Чжан Гэда

Библиотека юного китаеведа

56 сообщений в этой теме

К.Королёв. Китайская мифология. Энциклопедия. Эксмо. 2007.

Нучно-популярная, но не легковесная. По-моему для начинающих очень информативная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Здравствуйте,

существуют ли переводы  " 12 загадок Юань" и "Юань Ши" на русский или английский ?

В инете не нашла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините, долго был вне доступа к любой связи.

По поводу минской "Юань ши" - полного перевода нет, каждый синолог делает выжимки для себя. Какой фрагмент интересует?

По поводу второго сочинения - как его название звучит на китайском?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какое совпадение :) ,  тоже была без связи... 3 недели...:ohmy:  Благодарю за внимание к моему вопросу:)

Как по-китайски "12 загадок Юань" попытаюсь узнать.

Из Юань ши  больше всего интересует период  правления последнего императора Тогон Тэмура, все, что касается личностей: Тогона, его жен, детей,  правящей элиты (Баян с Токто и их клан, Эль(Янь)Тэмур с его кланом, Императрица Ци с ее корейской семьей, ...), их роль в правлениии и падении династии, анализ причин падения династии, обычаи и нравы того времени, взаимосвязь монгольской и китайской культур, роль восстания Красных Повязок, другие всякие любопытные факты...

Интересна также монгольская версия этих событий. Подозреваю, что об этом есть в "Сокровенном сказании Монголов" (так, кажется, в переводе на русский ?) ?  Где можно почитать наиболее полный перевод этого Сказания (рус, англ) о династии Юань ?

Хотя в принципе, интересно всё, что касается этой династии, начиная с Хубилая.

Почитала, что нашла в инете, на этом сайте, некоторых русских синологов, Кембриджскую историю Китая.

Подпитывает мое любопытство то, что в разных источниках подаются совершенно разные версии одних и тех же фактов, событий и т п... часто -прямо противоположные и даже взаимоисключающие. Например, такая-то битва в одних источниках выиграна одной стороной, в других -противоположной !:o Или: в таком-то событии Тогон вообще не принимал участие,  по др версиям- это была его инициатива... По одной версии Баян отравился прямо на месте у закрытых перед его носом Северных Ворот, по другой -умер через месяц  в ссылке. В одних источниках Токто превозносят до небес как гениальную личность того времени, в других- что он не сильно отличался от своего дяденьки Баяна (в частности, в вопросах противокитайской политики и террористически-варварских методов), вина которого в намерении уничтожить всех китайцев, носящих 5 наиболее распостраненных китайских фамилий, по некоторой версии перекладывается на не в меру рьяных наместников. По одной версии Болод Тэмур захватил Ханбалык независимо, по другой- был призван на помощь Тогон Тэмуром дабы умерить претензии на трон своего любимого сынули и наследника Аюшридары. И т д и т п.... 

В процессе чтения поэтому постоянно возникал вопрос: какова степень трудности перевода с древнекитайского??  Например, если сравнить со "Словом о полку Игореве"- переводчики с древнерусского до сих пор его переводят...

Изменено пользователем Чайник с длинным носом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не сильно интересуюсь данным периодом. Но в целом - почти все, что монголы написали после падения Юань - это сочинения XVI-XVII вв. с разными вариациями - минимум 2 "Алтан Тобчи", "Шара туджи" и т.п.

Все это очень пропитано эпическими мотивами и, я думаю, китайский официоз все же несколько ближе к истине, чем полуэпическое повествование того же Лубсан Данзана о событиях после бегства монголов из Китая.

Перевод с китайского может зачастую быть оспорен, т.к. в старом тексте нет разбивок, а грамматика довольно условна. В целом, разобраться можно, но иной раз бывают реально сложные случаи. Плюс часто материалы кромсались так, что ошибки при сведении - дело обычное. А, учитывая, что "Юань ши" сдали заказчику всего за год и 8 месяцев... В общем, что есть - то есть. Надо привлекать корпус источников, включая частные дневники и эпиграфику.

По хунцзинь цзюнь (Красным повязкам) была приличная работа Л.А. Боровковой, после нее, АФАИК, никто ничего путного не писал.

Боровкова Л.А. Восстание «Красных войск» в Китае / Боровкова, Людмила Акимовна. — М.: Наука, 1971. — 196 с. — 2 000 экз.

http://istorja.ru/forums/topic/2705-borovkova-l-a-vosstanie-%C2%ABkrasnyih-voysk%C2%BB-v-kitae/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 8/15/2016в00:10, Чжан Гэда сказал:

По поводу второго сочинения - как его название звучит на китайском?

 

12 загадок Юань

元朝十二疑案

http://lz.book.sohu.com/book-20750.html

Вот это хочу на  русском или английском

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это книга современного китайского писателя Ши Цзунъи (1951 г.р.) - "Юаньчао шиэр иань".

О нем из "Байкэ байду" (китайский аналог Википедии):

http://baike.baidu.com/view/1539611.htm

Я сомневаюсь, что это - стоящая книга. Во всяком случаев, стоящая в смысле, что ей надо отдать приоритет перед первоисточниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну я ж не профессор;) А чайник:rolleyes:. Для меня стоящая. уже даже потому, что ее китаец написал.

По ссылке этот парень 1951г р вроде художником представлен... :blush: 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сейчас в США распространен такой подход - нужно узнать что-то по культуре, скажем, Ирана. Спросим перса. Мнение других ученых, не-персов, не учитывается - что они могут знать про Иран? Надо что-то узнать по истории Японии - спросим японца. Мнение других ученых, не-японцев, не учитывается - что они могут знать про Японию?

Т.е. национальность более важна, чем квалификация как исследователя в данной области.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В любом случае, ИМХО, важно не то, кто кем себя позиционирует, а здоровое желание самому во всем разобраться. А не переваливать все на плечи "того, другого парня", который во всем разбирается лучше и все расскажет.

Помочь можно только тому, кто сам стремится решить какую-то проблему.

В 08.09.2016в09:38, Чайник с длинным носом сказал:

В процессе чтения поэтому постоянно возникал вопрос: какова степень трудности перевода с древнекитайского?? 

Относительная.

Сижу конкретно сейчас и бьюсь с относительно не очень старым текстом (1864 г.). Правда язык - классический вэньянь.

В содержательной части - неплохо идет. Все более или менее ясно, особенно когда есть географические привязки и карта местности перед глазами. Когда начинается морализаторство и славословия - переводить сложно.

Т.е. перевести, как конкретно Цины подорвали стены и окружили дворец Хун Сюцюаня - это несложно и точность перевода высока. А как начинается рассуждаловка о том, как благотворные лучи императорского величия объяли собой Поднебесную - и тошно, и переводится хуже, и вообще, не уверен, что все получится правильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 час назад, Чжан Гэда сказал:

 Надо что-то узнать по истории Японии - спросим японца. Мнение других ученых, не-японцев, не учитывается - что они могут знать про Японию?

Т.е. национальность более важна, чем квалификация как исследователя в данной области.

Ну вы как-то слишком категорично...  не верю, что не учитывается. "Более важна" при равной квалификации - так звучит логично, т к  к одинаковой квалификации добавляется соответствующий родной (восточный, в данном случае) менталитет, которого иностранцу, как  бы ни высока была квалификация, хоть застрелись, не достичь. Потому и тошно про "рассуждаловку" , что нашим западным конкретным образом мышления это сложно понять и почувствовать, а у восточного исследователя это понимание уже на подсознательном уровне есть, он воспринимает такое как что-то естесственное...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Чжан Гэда сказал:

В любом случае, ИМХО, важно не то, кто кем себя позиционирует, а здоровое желание самому во всем разобраться. А не переваливать все на плечи "того, другого парня", который во всем разбирается лучше и все расскажет.

Помочь можно только тому, кто сам стремится решить какую-то проблему.

Это вы про кого? Про меня или  Ши Цзунъи ?

Насчет, "разобраться" -это уже никому не удастся, сами же выше сказали;), эх... смирилась уже с этим, дофантазирую, если чо...:rolleyes:

В 11.10.2016в11:26, Чжан Гэда сказал:

Я сомневаюсь, что это - стоящая книга. Во всяком случаев, стоящая в смысле, что ей надо отдать приоритет перед первоисточниками.

А я себе так и представляю, что книга типа научно-популярной, поэтому лично мне, как чайнику, и интересна.

Первоисточники-увы- мне не доступны ввиду отсутствия соответствующего образования (более того, я вообще-технарь) и знания китайского

Изменено пользователем Чайник с длинным носом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чайник с длинным носом сказал:

Ну вы как-то слишком категорично...  не верю, что не учитывается.

Я еще добавлю, что есть "записные авторы" - когда кто-то что-то когда-то по теме вякнул (скажем, Стивен Тёрнбулл), и все - прочих к теме не подпускают...

Не думайте - у них с наукой все очень и очень слабо.

У нас успешно погибает остаток советского наследия, а там рулят гранты, выдаваемые тому или иному институту на проведение тех или иных исследований (которые необходимо освоить любой ценой) + политкорректность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Чайник с длинным носом сказал:

Это вы про кого? Про меня или  Ши Цзунъи ?

Вас можно только призывать осваивать материал (доступный) самостоятельно.

1 час назад, Чайник с длинным носом сказал:

А я себе так и представляю, что книга типа научно-популярной, поэтому лично мне, как чайнику, и интересна.

К сожалению, по истории династии Юань вообще мало что стоящего есть. Тут любая книга "типа" приветствуется. Но - "типа"!

Потому как некоторые даже читать не стоит.

Это не конкретно, а в общем. По опыту.

Про эту книгу конкретно ничего не скажу, не читал и не горю желанием - за пару дней надо проверить биографии примерно 400 цинских генералов и офицеров за 1864 г. и перевести ключевые из них. Можно слегка тронуться умом.

1 час назад, Чайник с длинным носом сказал:

Первоисточники-увы- мне не доступны ввиду отсутствия соответствующего образования (более того, я вообще-технарь) и знания китайского

К сожалению, я занимаюсь периодом Цин. Знания по другим эпохам - это вроде естественного фона при работе по Цинам.

Лучше не про книги, а про конкретику - что конкретно мучает? Если вдруг знаю, или знаю, где прочитать - постараюсь подсказать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для начинающих китаистов могу порекомендовать: Китай. 5000 лет истории. Инь Шилинь, Чжан Цзянго, Ван Дуань. Доступно, лаконично, с историческими справками. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всю жизнь задаюсь вопросом - откуда 5000 лет истории?

Мифы мифами, но складывание современной народности хань (китайцев) - не ранее исторически подтвержденной эпохи Чжоу. Это суммарно с нашей эрой - чуть более 3000 лет. Остальное - либо легендарные периоды, либо там еще собственно ханьская народность не сложилась (например, иньцы не кажутся уже готовыми китайцами, а все еще "протокитайцами").

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про хань на территории К. абсолютно согласен, и историю свою они как минимум должны разделить с этносами, жившими там синхронно или до ханьцев... но есть одно но...  мы не знаем наверняка и достоверно этногенез ханьцев, однако где то же они обитали и при этом они сохранили  мифы так называемого безписьменного периода, однозначно и достоверно историей это назвать трудно, но мифы относят события к 22 веку до н.э. При этом легендарные правители вновь обретают свое художественное и культурное возрождение именно в период Хань и в период Ван Мана. Конечно, объективнее было бы говорить о пяти тысячах лет истории и мифологии Китая:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.01.2017в20:59, Dozer сказал:

мы не знаем наверняка и достоверно этногенез ханьцев

Чебоксаров, Крюков, Малявин - их работы пока являются вершиной в этом разделе отечественной синологии.

ИМХО, ханьцы есть продукт развития не иньцев, а чжоусцев, взаимодействовавших и с иньцами, и с жунами и т.п.

В 07.01.2017в20:59, Dozer сказал:

однако где то же они обитали и при этом они сохранили  мифы так называемого безписьменного периода

"Шаньхай цзин" - это уже эпоха Хань. Там видно, насколько мифы были противоречивы и как неудачно их свели в кучу.

И вычленить обратно истоки того или иного мифа очень сложно.

А жили они в долине Хуанхэ - южное царство Чу, считавшееся варварским - это современный Хубэй.

В 07.01.2017в20:59, Dozer сказал:

однозначно и достоверно историей это назвать трудно, но мифы относят события к 22 веку до н.э.

Это вообще никак историей назвать нельзя. И датировки расставлены произвольно в позднейшие времена. Пусть самими китайцами - Нестор тоже расставлял датировки сам. На меньших промежутках времени. Но проблему "потерянного поколения" у Рюриковичей целые институты теперь решить не могут.

В 07.01.2017в20:59, Dozer сказал:

При этом легендарные правители вновь обретают свое художественное и культурное возрождение именно в период Хань и в период Ван Мана.

Наверное, как реакция на противоречивое начало династии - то ли будут воссозданы 7 царств под эгидой старшего царя, то ли нет - а народишко, родившийся "до циньского централизЬму" еще не перемер окончательно...

Ван Ман - это вообще "человек наоборот". Все пытался переделать по своему разумению. Потому его династия Синь всего 14 лет и просуществовала.

Почти как Цинь, только в качестве карикатурного и кровавого эпигона.

В 07.01.2017в20:59, Dozer сказал:

Конечно, объективнее было бы говорить о пяти тысячах лет истории и мифологии Китая:)

Думаю, можно говорить о декларируемых 5 тысячах лет мифологии Китая. Потому что на тему датировки мифов вряд ли можно что-то сказать объективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос. 

Попалась на глаза книга Доронин Б.Г. "Историография императорского Китая XVII-XVIII вв. Отечественные исследования". Это серьезный автор?

 

 

Istoriografiya_imperatorskogo_Kitaya_XVIIXVIII_vv._Otechestvennye_issledovaniya.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А Алексей Маслов- серьезный автор?

http://www.amaslov.me/

http://vseedino.ru/aleksej-maslov-vsjo-chto-nuzhno-znat-pro-kitaj/

Цитата

Он является одним из ведущих российских специалистов и экспертов-аналитиков в области восточно - азиатских исследований цивилизационного развития, социально-политической культуры и традиций Китая.Его любовь к востоку не ограничивается изучением языка и культуры. Маслов несколько лет обивал пороги Шаолиньского монастыря, чтобы его приняли на обучение. Сила духа и искреннее желание принесли плоды. Став учеником мастера Ши Дэцяня и старшего монаха Ши Суси, он получил посвящение в традицию и имя Ши Синъин (Странствующий Орел). Алексей Александрович-первый европеец, прошедший обучение в Академии ушу монастыря Шаолинь.По благословению мастера Маслов начал развитие шаолиньских школ за пределами Китая. На территории монастыря Шаолинь в его честь возведена стела, отмечающая заслуги в боевых искусствах и исследованиях буддийских трудов.Маслов был занесён в «Схемы-хроники шаолиньских монахов-бойцов». Этот источник устанавливает линии преемственности шаолиньской традиции от наставника к ученику-последователю. Алексей Александрович - единственный иностранец, удостоенный подобной чести. Также его имя внесено в «Большую энциклопедию Шаолиньского ушу» в раздел «Знаменитые люди Шаолиньского ушу за рубежом».

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То, что я читал у Маслова, было годно в начале 1990-х, когда всякая муть про Шаолинь была на ура.

Потом был кирпич про боевые искусства, который я спешно сменял на что-то приличное, ибо там была такая муть, что мама не горюй - поток мысли на основе непонятно чего (какие-то провинциальные китайские журналы по физкультуре и прочие изыски кЭтайской мысли).

Характерно, что там он для иллюстрации использовал известнейшую картину Лан Шинина "Аюси атакует врагов с копьем в битве при Гадан-ола" с ТАКИМИ комментариями, что мне было просто страшно.

chinese_pic_a.thumb.jpg.e081fb243284a0dc

Я, например, узнал, что у Аюси "защитное вооружение почти отсутствует" (ага, а кольчуга на нем - это как балетная пачка, из накрахмаленной марли?), что тактика цинских войск "строилась на стремительной атаке легковооруженными конниками, которые врывались в расположение противника до того, как тот организует оборону" и т.д. и т.п.

Я не могу его рекомендовать для изучения Китая всерьез. Если кто-то является ярым адептом ушу и ему все в кассу (даже не подтверждаемое источниками) - то для них он и пишет.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит, интуиция меня не обманывает, не внушил он мне доверие, некоторые моменты даже мне, чайнику, глаз режут...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, если есть моменты - давайте посмотрим. Может, есть что, что имеет объяснение в источниках (не всегда такое, как у Маслова).

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас