Сражение под Адрианополем 378 г.

[Saygo 580]

Калмыков В. С. Сражение под Адрианополем 378 г.: закономерное поражение римской армии или ошибка императора Валента? // Вестник Московского государственного гуманитарного университета им. М. А. Шолохова. История и политология. - 2011. - № 2. - c. 15-23.

Бюст Валента

Реконструкция вооружения римского пехотинца

[kusaloss 101]

значение битвы для римской империи огромна но для развития военного искусство ее значимость преувеличенна . о том что валент был посредственным командиром и императором говорят все историки и слабость римской кавалерии тоже не секрет она не могла выдержать даже ударов легкой кавалерии алеманов и ярмук в будущем тоже полностью вина кавалерии. а римская полевая армия все так же превосходила варваров тому подтверждение каталаунская битва против алеманов . поход валентиниана против тех же алеманов и даже успехи валента в воине с готами в шестидесятых годах . адрианопаль частный случай , вряд ли нашлась бы армия способная выдержать атаку кавалерии с тыла оказавшись при этом брошенной своей конницей .

к стати юлиан не проигрывал сражения с персами даже после его смерти римляни выдержали все атаки персов и лишь голод и назревавшие волнения в стране заставили пойти на мир .

[Lion 20]

Ценный анализ. Империи было не в первой столкнутся с готами и вообще, с германцами. И впрямь, сам думаю, что роль сражения переоценена - римская военная машина и впрямь постепенно деградировала и сражение здесь в принципе не при чем. В самом конце II века д.н.э. не одна десятка тысяч легионеров полегло в битвах с германцами, но в итоге Рим не только выстоял, но и стал сверхдержавой тогдашнего мира.

Вообще, я не склонен переоценивать такие вот подобные факты в мировой истории - оно развивается по своим правилам, всего-то, и подобные инциденты вряд ли могут изменить ее общий ход.

[Чжан Гэда 1,990]

1) слабость римской конницы - дело 127-е, если не 253-е. И без конницы зачастую обходились, и побеждали тех же алан, конница которых была более серьезным противником, чем готские конники. Дело в общем бардаке и упадке военного дела в Риме в тот момент.

2) Ярмук - это уже VII в., это СЛИШКОМ далеко от рассматриваемых событий и византийцев при Ярмуке нельзя ни в коем случае сравнивать с римлянами при Адрианополе - это принципиально разные армии. Кстати, про конницу Византии в конце VI - начале VII в. достаточно исчерпывающие сведения дает трактат Псевдо-Маврикия "Стратегикон" - это уже далеко не римская конница, и, что очень важно - эта конница - главная боевая сила Византии.

3) Каталаунская битва - месиловка двух варварских орд, одна из которых декларативно выступала на стороне Рима. Легионов с их старой тактикой там уже не было. Они раньше исчезли.

4) Адрианополь - показательный случай. В 378 г. готы громят самого императора, в 395 г. начинают общее восстание против Рима, в 401 г. вторгаются в Италию... Хотя их и разбил Стилихон, но он сам был вандалом, и войско у него было из варварских отрядов в значительной мере.

А уже в 410 г. готы берут Рим, в 455 г. это повторяет Гейзерих со своими вандалами, в 476 г. некий Одоакр (даже кто он был по племени своему - и то, неизвестно) ликвидировал Западную Римскую империю.

Т.е. не прошло и 100 лет, а Рим пережил 2 разорения и перестал быть столицей империи.

[Saygo 580]

Меня в этом материале больше заинтересовало всплытие извечного вопроса о стременах. Несмотря на мое большое к нему уважение, по-моему, в данном вопросе Окшотт явно погорячился.

[kusaloss 101]

1) слабость римской конницы - дело 127-е, если не 253-е. И без конницы зачастую обходились, и побеждали тех же алан, конница которых была более серьезным противником, чем готские конники. Дело в общем бардаке и упадке военного дела в Риме в тот момент.

если осматривать эту битву как единичный случай и не делать опираясь лишь на нее обобщающие выводы на всю историю рима то окажется что слабость конницы послужила главной причиной поражения .

Ярмук - это уже VII в., это СЛИШКОМ далеко от рассматриваемых событий и византийцев при Ярмуке нельзя ни в коем случае сравнивать с римлянами при Адрианополе

полностью согласен . просто ярмук и манаскерт самые трагически значимые битвы для меня и ассоциации постоянно возникают с ними .

Каталаунская битва - месиловка двух варварских орд, одна из которых декларативно выступала на стороне Рима. Легионов с их старой тактикой там уже не было. Они раньше исчезли.

я имел в виду каталаунскую битву против алеманов . когда римляни не смотря на численное превосходства врага все ровно разграмили алеман .

не прошло и 100 лет, а Рим пережил 2 разорения и перестал быть столицей империи.

рим и в 4 веке уже не считался центром политической власти хотя сохранял статус особенного города

[Чжан Гэда 1,990]

1) что есть тяжелая конница применительно к периоду? Упоминание брони у коней готских всадников - это битва при Тагине, 552 г. Упоминание единичное, т.е. для готских воинов в целом это было не очень характерно. Наличие же стремян у готов в те годы - это, мягко говоря, странно. Первые находки протостремян - погребение в Чанша, Китай, датируемое началом IV в. (первой декадой):

http://www.omapi.org/sedlo-i-stremena.html

2) эта битва - уже не единичный случай, это тенденция.

3) кроме полулегендарной битвы Аэция с Атиллой на Каталаунских полях в 451 г. я не знаю других битв в том районе.

4) Рим в IV в. был столицей империи, и даже после 2 погромов оставался ей.

[kusaloss 101]

эта битва - уже не единичный случай, это тенденция.

слабость кавалерии было тенденцией но пехота сохраняла свое преимущество над варварами только это небольшое преимущество не позволяла компенсировать слабость кавалерии как это было раньше .

кроме полулегендарной битвы Аэция с Атиллой на Каталаунских полях в 451 г. я не знаю других битв в том районе.

аммиан марцеллин "римская история"

. После этого блестящего дела, которое свершили доблесть и удача, Иовин с возросшей смелостью повел своих солдат против третьей оставшейся еще шайки, предприняв предварительно тщательные разведки. Он быстро двинулся вперед форсированным маршем и настиг ее всю близ Каталаунов 861в полной готовности к бою. 5. Разбив лагерь на удобном месте, накормив своих людей и подкрепив их, сколько позволяло время, сном, он выстроил на рассвете боевую линию с большим искусством на открытой равнине, растянув ее так, что римляне, уступавшие числом, хотя и равные силами, заняв более широкое пространство, казались равными по численности с врагом. 6. Раздался трубный сигнал, и когда враги встретились лицом к лицу, германцы остались на месте, устрашенные непривычным видом блестящих боевых значков. Сначала {381} они дрогнули, но затем тотчас оправились, и бой затянулся до конца дня. Мощно напирали наши войска и могли бы без затруднений пожать уже плоды своей храбрости, если бы трибун арматур Бальхобавд, велеречивый и пустой человек, когда близился вечер, не отступил в беспорядке. Если бы остальные когорты отступили вслед за ним, то дело могло бы принять такой плохой оборот, что из наших не уцелел бы никто, чтобы принести весть о случившемся. 7. Но возбуждение наших солдат было столь велико, и они бились с таким ожесточением, что у неприятеля, при четырех тысячах раненых, оказалось шесть тысяч убитых, а с нашей стороны полегло тысяча двести и раненых было только двести.

Рим в IV в. был столицей империи, и даже после 2 погромов оставался ей.

столицей был но императоры ее своим присуцтвием особо не жаловали в оснавном базируясь в медиолане по понятным причинам . потеря римом политической значимости подтверждается и тем что во время гражданских войн ей никакого внимания не уделяли даже как та не прилично пренебрегали

[Чжан Гэда 1,990]

1) римская пехота в то время стремительно отходила от легионных построений и вооружения. Характерный пример - в описании стычки у Каталаунов (размеры кажутся преувеличенными) трибуном в римском войске является некто Бальхобавд, судя по имени, явный германец. Несколько выше упомянуто римское соединение из эрулов и батавов, имевшее собственное знамя - римские войска стремительно варваризировались.

2) описание самой битвы сомнительно - якобы римляне вели весь день победоносный бой, а потом отступили из-за одного трибуна в лагерь. А германцы побежали ночью.

Учитывая, что Иовиан был императором, можно предположить, что в этой битве Аммиан выдал ему ряд "авансов". В любом случае, более нигде такая далеко не маленькая победа (6000 + 4000 vs. 1200 + 200) не упоминается и дата ее не названа (все упоминается соотносительно событий на Востоке).

[kusaloss 101]

а чем связано падение популярности службы в армии в гражданах рима ? раньше же было даже почетно служить в легионе. понятно что кризис третего века привел к общему упаду военного дела но почему это так радикально отразилось на популярности и престижности службы ?

описание самой битвы сомнительно - якобы римляне вели весь день победоносный бой, а потом отступили из-за одного трибуна в лагерь. А германцы побежали ночью.

Учитывая, что Иовиан был императором, можно предположить, что в этой битве Аммиан выдал ему ряд "авансов"

в полне возможно хотя там говорится что одна когорта отступила а остальные продолжили битву .

бой валентиниана с алеманами

Когда люди оправились и отдохнули, был подан обычный сигнал к началу битвы. Под звуки грозно звучавших труб двинулись войска, исполненные воодушевления; впереди шли два юноши, Сальвий и Лупицин, один – скутарий, другой из схолы гентилов, выбранные начать битву. Возбуждая своих грозным криком и потрясая копьями, бросились они на противолежащие скалы и, отбиваясь от аламаннов, полезли на самый верх. Следуя за этими застрельщиками, подошло все войско и с великим напряжением сил взобралось через крутизны по терновым зарослям на вершину горы. 13. С большим ожесточением обеих сторон начался бой: с одной стороны солдаты, более обученные военному искусству, с другой – варвары, напиравшие в своей дикой храбрости безо всяких предосторожностей, сошлись в рукопашной схватке. Разворачиваясь все шире, наша армия начала теснить врага на обоих флангах среди криков ужаса, ржания коней и звука труб. 14. Однако оправившись, варвары дали отпор, и на некоторое время шансы боя выравнялись. Битва шла со страшным упорством, и потери были очень значительны с обеих сторон 90915. Наконец варвары были смяты воодушевленным напором римлян, и в страхе смешались передние с задними и стали отступать. Тут их поражали дротики и метательные копья. Когда же, совершенно обессилевшие и истомленные, они побежали, то открыли преследующему неприятелю свой тыл, коленные суставы и сухожилия. Много было перебито, часть бежавших истребил Себастиан, стоявший со вспомогательным отрядом за хребтом горы, окружив ее со стороны, откуда варвары не ждали нападения. Остальные, рассеявшись, скрылись в чаще лесов. {399}

[kusaloss 101]

а чем связано падение популярности службы в армии в гражданах рима ? раньше же было даже почетно служить в легионе. понятно что кризис третего века привел к общему упаду военного дела но почему это так радикально отразилось на популярности и престижности службы ?

в полне возможно хотя там говорится что одна когорта отступила а остальные продолжили битву .

бой валентиниана с алеманами

Когда люди оправились и отдохнули, был подан обычный сигнал к началу битвы. Под звуки грозно звучавших труб двинулись войска, исполненные воодушевления; впереди шли два юноши, Сальвий и Лупицин, один – скутарий, другой из схолы гентилов, выбранные начать битву. Возбуждая своих грозным криком и потрясая копьями, бросились они на противолежащие скалы и, отбиваясь от аламаннов, полезли на самый верх. Следуя за этими застрельщиками, подошло все войско и с великим напряжением сил взобралось через крутизны по терновым зарослям на вершину горы. 13. С большим ожесточением обеих сторон начался бой: с одной стороны солдаты, более обученные военному искусству, с другой – варвары, напиравшие в своей дикой храбрости безо всяких предосторожностей, сошлись в рукопашной схватке. Разворачиваясь все шире, наша армия начала теснить врага на обоих флангах среди криков ужаса, ржания коней и звука труб. 14. Однако оправившись, варвары дали отпор, и на некоторое время шансы боя выравнялись. Битва шла со страшным упорством, и потери были очень значительны с обеих сторон 90915. Наконец варвары были смяты воодушевленным напором римлян, и в страхе смешались передние с задними и стали отступать. Тут их поражали дротики и метательные копья. Когда же, совершенно обессилевшие и истомленные, они побежали, то открыли преследующему неприятелю свой тыл, коленные суставы и сухожилия. Много было перебито, часть бежавших истребил Себастиан, стоявший со вспомогательным отрядом за хребтом горы, окружив ее со стороны, откуда варвары не ждали нападения. Остальные, рассеявшись, скрылись в чаще лесов. {399}

а происходят эти события в том числе и битва при каталаунах в 367- 368 годах

[Чжан Гэда 1,990]

Собственно, из таких описаний плохо виден характер боя.

Скорее всего, отражение набега грабительских отрядов германцев.

А вот причины падения популярности службы в войске среди римлян - это очень большой и сложный вопрос. И, не в последнюю очередь, это связано с изменением как характера римского войска (для боев против варваров было эффективно использовать варваров), так и умонастроений в народе - зачем полноправному гражданину идти на войну, когда он может получать все удовольствия в Риме или каком-нибудь Неаполе, а воевать будет ничуть не хуже за несколько сестерциев немытый бородатый варвар.