое в Ферганской долине, но и глобально разорили местные городки в Западном Крае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если говорить о знаниях скандинавов то вряд ли их Серкланд находился далее Средней Азии. В книге Прицака было несколько надписей говоривших о русах а Средней Азии, ну и соотвественно отрывки из Истории Дербента и Байхаки. Думаеться это скандинавы плававшие по Волге и нанимавшиеся к властителями прикаспийских стран. В одной из надписей упомянут Karusm (Хорезм?). Кажеться я об этом уже говорил в теме о Пургасовой Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Kryvonis @ Сегодня, 18:43)
Если говорить о знаниях скандинавов то вряд ли их Серкланд находился далее Средней Азии

Для них Сьоркланд - это могла быть и абстракция.

А исторически "Серикум" - это, как видно из изложенного, Синьцзян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, все, что процитировал - бегло переводил с английского текста соответствующих переводов античных авторов. Если у кого есть нормальный прямой перевод с латыни - вешайте тут, буду очень признателен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Kryvonis @ Вчера, 18:43)
Если говорить о знаниях скандинавов то вряд ли их Серкланд находился далее Средней Азии. В книге Прицака было несколько надписей говоривших о русах а Средней Азии, ну и соотвественно отрывки из Истории Дербента и Байхаки. Думаеться это скандинавы плававшие по Волге и нанимавшиеся к властителями прикаспийских стран. В одной из надписей упомянут Karusm (Хорезм?). Кажеться я об этом уже говорил в теме о Пургасовой Руси.
Цитата
+ kuÞlefR + seti : stff : auk sena : Þasi : uftiR slakua : sun : sia : etaÞr : austr i karusm

Gudleif satte staf og denne sten efter Slagva sin søn, (han) død østerud i Chorezm

Принято переводить:
Гудлейф поставил столб и камень по Слагви своему сыну, умершему на востоке в Хорезме

См. внизу приложение (будет свободное время, и сам присмотрюсь к этому камню wink.gif)

post-97-1387529706.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Сергий @ Сегодня, 11:55)
Гудлейф поставил столб и камень по Слагви своему сыну, умершему на востоке в Хорезме


Даже если принять Хорезм как крайнюю восточную точку, куда занесло некого скандинава, то о районе Серики тут и речи нет.

Что конкретно (с цитатами) говорится о Сьоркланде в сагах?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Взял из Педивикии:

Цитата
Серкланд (др.-сканд. Serkland) — в скандинавских сагах обозначение земель Арабского халифата. В Саге об Инглингах Серкланд описывается как обширная страна на краю Земли. Название связано со средневековым обозначением сарацинов. О походах в Серкланд повествует сага об Ингваре-мореходе: он ходил во главе большого отряда на Восток, где и умер.


Открыл сагу об Ингваре Путешественнике:
http://ulfdalir.ru/sources/42/1220/1829

Не нашел в тексте слово "Серкланд" cray.gif

Стал искать причину - наше вот это:
http://ulfdalir.narod.ru/literature/articles/ingvar.htm

Цитата
В противоположность руническим текстам "Сага об Ингваре" нигде не упоминает о Серкланде.

Е. А. Мельникова "ЭКСПЕДИЦИЯ ИНГВАРА ПУТЕШЕСТВЕННИКА НА ВОСТОК И ПОХОД РУССКИХ НА ВИЗАНТИЮ В 1043 г."

"Это как же, вашу мать, извините, понимать?" (с) cray.gif

В саге об Инглингах тоже нет слова "Серкланд" в русском переводе:
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/kz/ingls_1.htm

Цитата
К северу от Черного моря расположена Великая, или Холодная Швеция4. Некоторые считают, что Великая Швеция не меньше Великой Страны Сарацин, а некоторые равняют ее с Великой Страной Черных Людей.

Т.е. переводчик ее тут же отождествляет с арабскими владениями! aikido.gif

Правда, есть оригинальный текст:

Цитата
En norðan at Svartahafi gengr Svíþjóð hin mikla eða hin kalda; Svíþjóð hina miklu kalla sumir menn eigi minni en Serkland hit mikla, sumir jafna henni við Bláland hit mikla.

http://www.heimskringla.no/wiki/Ynglinga_saga

В общем, на таких скудных основаниях говорить о том, что "Серкланд" - это именно халифат - я бы не стал. Ведь слово "сьорк" - вполне себе заимствованное из латыни со всеми вытекающими последствиями.

Я бы говорил так - Сёркланд Инглинг-саги является абстрактной заморской страной. Не более того.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Цитаты на украинском.

Надписи из Седерманланда.

№ 179 Тола звеліла встановити цей камінь за сином Гаральдом, братом Інґвара. (віршована частина) вони поїхали як droengiar (члени молодшоъ дружини) далеко за золотом і на сході годували орлів ( убивали ворогів). Вони загинули на півдні у Серкланді.

Надпись 279. Ейрік вирізьбив цей камінь у пам’ять Інґвара і Гаральда, синів Емунда. Вони померли 6 на півдні у Серкланді.

Надпись на камне в Вестманланде Гудлейв встановив стовпа і ці камені в пам'ять Слаґві, свого сина, Він помер на сході в kаrusm[-i].

Пріцак О. Походження Русі. К., 1997. С. 421, 461, 473

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3974908

Весь очерк о походе на Серкланд на С. 455-473, очерк о походе на Хорезм С. 473-479. Анализ сведений надписей на камнях Ингвара С. 479-486

Новосельцев о наемниках русах в Дербенте и Ширване

http://gumilevica.kulichki.net/NAP/nap0155a.htm

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Kryvonis @ Сегодня, 13:42)
№ 179 Тола звеліла встановити цей камінь за сином Гаральдом, братом Інґвара. (віршована частина) вони поїхали як droengiar (члени молодшоъ дружини) далеко за золотом і на сході годували орлів ( убивали ворогів). Вони загинули на півдні у Серкланді.
Надпись 279. Ейрік вирізьбив цей камінь у пам’ять Інґвара і Гаральда, синів Емунда. Вони померли 6 на півдні у Серкланді.
Надпись на камне в Вестманланде Гудлейв встановив стовпа і ці камені в пам'ять Слаґві, свого сина, Він помер на сході в kаrusm[-i].

На всякий случай лучше давать перевод на русский.

Надпись № 179

Цитата
Тола повелела установить этот камень для сына Гаральда, брата Ингвара.
(стихотворная часть)
Они поехали как друнгар (младшая дружина) далеко за золотом и на востоке кормили орлов (убивали врагов)
Они погибли на юге в Серкланде.

Надпись № 279

Цитата
Эрик вырезал этот камень в память Ингвара и Гаральда, сыновей Эдмунда. Они умерли на юге в Серкланде.

Перевод надписи из Вестманланде Сергий уже приводил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Чжан Гэда @ Вчера, 14:26)
Перевод надписи из Вестманланде Сергий уже приводил.
Цитата (Сергий @ Вчера, 11:55)
...будет свободное время, и сам присмотрюсь к этому камню

Присмотрелся...
Слово karusm (Хорезм?) в тексте присутствует (в левом нижнем углу - читать можно наклонив голову влево, снизу вверх). Но "карусм" может быть поздней припиской.
Признаки:
1. + kuÞlefR + seti : stff : auk sena : Þasi : uftiR slakua : sun : sia : etaÞr : austr - выглядит законченной фразой, и имеет везде двойные разделительные точки
2. i karusm - имеет одиночные разделительные точки ( . i . karusm) и совершенно не вписывается в рисунок (как нечто лишнее).

Источник: http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1609&st=15

А вот имя slakua (Слагва) показалось мне знакомым...
Наш старый знакомый hlgw? unsure.gif
В самом деле - в еврейском алфавите буквы S нету. По этой причине могло быть написано hlgw вместо slgw - т. е. slakua unsure.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Взаимопереходящая пара звуков с-h широко известна во многих языках.

Например, в корейском ханмуне (заимствованный древнекитайскй вэньянь) идет инициаль "h-", в то время как в Китае инициаль будет "с-" - например, Сянган (кит. Гонконг) и Хянхан (кор. Гонконг).

В бурятском и монгольском та же разница.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Сергий @ Дек 18 2013, 22:24)
По одной из гипотез слово "шелк" (в "эпоху викингов" - "силк") послужило основой для названия всего мусульманского мира у раннесредневековых скандинавов - "Серкланд" (по другой версии: "Серкланд" - не Страна Шелка, а Страна Сарацинов).
Цитата (Kryvonis @ Дек 19 2013, 18:43)
Если говорить о знаниях скандинавов то вряд ли их Серкланд находился далее Средней Азии.
Цитата (Чжан Гэда @ Дек 19 2013, 20:44)
Для них Сьоркланд - это могла быть и абстракция.
А исторически "Серикум" - это, как видно из изложенного, Синьцзян.

Чжан Гэда настолько убедительно изложил свою позицию, что я ему почти поверил...
...но тут вспомнил, что кроме полумифического похода некоего Ингвара, был другой весьма известный герой (современник Ингвара), преодолевший Восточный путь:

Цитата
V
Летом все они ходили в походы за добычей. Когда все войско было вместе, Харальд приказывал своим людям не участвовать в битве или находиться там, где меньше опасности для жизни. Он говорил, что хочет уберечь свою дружину от потерь. Когда же он был один со своими людьми, то бросался в битву с такой яростью, что должен был либо победить, либо погибнуть.
И часто выходило, что, если Харальд стоял во главе войска, он побеждал там, где Гюргир терпел поражение. Это заметили воины и говорили, что дело пошло бы лучше, если бы Харальд стал единственным предводителем всего войска, и осуждали военачальника за то, что ни от него, ни от его войска нет никакого толку. Гюргир говорит, что веринги не оказывают ему помощи, и предложил им отправиться куда‑нибудь еще, а он пойдет с остальным войском, и пусть они добиваются того, чего сумеют. Тогда Харальд отделился от войска, а с ним веринги и латиняне. Гюргир же пошел с войском греков. И тогда стало ясно, кто на что способен. Харальд всякий раз одерживал победу и брал добычу, а греки отправились домой в Миклагард, исключая юношей, которые, желая завоевать богатства, присоединились к Харальду и признали его своим военачальником.
Харальд пошел со своим войском на запад, в Африку, которую веринги называют Страна Сарацин. Его войско тогда сильно увеличилось. Он захватил в Стране Сарацин восемьдесят городов. Некоторые из них сдались ему, другие же он взял силою. Потом он отплыл на Сикилей. Тьодольв так говорит:

Восемьдесят – сеял
Смерть в Серкланде недруг
Красных перстней – в играх
Ратных взял ты градов,

Прежде чем – нарушен
Мир опять – обидчик
Серков – с тарчем к долам
Сикилей пустился.

Иллуги Скальд из Долины Брони так говорит:

Ты земли прирезал –
Шурьев родич Будли
Неспроста звал в гости –
Микьялю на юге.

Здесь рассказывается, что Микьяль был в то время конунгом греков. Харальд провел в Африке много лет, захватил огромные богатства, золото и всякого рода драгоценности. Но все имущество, какое он добыл и в каком не нуждался для того, чтобы содержать себя, он посылал с верными людьми на север в Хольмгард на хранение к Ярицлейву конунгу, и там скопились безмерные сокровища. Так и следовало ожидать, потому что он ходил походами в ту часть мира, которая всего богаче золотом и драгоценностями, и совершил множество подвигов, а именно – как уже было сказано, захватил восемьдесят городов.

5. Hernaðr Haralds ok Gyrgis
Þeir fóru allir samt um sumarit ok herjuðu. Þá er allr var herrinn saman, lét Haraldr sína menn vera fyrir utan bardaga, eða ella þar er minst var mannhætta, ok lézt varast vilja, at hann týndi herliði sínu. En er hann var einn saman með sínu liði, lagðist hann svá fast til at berjast, at annattveggja skyldi hann fá sigr eða bana. Svá bar optliga til, þá er Haraldr var höfðingi yfir herinum, at hann vann sigr, þá er Gyrgir vann ekki. Þetta funnu hermenn ok kölluðu betr fara mundu sitt mál, ef Haraldr væri einn höfðingi yfir öllum herinum, ok ámæltu hertoganum, at ekki yrði af honum eða hans liði. Gyrgir sagði, at Væringjar vildu ekki lið veita honum; bað þá fara í annan stað, en hann fœri með öðrum herinum, ok vinna þvílíkt sem þeir mætti. Fór þá Haraldr frá herinum, ok Væringjar með honum ok Latínumenn. Gyrgir fór með Grikkja her. Sýndist þá, hvat hvárr mátti; fekk Haraldr jafnan sigr ok fé, en Grikkir fóru heim til Miklagarðs, nema ungir drengir, þeir er fá vildu sér fjár, sömnuðust til Haralds ok höfðu hann þá fyrir hertoga. Lagðist hann þá með her sinn vestr í Affrika, er Væringjar kalla Serkland; efldist hann þá mjök at liði. Í Serklandi eignaðist hann 80 borga: váru sumar gefnar upp, en sumar tók hann með valdi. Síðan fór hann til Sikileyjar. Svá segir Þjóðólfr:
Togu mátt tekna segja,
tandrauðs, á Serklandi,
ungr hætti sér, átta,
ormtorgs hötuðr, horga,
áðr herskorðaðr harðan
hildar leik und skildi
Serkjum hættr í sléttri
Sikileyju gékk heyja.

Svá segir Illugi Bryndœlaskáld:
Brauztu und Mikjál mæztan,
mágum heim sem frágum
sonr Buðla bauð sínum,
Sunnlönd, Haraldr! röndu.

Hér segir þat, at þá var Mikjáll Grikkjakonungr í þenna tíma. Haraldr dvaldist marga vetr í Affrika, fékk of lausafjár, gull ok allskonar dýrgripi. En alt þat fé, er hann fékk, ok eigi þurfti hann at hafa til kostnaðar sér, sendi hann með trúnaðarmönnum sínum norðr í Hólmgarð í vald ok gæzlu Jarizleifs konungs, ok dróst þar saman úgrynni fjár, sem líkligt er at vera mundi, er hann herjaði þann hluta heims, er auðgastr var at gulli ok dýrgripum, ok svá mikit sem hann gerði at, er með sönnu var áðr sagt, at hann mundi eignazt hafa 80 borga.

Снорри Стурлусон "Круг земной..." Сага о Харальде Суровом (Haralds saga harðráða)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В таком случае Серкланд для скандинавов - всего лишь абстракция.

Sjork как "рубашка" - это производное от Sericum.

Соответственно, за 1000 лет с времен Помпония Мелы и Плиния Старшего это подзабылось, и удобный ярлык стали клеить ко всему, что казалось чудесным и далеким.

По "Хеймскрингле" изучать географию, мягко говоря...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Чжан Гэда @ Сегодня, 11:11)
По "Хеймскрингле" изучать географию, мягко говоря...

Я открыл эту тему не для того, чтобы изучать географию. А для того, чтобы разобраться:
какие географические представления были в головах скандинавов эпохи викингов (без географических знаний наслоившихся в последующие века).
И здесь без "Хеймскринглы" не обойтись smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас