Сергий

Крещение княгини Ольги

30 сообщений в этой теме

Что, теперь я и рукописи подделал? "Памятник тоже я?" И Д.С.Лихачёв не авторитет для Вас?
Авторитет.

Только вот - историки должны пользоваться летописью, а не её переводом (созданным для широкой публики).

... и в этом случае оппоненты не будут обвинять друг друга в подлоге no.gif

955г.

"Си же Ѡльга приде Києву и присла к неи цр҃ь Гречьскии гл҃ѧ . ӕко много дарихъ тѧ . тъı бо гл҃ще ко мнѣ . ӕко аще возъвращюсѧ в Русь . многи даръı прислю ти челѧдь . воскъ . и съкру . ...живѧше же Ѡльга съ сн҃мъ своимъ Ст҃ославомъ... кормѧщи сн҃а своєго до мужьства єго .

анатол, Вы уверены, что летописец точно знал - где успела побывать княгиня Ольга в 955 году?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Авторитет.

Только вот - историки должны пользоваться летописью, а не её переводом (созданным для широкой публики).

... и в этом случае оппоненты не будут обвинять друг друга в подлоге no.gif

анатол, Вы уверены, что летописец точно знал - где успела побывать княгиня Ольга в 955 году?

Опять вопросы?

Я уверен в нескольких вещах.

Ольга не новгородский князь. wink.gif Это намёк.

Перевод точен. Можете пользоваться летописью или переводом. Как делают все остальные историки.

Ольга всегда находилась с сыном в стольном граде.

Скандинавы не знали Ольгу лучше других.

Ольга осталась в истории только потому, что она

1. Мать Святослава.

2. Крайне жестокая и мстительная женщина.

3. Первая из известных русских приняла христианство.

4. Провела первую известную административно-хозяйственную реформу на Руси.

Всё остальное-спекуляции на её имени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Опять вопросы?

Я уверен

Действительно, зачем вопросы на историческом форуме задавать? rolleyes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос к историкам.

Сергию и Dark Ambient.

Где "ещё успела побывать княгиня Ольга в 955г"?

Летописи молчат.

Не могли бы подсказать другие достоверные источники?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (анатол @ Сегодня, 11:12)
Вопрос к историкам.
Сергию и ...

анатол, я никогда не утверждал, что у меня есть историческое образование smile.gif

Цитата (анатол @ Сегодня, 11:12)
Где "ещё успела побывать княгиня Ольга в 955г"?

Не знаю, где успела побывать княгиня Ольга в 955 году, но наиболее вероятно, что в Византии в том году она не бывала wink.gif

Цитата (анатол @ Сегодня, 11:12)
Летописи молчат.

Вы уверены?

Цитата (анатол @ Сегодня, 11:12)
Не могли бы подсказать другие достоверные источники?

По Константину Порфирогениту прием Ольги в Константинополе состоялся 9 сентября в среду. Это 957 год, или 6466 сентябрьский год (по сентябрьскому новолетию), как и указано в Новгородской Четвертой летописи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По Константину Порфирогениту прием Ольги в Константинополе состоялся 9 сентября в среду. Это 957 год, или 6466 сентябрьский год (по сентябрьскому новолетию), как и указано в Новгородской Четвертой летописи.

Хочу заметить, что приводимые датировки у Константина Багрянородного, характерны для 946 и 957 годов. Г. Г. Литаврин настаивал на 946 годе, если правильно помню. Но вокруг этих дат столько полемики, но версий всё же две, что радует.

Изменено пользователем Лукас

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хочу заметить, что приводимые датировки у Константина Багрянородного, характерны для 946 и 957 годов. Г. Г. Литаврин настаивал на 946 годе, если правильно помню. Но вокруг этих дат столько полемики, но версий всё же две, что радует.
О времени путешествия Ольги в Константинополь существуют две точки зрения. Согласно одной из них, поездка была совершена в 957 г., уже после того, как в 954/955 (6463) г. она приняла христианство, о чем свидетельствует русская летопись. Рассказ же летописи о крещении Ольги патриархом при участии императора Константина сторонники этого взгляда расценивают как позднюю легенду. Согласно другой точке зрения, Ольга крестилась в Константинополе в 957 году. В этом случае произвольной (ошибочной) признаются лишь указанная летописью дата (954/955 г.) и ряд фактических деталей крещения. Французский византинист Ж-П. Ариньон, признавая датой посещения Ольгой Константинополя 957 год, попытался обосновать более позднюю дату ее крещения (в Киеве): промежуток в два года между концом 959 и концом 961 года{4}. В свое время была высказана также идея о двукратном путешествии Ольги в Константинополь - в 957 г. и в начале 960-х годов (В. А. Пархоменко) или в 955 и 957 гг. (М. Д. Приселков){5}.

Анализ византийских источников позволяет, однако, сделать вывод, что описанное Константином Багрянородным в "Книге о церемониях" пребывание Ольги в Константинополе имело место не в 957, а в 946 году. Последняя датировка еще в XVIII в. была выдвинута немецкими и русскими историками{6}, обратившими внимание на упоминание о 4-м индикте в заглавии 15-й главы "Книги о церемониях" и на факт отсутствия детей у императора Романа II до 958 года.

Г. Г. Литаврин. Русско-Византийские связи в середине X века

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Анализ византийских источников позволяет, однако, сделать вывод, что описанное Константином Багрянородным в "Книге о церемониях" пребывание Ольги в Константинополе имело место не в 957, а в 946 году. Последняя датировка еще в XVIII в. была выдвинута немецкими и русскими историками{6}, обратившими внимание на упоминание о 4-м индикте в заглавии 15-й главы "Книги о церемониях" и на факт отсутствия детей у императора Романа II до 958 года.

Допустим визит кн.Ольги был в 946г.

Сразу возникают вопросы:

1.Сколько лет было Святославу в 946г?

2.Почему присутствуют люди Святослава, а у малолетнего анепсия нет "людей"?

3.Почему кн.Ольга взяла в турпоездку анепсия, а не сына?

4.Может быть (чисто гипотетически) анепсий это и есть Святослав? Тогда "люди" Святослава - это дети, его ровесники, соответственно подарки для детей 5-6 миллиарисиев - детские?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут несколько другие вопросы. smile.gif

В 946г Ольга расправлялась с древлянами. До этого она должна была войти во власть и получить поддержку дружины.

Сразу после расправы отправилась наводить порядок в хозяйстве.

Так что возникает вопрос:

Каким образом она могла оказаться одновременно в Новгороде (или около него) и на другом конце света?

И кто правил в Киеве в это время.

И уж совершенно точно оба путешествия могли проходить только без малолетнего сына.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 946г Ольга расправлялась с древлянами

Константин Багрянородный написал свой трактат "Об управлении Империей" после 950. В трактате архонтом Руси назван Игорь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Константин Багрянородный написал свой трактат "Об управлении Империей" после 950. В трактате архонтом Руси назван Игорь.

Вывод.

Константин Багрянородный не достоверный источник по истории Руси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Константин Багрянородный написал свой трактат "Об управлении Империей" после 950. В трактате архонтом Руси назван Игорь.
Вывод.

Константин Багрянородный не достоверный источник по истории Руси.

анатол, не следует делать поспешные выводы.

Констанитин Порфирогенит - современник описываемых им событий. Т.е. очень ценный свидетель.

Греки хорошо знали архонта Русии Иггора. Знали, когда и как он погиб.

В этом фрагменте идет речь не об Игоре, а о Святославе сыне Игоря архонта Русии. Т.е. в середине 950-х годов Русью полновластно правила вдова Игоря Ольга, а Святослава архонтом Русии ещё никто не считал - ни греки, ни скандинавы, ни немцы. Святослав ещё не возмужал. Но властвовать уже учился. Сидел самостоятельно в Новгороде. По всей видимости, недолго - скандинавам не запомнился. Они в Новгороде по торговым делам бывали гораздо чаще, чем в Киеве.

Что здесь неверно представлено Константином Порфирогенитом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Святослав ещё не возмужал. Но властвовать уже учился. Сидел самостоятельно в Новгороде.

В пять лет? Вы серьёзно?

А вот в ПВЛ он сидел в Киеве. С мамой. А мама с Святославом тоже в Киеве.

Святослав никогда не "сидел" в Новгороде.

В этом фрагменте идет речь не об Игоре, а о Святославе сыне Игоря архонта Русии.

Вы и Gurga несколько путаете.

Мы не тот трактат рассматриваем. wink.gif

Не об "Управлении империей", но "О церемониях".

В котором, якобы, говорилось о пребывании Ольги в Константинополе в 946г.

Вот только Ольга в 944-948гг находилась на Руси. Дружно читаем русские летописи.

И пост №9.

Что здесь неверно представлено Константином Порфирогенитом?

См. выше.

А вот о сидении Святослава в Новгороде-другая тема. Новгородские князья и посадники.

А там я задал раза три-четыре вопрос по теме.

Вирус компьютерный видимо их кушает. smile.gif

Поскольку ответов нет, то я пришёл к выводу, что "ссылки на Константина Порфирогенита лукавы."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы не тот трактат рассматриваем. 

Не об "Управлении империей", но "О церемониях".

Трактат "О церемониях" год 946 - посещение кн.Ольги с анепсием Константинополя.

Трактат "Об управлении империей" ~952г - архонт Киева - Ингор (??). Кн.Игорь еще жив (??).

А по летописи кн.Игорь убит в 944г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Трактат "О церемониях" год 946 - посещение кн.Ольги с анепсием Константинополя.

Трактат "Об управлении империей" ~952г - архонт Киева - Ингор (??). Кн.Игорь еще жив (??).

А по летописи кн.Игорь убит в 944г.

Верно.

Вот только в 946г Ольга не могла быть в Константинополе.

Впрочем, это только версия. Большинство придерживается более правдоподобной версии.

О посещении Ольгой Константинополя в 955-957гг.

И, по большому счёту, к Константину Порфирогениту тут нет вопросов. Видимо, всё правдиво описано.

Но вот версия о крещении Ольги в 946г имеет место быть. Поскольку в Константинополе в свите она уже имела христианского священника.

Ну а упоминание живого архонта Игоря в 950г-совсем другое дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Трактат "О церемониях" год 946 - посещение кн.Ольги с анепсием Константинополя.
В трактате "О церемониях" нет даты 946 год.

Согласно русским летописям Ольга посещала Константинополь (и крестилась) а 955 или 957 году и прожила в крещении 15 лет.

Трактат "Об управлении империей" ~952г - архонт Киева - Ингор (??). Кн.Игорь еще жив (??).

А по летописи кн.Игорь убит в 944г.

Трактат "Об управлении империей" ничего о живом князе Игоре не пишет wink.gif

О смерти князя Игоря и её обстоятельствах греки были хорошо осведомлены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Трактат "Об управлении империей" ничего о живом князе Игоре не пишет

...приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10],

Если бы архонтом Росии в это время была кн.Ольга, то Константин Багрянородный так бы и написал: "...Сфендослав, сын(анепсий??) Ольги, архонтесы Росии..."

Зачем давать справку о бывшем архонте?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gurga, Святослав не был сыном Игоря, архонта Росии? Был. Так в чем сомнения?

Зачем давать справку о бывшем архонте?
Святослав на момент написания этого фрагмента был правителем далекого Немогарда. Мы с вами знаем кто он такой, а вот для греков был неизвестно кем. Вот Порфирородный и объясняет обстоятельно, кто такой Святослав и откуда он взялся - сын Иггора, архонта Росии.

(анепсий??) Ольги
анепсий в данном случае - вполне вероятно, фаворит правящей вдовы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

анепсий в данном случае - вполне вероятно, фаворит правящей вдовы.

Выходит, в 950-х гг. греки ещё не считали юного Святослава архонтом Росии, но знали, что это сын архонта. Т.е. знали с кем им придется иметь дело, когда он приберет к рукам власть.

В таком случае "анепсий" - фаворит правящей вдовы имел больше шансов. У вдовы власть, деньги, верная дружина. Судя по летописи, нрава она свирепого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В таком случае "анепсий" - фаворит правящей вдовы имел больше шансов. У вдовы власть, деньги, верная дружина.
...любимый и единственный сын.

"Анепсий" знал своё место.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У вдовы власть, деньги, верная дружина. Судя по летописи, нрава она свирепого.

Интересно - а чем могла быть достигнута "верность дружины"?

Думаю, что эта свирепость была вынужденная, чтобы ее признали и "верная дружина" и киевское вече.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно - а чем могла быть достигнута "верность дружины"?
Думаю, ответ лежит на поверхности. Верность дружины была изначальной, до смерти Игоря.

ПВЛ повествует о двух дружинах - дружина Игоря и дружина Свенельда. Снорри Стурлусон повествует о двух дружинах - дружина конунга и дружина правительницы.

Имеем:

дружина конунга = дружина Игоря

дружина правительницы = дружина Свенельда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Собственно согласна, что могло быть разделение дружины на две части еще при жизни Игоря. И Ольга (как жена конунга- правителя) могла ею владеть.

В статье хорошо показано положение женщины в социально структуре скандинавского общества.

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=420

Л. В. Чёрная Скандинавская женщина эпохи викингов

Однако, Русь, не Скандинавия...не знаю, насколько (в какой степени и как долго) здесь действовали "северные законы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
дружина правительницы = дружина Свенельда
То есть анепсием мог быть Свенельд?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Думаю, ответ лежит на поверхности. Верность дружины была изначальной, до смерти Игоря.

ПВЛ повествует о двух дружинах - дружина Игоря и дружина Свенельда. Снорри Стурлусон повествует о двух дружинах - дружина конунга и дружина правительницы.

Имеем:

дружина конунга = дружина Игоря

дружина правительницы = дружина Свенельда

По летописи дружина Свенельда лучше "снабжается", чем собственная дружина кн.Игоря. По указу кн.Игоря Свенельд идет на древлян, а после князь не может с ним расплатиться и отдает Свенельду землю в кормление. Это скорее всего бродячий наёмник, который "прижился" на Руси. Такой же наёмник, как и Эймунд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас