262 сообщения в этой теме

Вы достали с своей славянской Русью. Русь не этнос Восточной Европы, а именно скандинавы. В надцатый раз дублирую сведения источников. Куда девать Хельги-Хельгу по Кембриджскому Документу, Ингора (Ингера ) по Льву Диакону и Луитпранда Кремонского, Хельгу (Эльгу) по Константину Багрянородному, Сфенкела который же Свенельд, Рёнгвальда из Полоцка.

А относительно источников, то

Мовсес Каганкватци

Цитата
В то самое время с севера нагрянул народ незнакомый и чуждый, прозванный рузиками, [численностью] не более трех тысяч 89. Подобно вихрю, прорвались они через проход обширного моря Каспийского, внезапно достигнув Партава, столицы Алуанка, который не сумел оказать им сопротивление. И город был предан мечу. Отняли они у жителей города все их богатство и имущество. И хотя сам Салар осадил их, но не смог причинить им никакого вреда, ибо те были сильны и непобедимы. Тогда женщины города задумали отравить рузов, дав им напиться из чаши смерти, но те, узнав об этой измене, стали беспощадно истреблять и женщин, и детей их. Пробыв там месяцев шесть, они оставили совершенно опустошенный и разграбленный город и тайно возвратились в свою страну со всевозможной добычей 90.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/text32.phtml

Ал-Истахри

Цитата

9. "Русы 31 состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба 32, который город больше Булгара; другое племя называют Славия и еще племя называют Артания 33, а царь его находится в Арте 34. Купцы прибывают в Куябу 35. Что же касается Арты 36, то никто туда не входил, ибо они (жители) убивают всякого чужестранца, путешествующего по их земле; только что они спускаются по воде 37 и торгуют, но никому не рассказывают о своих делах и не допускают никого провожать их 38. Из Арты 39 вывозятся черные соболи и свинец. Русы сожигают тела свои когда умирают, а с богатыми их сожигаются девушки для блаженства душ своих 40. Одежда их - короткие куртки. Арта 41 находится между Хазаром и великим Булгаром 42, который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре 43 же суть христиане".

10. "К 44 Ховарезмийцам попадается большая часть невольников из Славян, Хазар и подвластных им стран, также невольники туркские и драгоценные меха". [194]

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/14.htm

Цитата

5. "Что же 29 касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян - то они вывозят меха выдры 30, меха черных лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румскому морю31 и царь Рума берет с них десятину. А если желают, то ходят на кораблях по реке Славонии 32, проходят по заливу хазарской столицы 33, где владетель ее берет с них десятину. Затем они ходят к морю Джурджана 34 и выходят на любой им берег - диаметр же этого моря - 500 фарсангов. - Иногда же они привозят свои товары на верблюдах в Багдад".

6. "Иногда 35 [купцы] берут путь за Арменией 36, в стране Славян, затем к заливу столицы хазарской, затем в море Джурджана, затем к Балху и Мавараннагру, потом до Сина" 37.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/7.htm

Русы по Ибн Хордадбеху часть сакалиба, но он выделяет их из всей их массы. При этом в оригинале река Славония это Нахр ас-Сакалиба то есть река сакалибов, по которой согласно Ибн Фадлану путешествовали русы.

Понятно, что в Булгаре и Итиле они продавали рабов из славян, балтов, прибалтийских и поволжских финнов и именно это дало потом возможность Йакуту разъяснить что саклаб это светловолосый раб.

И на минутку он писал в 60-70-х гг. IX века когда до ассимиляции скандинавами славян было ой как далеко, да и имена киевских правителей Дира и Аскольда явно скандинавские. Таким образом подтверждены слова о скандинавах в этих землях. Да и каган Иосиф также различает славян и Русь. Славяне у него слвиюн, а государство Русь называет русами. Что характерно в Кембриджском документе вождь RWSW назван HLGW.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно более поздних сведений то в виду уже ассимиляции скандинавов славянами, то русов перестают упоминать, заменив их сакалиба.

"Что 6 касается славянских 7 купцов, то они возят меха лисиц и меха выдр из дальнейшего конца Славонии, для чего они отправляются к Румскому морю, где владетель Рума берет с них десятину; за тем идут по морю к Самкушу-Еврею, после чего они обращаются к Славонии 8. Потом они берут путь от Славянского моря 9, пока не приходят к Хазарскому рукаву, где владетель Хазара берет с них десятину: за тем они идут к Хазарскому морю по той реке, которую называют Славянскою рекою. Часто же они выходят 10 в Джурджане, где продают все, что у них есть, и все это попадается в Райию (Рей); удивительно 11, что этот город есть складочное место всего мира". [252]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/20.htm

Ну а с Абу-л-Фараджем такая же история,

[189] После Мутакки 323 — Мустакфи, сын Муктафи 324 , один год и четыре месяца. В том же году (944/45 г. н. э.), в котором он воцарился, вышли народы различные: аланы (alanaje), саклабы (escalbaje) и лагзы (lagzaje), и дошли вплоть до Азербайджана. Они полонили (gabes) город, который называется Бердаа (Barda'h) 325. Они убили там около 20 000 душ и ушли 326.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Abulfarage/frametext2.htm

что характерно у Ибн Мисхавейха нападавшие названы русами

«Были они беспечны, не знали силы их [русов] и считали их на одном уровне с армянами и ромейцами [византийцами]. После того, как они начали сражение, не прошло и часу, как русы пошли на них сокрушающей атакой. Побежало регулярное войско, а вслед за ним все добровольцы и остальное войско, кроме дейлемитов.»
«Слышал я от людей, которые были свидетелями этих Русов, удивительные рассказы о храбрости их и о пренебрежительном их отношении к собранным против них мусульманам.
Один из этих рассказов был распространён в этой местности, я слышал от многих, что пять людей Русов собрались в одном из садов Бердаа; среди них был безбородый юноша, чистый лицом, сын одного из их начальников, а с ними несколько женщин-пленниц. Узнав об их присутствии, мусульмане окружили сад. Собралось большое число дейлемитов и других, чтобы сразиться с этими пятью людьми. Они старались получить хотя бы одного пленного из них, но не было к нему подступа, ибо не сдавался ни один из них. И до тех пор не могли они быть убиты, пока не убили в несколько раз большее число мусульман.
Безбородый юноша был последним, оставшимся в живых. Когда он заметил, что будет взят в плен, он влез на дерево, которое было близко от него, и наносил сам себе удары кинжалом своим в смертельные места до тех пор, пока не упал мёртвым.»

http://web.archive.org/web/20090428005249/www.rustrana.ru/article.php?nid=3688

Русы в Истории Ширвана и Дербента это не славяне из Руси времен Владимира и Ярослава, а скандинавы на службе у Дербентского эмира.

§ 15. Ему наследовал его сын Минучихр б. Йазид, который в 420/1029 году начал войну с жителями ал-Баба из-за поместья Муджак(?)-абад, принадлежащего к Маскату. Ои понес поражение, и в 421/1030 году народ ал-Баба напал на [владения] Ширваншаха и разрушил много населенных мест на его территории. Позже в том же году русы вступили в [54] Ширван, и Ширваншах Минучихр встретил их около Бакуйа (Баку). Много ширванцев было убито, и в том числе потерял жизнь Ахмад б. Хасскин (Возможно, Хасс-текин, что было бы комбинацией собственного имени, известного на Северном Кавказе, с тюркским (хазарским?) титулом), один из их знатных лиц. Затем русы поднялись до реки Куры(Курр) (Са'аду ила нахр Курр (sic!)). Чтобы остановить их продвижение, Минучихр преградил Аракс (ар-Расс), но они потопили многих из мусульман. Позже правитель Джанзы (Ганджи) Муса б. Фадл [пригласил] их высадиться (ахраджа-хум), дал им много денег и повел на Байлакан, жители которого восстали против него (А, л. 1054а). С помощью русов он овладел Байлаканом и схватил и убил своего брата Аскарийа. Затем русы ушли из Аррана в Рум, а оттуда вернулись в свою страну.
Эмир Маймун тайно искал помощи против раисов у русов, а в 377/987 году они прибыли на восемнадцати судах. Сначала они послали один корабль, чтобы выяснить, действительно ли эмир желает их помощи, и, когда русы вывели эмира (из его заключения], народ ал-Баба соединенными усилиями перебил их до единого, а остальные корабли поплыли в Маскат и разграбили его. Оттуда они последовали дальше в Ширван и Муган и к реке Нахр ал'атик (Это значило бы “река вольноотпущенника”. Вероятно, надо исправить: ан-нахр ал-'атик 'древняя река, древний проток (Куры)').
В 416/1025 году эмир Мансур женился на Сарийе (В рук. Б неразборчиво)(Б, л. 374), дочери Бухт-йишо, владетеля Сарира. В 423/1032 году эмир Мансур с газиями исламских “центров” совершил большой поход. Дело было в том, что русы напали (А, л. 1058б) на владения Ширвана, разрушили и ограбили их и убили, а также полонили множество людей. Когда они возвращались с награбленным добром и пленными, гази (ал-Баба и пограничных областей с эмиром Мансуром во главе, заняв теснины и дороги, предали их мечу, так что спаслись немногие. Они отняли у них всю военную добычу, живую и неодушевленную, которую те захватили в Ширване. [После, этого] русы и аланы вознамерились отомстить. Они собрались вместе и выступили по направлению ал-Баба и пограничных областей. Прежде всего, в 424/1033 году они двинулись на * ал-Карах, где была только маленькая кучка [воинов] с Хусравом (Возможно: *хашар 'ополчение'? Никакой Хусрав ранее не упоминался, а последующий глагол стоит в единственном числе)и ал-Хайсамом б. Маймуном ал-Ба'и (ал-Баби?), раисом дубильщиков (Рук. Б добавляет: “глава раисов Анак” (ср. ниже, под 426 и 436 гг.; Али б.Хасан б. Анак), но эта добавка непонятна). [Последний?] с помощью карахцев сразился с [ними], и господь даровал победу [71] мусульманам, которые перебили множество аланов и русов. Властитель аланов был силой отражен от ворот Караха, и навсегда были прекращены притязания неверных на эти исламские “центры”. Эмир Мансур б. Маймун умер в 425/1034 году после правления, продолжавшегося тридцать семь лет.
Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы достали с своей славянской Русью. Русь не этнос Восточной Европы, а именно скандинавы.

Никакой "славянской Русью" я никого не доставал :)

Этнос русь с начала IX века локализуется только в Восточной Европе. В Скандинавии такой этнос никогда не обитал. Что не так?

Этнос русь с начала IX века говорил на славянском языке (языке "сакалиба"). Другой разговорный язык руси какими-либо историческими свидетельствами не подтверждается. Что не так?

100%-ное "скандинавство" руси никакими письменными источниками не утверждается, и не подтверждается археологией совсем.

В присутствии на Руси некоторого количества скандинавов (или варягов) в "эпоху викингов" ничего необычного я не вижу :)

.

..Куда девать Хельги-Хельгу по Кембриджскому Документу [?]

Набор букв HLGW может быть прочитан не только, как "Хельги" :)

Ингора (Ингера ) по Льву Диакону...

Скандинавы не знали вождя из "Аустрвегер" с таким именем. Т.е. к Скандинавии этот вождь Руси никакого отношения не имеет.

Хельгу (Эльгу) по Константину Багрянородному...

Эльгу(Ольгу) под именем "Хельга" в Скандинавии тоже никто не знал. Но была хорошо известна в Гардарики правительница Аллогия - современница княгини Ольги. Об этом на форуме "Свиток" было долгое и вдумчивое толковище. Его трудно не заметить :)

Сфенкела который же Свенельд...

Никого из них в Скандинавии тоже не знали. Имя "Свенельд" в Скандинавии не в ходу вообще.

...Рёнгвальда из Полоцка.

Рогволд из Полоцка (варяг) убит по приказу Владимира варягами Олафа Трюггвасона. Это так по-скандинавски... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прям таки на славянском язіке, а как же так назіваеміе русские и славянские названия порогов.

Константин Багрянородный

Прежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия 30, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" 33. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" 34, а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" 43.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Ибн ан-Надима так называемые руские письмена - https://www.facebook.com/groups/420392971368872/permalink/608981952509972/

Именно это черты и резы

Сколько раз было сказано что сакалиба не равно славяна, но патриотическим историкам хоть триста раз повторяй, а они буду как тетерев на току говорить о том что росы славяне.

А вот характерный отрывок из Ибн Фадлана о царе саклабов под которым подразумевался правитель волжских булгар.

90) На царе “славян” [лежит] дань, которую он платит царю хазар; от каждого дома в его государстве - шкуру соболя. Если прибудет корабль 651 из страны хазар в страну “славян” 651а, то царь выедет верхом и пересчитает то, что в нем [имеется], и возьмет из всего этого десятую [141] часть. А если прибудут русы 651б или какие-нибудь другие [люди] из прочих племен 652 с рабами 653, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову.

Сын царя “славян” является его заложником у царя хазар. До царя хазар дошла [весть] о красоте дочери царя “славян” 654, так что он послал 655 сватать ее. А он высказался против него и отказал ему. Тогда тот отправил [экспедицию] 656 и взял ее силой, хотя он иудей, а она мусульманка. Итак, она умерла, [находясь] у него. Тогда он послал 657, требуя вторую его дочь 658. Как только это [известие] дошло 659 до царя “славян”, он упредил [это] и выдал ее замуж за царя [князя] [племени] эскэл, который находится, под его властью 660, боясь 661, что он отнимет ее у него силой, как он это сделал с ее сестрой. Направо же, царя “славян” побудила 663 написать государю [халифу] и попросить его, чтобы он построил для него крепость, боязнь царя 663 хазар.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123

У ат-Табари сакалиба это тоже тюркский народ. В большинстве случаев в арабских источниках сакалиба обозначает славян, но однако этот термин обозначал и балтов и поволжских и прибалтийских финнов которых продавали в Булгарии и Хазарии русы-скандинавы. В надцатый раз повторяю, что Йакут писал о саклабах как о светловолосых рабах. Русь это общее наименование скандинавов, которое перешло на славян с последней четверти 10 в. и было таким в 11-13 вв. Это точно также как и история с булгарами в Дунайской Болгарии. Этноним Болгары с 7 в. по середину 9 в. обозначал тюрков и только после ассимиляции булгар частью южных славян им начал называться славянский этнос. У Иоанна Диакона сказано при описании набега 860 г.

«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»

В ПВЛ там Русь, а у Фотия росы. То есть народ Рос-Рус это первоначально скандинавы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Что же 29 касается купцов-Русских - они же суть племя из Славян - то они вывозят меха выдры

Как Вы прокомментируете это пассаж?

купцы - русы - суть племя из Славян

Где территориально обитали эти "русы" и как эти "русы-скандинавы" подтверждаются археологически?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надо читать суть племя из сакалиба. Та полно - Гнездово, Сарское городище, Старая Ладога, Шестовица. Тимеревский археологический комплекс. Смысл меняется кардинально.

И.В. Дубов. Северо-Восточная Русь в эпоху раннего средневековья (историко-археологические очерки)

http://vk.com/pages?oid=-3643031&p=%D0%98.%D0%92._%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2._%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D1%8F_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B8)

http://www.gnezdovo.com/

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2013&n=103

http://rusarch.ru/kovalenko2.htm

Коваленко В. П., Моця А. П., Сытый Ю. М. Археологические исследования Шестовицкого комплекса в 1998—2002 гг.// В сборнике «Дружинні старожитності центрально-східної Європи VIII—XI ст.» - Чернігів : Сіверянська думка, 2003.http://www.south-rus.narod.ru/shestovica.html

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы прокомментировал слово "Гардарика" - АФАИК, "горд" - это не город, а укрепленное поселение типа огороженной тыном усадьбы. Ср. шведское Garda - двор, rika - королевство, страна.

Т.е. в ней не много городов, а много маленьких укрепленных усадеб.

Кстати, есть и другое название - Аустррика (Восточное королевство). Первым его правителем, по сагам, был Один.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы прокомментировал слово "Гардарика" - АФАИК, "горд" - это не город, а укрепленное поселение типа огороженной тыном усадьбы. Ср. шведское Garda - двор, rika - королевство, страна.

Т.е. в ней не много городов, а много маленьких укрепленных усадеб.

Да, такая версия прочтения слова есть. Очень даже может быть. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Та полно - Гнездово, Сарское городище, Старая Ладога, Шестовица. Тимеревский археологический комплекс. Смысл меняется кардинально.

И что?

Разновременные и разнохарактерные памятники, разбросанные на громадной территории

Гнездово- 1 пол IX - нач. XI вв. население: скандиново-славянское или славяно-скандинавское. Много скандинавских вещей. Смоленская область. + курганы

Старая Ладога - VII (VIII) - XIII вв. - население скандинаво- финно-угорское- балтско-славянское... Много скандинавских вещей. Ленинградская обл. + курганы

Шестовица - IX- XIII вв. население славянское Есть некоторое количество скандинавских вещей. Черниговская обл.+ курганы

Тимерево- IX-нач. XI в. население славяно- финно-угорское- скандинавское.

Есть скандинавские вещи, но их количество уменьшается в X в. Ярославская обл. + курганы

Ну так и как объединить в государство "Русь" (Славию, Артанию и Куябию ? с островами и проч.) эти единичные островки нахождения скандинавов на территории проживания славян.

В каких источниках эта территория или эти памятники названы Русью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Балтов и славян на Ладоге на раннем этапе не было. Это территория скандинавов и прибалтийских финнов. Тимерево и Сарское городище мерянское (некоторые ученные колеблються куда их отнести к поволжским финнам или так называемым северофинам то есть прибалтийские финны плюс меря ), славянское (малочисленное кривичское) и скандинавское население. В Шестовице находились скандинавы, конечно они были островком среди славянского населения и славяне также присутствовали в Шестовице. Относительно Руси то упоминались три группы русов. По сути до Ольги территории объединенные в Русь были конфедерацией разных племенных княжений. Славийа это земли ильменских словен, Куйаба - Среднее Поднепровье, Арсу (Артанию) сложно найти и локализации ее очень разные. В кривичском (полочанском) Полоцке сидела отдельная династия, которую ликвидировал уже Владимир. Вятичи, волыняне, белые хорваты жили еще в свои племенных княжествах. Причем вятичи имели особые отношения с хазарами и волжскими булгарами и Русью стали далеко не сразу.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Были также поселения скандинавов в балтском окружение - Гробиня и Апуоле. Правда местное балтское население в отличие от славян изгнало надолго скандинавов с своей земли. Да и не находились земли куршей на таких торговых магистралях как Великий Волжский путь и Путь из Варяг в Греки. Гнездово особено тем что находилось на пересечении важных магистралей и через Гнездово скандинавы могли попасть в Полоцк. О Шестовице смотрите у Хамайко - https://independent.academia.edu/NataKhamayko

и у Андрощука

https://srii.academia.edu/FedirAndroshchuk/Papers

Скандинавы естественно были менее числены чем местное население в славянских землях, да только они были организирующим началом и многие военачальники и князья (в том числе из Полоцка и Киева) были из них.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Балтов и славян на Ладоге на раннем этапе не было. Это территория скандинавов и прибалтийских финнов.

И откуда у Вас такие сведения?

Я то опираюсь на исследования Кирпичникова. Вам цитату из его монографии дать?

Там были и славяне и балты.

Но скандинавов было много и Кирпичников это не отрицает.

Тимерево и Сарское городище мерянское (некоторые ученные колеблються куда их отнести к поволжским финнам или так называемым северофинам то есть прибалтийские финны плюс меря ), славянское (малочисленное кривичское) и скандинавское население.

С этим спорить не буду. Но попробуйте доказать, что скандинавов там было больше, чем остальных этносов.

Причем скорее всего на этих местах были первоначальные мерянские поселки (селища)....а потом пришли славяне и создали городища (укрепленные и бОльшие по территории населенные пункты).

Копала одно такое. Основа- мерянское селище...вверху слой - славянское городище (кривичское). Население скорее всего смешанное (это- Верхневолжье).

В Шестовице находились скандинавы, конечно они были островком среди славянского населения.

Угу.

Относительно Руси то упоминались три группы русов. По сути до Ольги территории объединенные в Русь были конфедерацией разных племенных княжений. Славийа это земли ильменских словен, Куйаба - Среднее Поднепровье, Арсу (Артанию) сложно найти и локализации ее очень разные

А что, во времена Кн. Ольги где-то упоминаются Славия, Куябия и Артания?

(вроде это протогосударства 8-9 вв. Где написано что там живут свеи, норманны и даны? где там скандинавские вещи? обычаи? боги в конце концов?)

Почему Вы думаете, что объединение различных (местных) княжений произошло при Ольге, а не при Владимире?

И вообще Вы пытались с помощью арабоязычных источников доказать, что Русь (на территории Восточно-Европейской равнины) это скандинавы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ПВЛ там Русь, а у Фотия росы. То есть народ Рос-Рус это первоначально скандинавы.

Вы пожалуй излишне категоричны . Скандинавы - термин уж больно географический . Есть мнение они не только и не столько народ , а находники - что то вроде соционима . Да и как этнос норманны не обязаны быть исключительно скандинавами . Норманн Гвискар например не в скандинавии родился . На мой взгляд точнее будет определить Русь 9 века как германцев что ли .

они были организирующим началом

Тоже далеко не факт . Были разные группы и между собой то не ладили и с местными тоже . Лишь части варягов повезло попасть в мейстрим самоорганизующихся в государство славиний .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как Вы прокомментируете это пассаж?

купцы - русы - суть племя из Славян

Я бы прокомментировал это как фантазии переводчика . Русь - часть от сакалиба .

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прям таки на славянском язіке, а как же так назіваеміе русские и славянские названия порогов.

Константин Багрянородный

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Руские и славянские названия порогов. Что не так?

(кстати, это подробно разбиралось на форуме "Свиток" в разделе "Лингвистика" - ветка "Названия днепровских порогов").

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1353&page=1

А ещё...

там же руские названия городов руси - совершенно не скандинавские:

"...приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы (суда с килевой частью, выдолбленной из одного бревна. - А. Г.) являются из Немогарда, в котором сидел Свендослав, сын Ингоря, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда..."

Или скандинавы именовали по-своему только пороги в малонаселенной местности? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Ибн ан-Надима так называемые руские письмена - https://www.facebook.com/groups/420392971368872/permalink/608981952509972/

Именно это черты и резы

...

Зачем ссылаться на "фейсбук"? Всё есть на форуме "Свиток" - и черты и резы (совсем не скандинавские):

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=582

(ветка "Находки с белорусского городища Масковичи")

Сколько раз было сказано что сакалиба не равно славяна, но патриотическим историкам хоть триста раз повторяй, а они буду как тетерев на току говорить о том что росы славяне.

Подобные речи оставьте для майдана, а здесь - на форуме "Свиток" - приводите доводы.

(Что до меня лично, то я, пожалуй, недостаточно "патриотический" и совсем не историк ;) )

По этим причинам я (самонадеянно) полагаю, что:

словене

русь

варяги

это три разных народа, имеющих разные интересы. И легко различимые между собой (при желании ;) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще-то это из книги арабского историка, просто в фэйсбук выставил один кумыкский историк. Что характерно имена послов Руси в начале 10 века сплошь скандинавские, имена многих князей и скандинавов сплошь скандинавские. Так назыаемые руские названия порогов у Константин Багрянородного тоже скандинавские. Самбатас это несколько искаженное в греческом скандинавское название

Немировский о сведениях Бертинских анналов - Итак, имеем:

Согласно Анналам, имеется некий gens (народ), послы которого сказали, что "их, то есть их gens-народ звать рос", а расследование императора, которому этот термин ни о чем не говорил, показало, что означенный gens - свионский (то есть эти росы - группа свионов). Этот народ рос образует "королевство", правит которым пославший этих послов король, "именуемый хаканом/Хаканом". Скандинавское имя Хокон зафиксировано и в форме "Хакан", а из письма имп. Людовика виз. императору в 871 г. (приводится в "Салернской хронике") известно, что правитель каких-то "нортманнов" величался к тому времени (по крайней мере в представлении византийцев) хаканом, тем же титулом, что правители авар, хазар и пр. (Людовик к сему пишет, что вот на латинском Западе не принято называть хаканами никого, кроме к тому времени давно сгинувших правителей авар). Так что титул ли тут хакан или сканд. имя Хакан, сказать наверное нельзя (чем дальше, тем больше кажется более вероятной первая точка зрения). Но королевство "росов" этого "х/Хакана" находилось в ареале, более тяготеющем к Балтике, чем к Черному морю, - то есть не от Киева южнее (и не очень вероятно, что в самом Киеве).

http://wyradhe.livejournal.com/314568.html

Относительно арабских сведений, то я уже наверное больше десяти раз Вам указывал конкретные случаи где сакалиба не равно славяне. Вы что забывчывы или сознательно занимаетесь троллингом. Я частности это у Ибн Фадлана, Ат-Табари и Йакута. Кстати первое упоминание о сакалиба это ал-Ахталь

"Как бы подлинно видишь в них (в ком?) толпу Славян (Сакалиба) красных (или рыжих, русых)". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/1.htm

Русские князья, жены, воеводы:

Рюрик (Hrøríkr)
Олег (Hælgi)
Игорь (Ingvarr) - в шв. есть диалектная форма Inger
Рогволод (Ragnvaldr)
Рогнедь (Ragnheiðr)
Аскольд (Hаskuldr)
Дир (Dyre)
Свенельд (Svæinaldr)
Икмор (Ingimarr)
Глеб (Guðlæifr)
Улеб (Óleifr)
Якун (Hákon)
Асмуд (Ásmundr или Ásmóðr)
Тукы (Tóki, Túki)
Туры (Þúrir, Þórir)

Русские послы из договоров с греками


Карлы (Karli)
Гуды (Guði,
Góði)
Иворъ (Ívarr)
Шигобернъ (Sigbjörn)
Веремудъ (Vermundr)
Турд (Þórðr)
Либи (Libbi)
Гримъ (Grímr)
Кары (Kári)
Ӕминд (Ámundr)
Гунар (Gunnarr)
Колъ (Kolr)
Клєк (KlakkR)
Алвадъ (Ölvaldr или
Hallvardr)
Гомолъ (Gamall)
Роальдъ (Hróaldr)
Турбернъ (Þorbjörn)
Турбенъ (Þórfinnr)
Рулавъ (
Hrolleifr или Hróðulfr)
Рюаръ (Hróarr)
Свѣнь (Sveinn)
Бруны (Brúni)
Фрастѣнъ/
Прастѣнъ (Freysteinn)
Арьфаст (Ærnfastr)
Инъгелдъ (Ingialdr)
Стегги (Steggi)
Слуды (Slóði)
Єгри (уменьш. от Ægir)
Тулб (ÞólfR)
Адолбъ (AuðulfR)
Иггивладъ (Ingivaldr)
Турьбридъ (Þórfreðr)
Адунь (Auðun)
Моны (Máni)
Шибьридъ (Sigfreðr)
Вуєфастъ (Véfastr)
Ик (
Eik)
Карнъ (полное от зафикс. уменьш. Kárni)
Ємигъ (Hæmingr)
Оути (Iúti)
Фарлофъ (Farulfr)
Фрелавъ (Friðlæifr)
Свѣнь (Svæinn)
Стиръ (Styrr)
Лидуль (Leiðolfr)
Фостъ (Fastr)
Алдань (Halfdan)
Сфирько (калька от Sværri, как уменьш. со слав. суф. -ко)
Куци (Kúsi)
Карш (Karsi)


Синъко (Sinkr, осмыслено как ум.-ласк. суф. -ко)
Тудор (Þiúðvarr)
Ӕтьвѧгъ (из Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг)
Въиск (Wisk)

Фудри (Fróði, метатеза)
Истръ (Æistr)
Муторъ (Mundgæirr)
Студко (Stóðkæll, с уменьш. слав. -ко)

Тилни (возм. сокр. от рун. Þilinæfr, либо тилии от Þili)
Єтон (Heðinn)
Сфаиндръ (Svanheiður - ж.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так я жду комментарии к названиям порогов? Они будут?

Ал-Фаргани же до появления скандинавов знал балканских славян

"Седьмой 11 климат начинается на востоке от севера страны Яджуджа 12, за тем проходит по стране Турка, за тем - по берегам моря Джурджан 13, прилегающим к северу, за тем пересекает море Рума 14, проходит по земле Бурджан и Славонии, и достигает западного моря 15. Что же касается (части земли) что по той стороне (дальше) этих климатов до конца обитаемой местности, о которой мы знаем, то она начинается на востоке от страны Яджуджа, за тем проходит по стране Тагазгаз 16 и земле Турка, за тем по стране Аллана, за тем - по Татару 17, за тем по Бурджану, за тем - по Славонии и достигает Западного моря". [26]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/4.htm

Ал-Хоррами также знает балканских славян

"Муслим 11 ибн-аби-Муслим, известный под прозванием Аль-Хоррами, пишет, что области Рума, где царь поставляет правителей, в числе четырнадцати, из коих три находятся по той стороне моря 12. Первая область Талака 13, в которой находится Кустантиния; граница ее с востока - рукав Сирийского моря 14 до сооруженной стены 15, с запада - от Хазарского16 до Сирийского моря в длине 4-х дней пути ... [Вторая область] отстоит от Кустантинии на два дня пути ... с юга в Сирию, а из Сирии 17 ... страна этой области, которая есть Диракия 18; граница ее с востока стена, с юга - по Македонии, из стран запада - страна Бурджан, а с севера - море Хазарское; длина ее 15 дней, а ширина - 3 дня пути. Третья же область есть Македония, также с востока (?) граница ее - стена, к югу - Сирийское море, к западу - страна Славян, к северу - Бурджан.http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/5.htm

Ал-Калби же знал о славянах только название и встраивал их в библейскую генеалогию

"Ибн-Аль-Кальби 10 сказал: из числа сыновей (или потомков) Яфета, сына Ноева, суть: Юнан 11, Саклаб, Абдар 12, Бурджан, Бурджас 13 и Фарс 14, а Рум 15 находится между этими народами и Арабами. В другом месте Иб-Аль-Кальби сказал: мой отец рассказал мне, что Рум, Саклаб, Армини 16 и Ифранджа 17 - братья, они сыновья Ланты 18, сына Кашлухим 19, сына Яфетова 20; каждый из них населял известную часть земли, которая получила от него название". [16] http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/3.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что характерно Волга в 9-10 вв. не была славянской рекой, на нижнем течении тюрки, на Среднем поволжские и пермские финны, потом еще и тюрки булгары, на верхнем течении меряне, и потом скандинавы с славянами-кривичами. Волга это Нахр ас-Сакалиба, при этом именно сакалиба, поскольку через нее доставлялись светловолосые рабы в мусульманский мир.

ал-Балазури о саклабах во время хазарско-арабской войны

3. "Затем 13 сделался правителем границы 14 Марван ибн-Мухаммед 15, который отправился в Кисаль - он же построил (главный) город ее, который отстоит от Бардаи на 40 фарсангов, а от Тифлиса - на 20 фарсанг. - Затем он (Марван) вступил в землю Хазар, со стороны [38] Баб-аль-Аллана и ввел в нее Асида ибн-Зафира ас-Сулами [и] Абу-Язида 16; с ним были (также) цари гор из окрестностей Баб-аль-Абваба. И Марван сделал набег на Славян, живших в земле Хазар, взял из них в плен 20,000 оседлых людей 17 и поселил их в Хахите 18. Впоследствии же, когда они умертвили своего начальника и бежали, он (Марван) настиг и перебил их". [39]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/6.htm

Марван дошел до нижнего течения Волги и воевал в земле иранцев-буртасов, которая ну никак не была славянской.

Но патриотиическим историкам не нужно искать правильный и четкий перевод Бертинских анналов Волынца и комментарии Немировского, не нужно анализировать арабские источники, не нужно отвечать на вопросы о именах послов и названиях порогов, ведь они точно знают, что Русь это славяне. Угу, только даже вот у Нестора с его крайней патриотичностью

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым...В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. http://www.old-russian.chat.ru/01povest.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что характерно у Константина Багрянородного есть пактиоты (данники) и Русь. Славянские земли у него названы Славиниями

9. О росах 1, отправляющихся с моноксилами 2 из Росии 3 в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27. Прежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия 30, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" 33. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" 34, а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" 43. Затем достигают так называемой переправы Крария 44, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии 45, и пачинакиты 46 на пути к Херсону 47. Эта переправа имеет ширину ипподрома 48, а длину, с низа до того [места], где высовываются подводные скалы 49, — насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются пачинакиты и воюют против росов 50. После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий 51. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие — кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми 52. От этого острова росы не боятся пачинакита 53, пока не окажутся в реке Селина 54. Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, [51] как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают 55. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, они приходят в реку, называемую Аспрос 56, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная 57. От Дуная они прибывают в Конопу 58, а от Конопы — в Констанцию 59... к реке Варна 60; от Варны же приходят к реке Дичина 61. Все это относится к земле Булгарии 62. От Дичины они достигают области Месемврии 63 — тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание. Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию 75. [Знай], что узы могут воевать с пачинакитами 76.http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О порогах комментарии Литаврина и Новосельцева

Кроме прозрачной скандинавской этимологии корней названий, в пользу скандинавской принадлежности говорит и их структура, соответствующая основным типам образования микротопонимов, обозначающих в Скандинавских странах островки на реках, мели, пороги и пр. По морфологической структуре "росские" названия порогов разделяются на три группы. 1) Апеллятивы + географический термин fors (от др.-исл. fors, др.-шв. foss — "водопад"). Это названия второго, пятого и, возможно, четвертого порогов, аналогичныеStorfors, Degefors, Langfors, Hogfors, Djupfors и другим в Швеции (Sahlgen J. Valda ortnamnsstudier. S. 63), где апеллятивы характеризуют называемый объект (ср. топонимы с терминами holmr — остров", grynna — "подводная мель", har(a) — "каменная мель" и др.: Ратр В. Ortnamnen i Sverige, 2 utl. Lund, 1970. S. 49-50). 2) Причастия настоящего времени от глаголов, характеризующих порог по действию: третий и шестой пороги. Эта форма также широко распространена в микротопонимии Скандинавии: ср. Rjukandi("дымящийся" — название водопада в Норвегии), Drifandi ("бьющий вверх" — водопад в Исландии), Rennandi ("бегущий" — мифологическая река в "Старшей Эдде"). 3) Именное название порога, характеризующее его, — седьмой и, возможно, четвертый пороги. Грамматическая форма и структура названия первого порога неясны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Росское" *Улворси отражает др.-.исл. и др.-шв. Holmfors, возможно, в форме дат.п. ед.ч. Holmforsi. Первая основа holm-/(h)ulm- означает "остров" и широко применяется в образовании топонимов как -d- Скандинавии (Bornholmr), так и вне ее (Holrngardr). Вторая - терминологическая - основа -fors ("водопад") также широко расспространена (см. коммент- 28 к гл. 9). Значение "росского" названия - "Островной порог". (Е.М.. В.П.) Для третьего порога Константин приводит одно название *Геландри, поясняя, что по-славянски оно означает "шум порога". Приведенное им наименование является не славянским, а "росским", т.е. скандинавским, и соответствует др.-исл. gjallandi, др.-шв. gaellandi, причастию наст. вр. от глагола gjalla/gaella - "громко звучать", звенеть" (О происхождении р в транслитерации см.: Vasmer М. Zu den Namen. S. 99-100).
Подробно описывая четвертый порог, Константин указывает два его названия: Русское" *Аифор и славянское *Неасит. "Росское" название имеет скандинавское происхождение.Если она понимается как др.-шв. fors, утратившее в греческой транслитерации конечную -с-, то перед нами образование, подобное *Улворси (см. коммент. 33 к гл. 9) и *Варуфорос (см. коммент. 40 к гл. 9), которые сохранили кнечное -с-. Название *Аифор могло утратить этот звук в греческой передаче на стыке со . словом, начинавшимся с сигмы. На эту возможность указал еще И. Тунманн (Thumann J. Untersuchungen. S. 388). Ё. Сальгрен, соглашаясь с этим толкованием второй части названия, предположил, что первая - производное от др.-исл. eictr, др.-шв aeidr -"волок, перешеек", и весь композит aei(d)fors имел значение "водопад на волокe" что согласовывалось бы с условиями преодоления этого порога (Sahlgreti J. Valda ortnamnsstudier. S. 70-73, где приведены многочисленные примеры употребления слова eidr в топонимах). Аналогичные названия, Edefors, известны в Хельсингеланде Медельпаде и других областях Швеции.

По интерпретации В. Томсена (Томсен В. Начало. С. 56-61), это название соответствует др.-шв. aifor®, где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный", а первая соответствует др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно". На основании палеографических и семантических соображений К.-О. Фальк отказался от чтения И. Тунманна и Е. Сальгрена и присоединился к мнению Томсена, указав, что оно поддерживается двумя возможными случаями употребления этого названия в шведских рунических надписях: aifur (Pilgard, Gotland) и ifurs (Fjuckby, Uppland: Мельникова Е.А. Скандинавские рунические надписи. N 17 b 87; Krause W. Der Runenstein von Pilgards. Gottingen, 1952), где в первом случае также отсутствует конечное -с- (Falk K.~0. Dneprforsarnas namn. S. 148), Однако, как справедливо указал Сальгрен, прилагательные в эпоху викингов не использовались в образовании топонимов (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 65) и морфологически реконструкция Томсена не имеет аналогий. Р. Экблум (Ekblam R. Die Namen S. 171-173) выражает сомнения в интерпретациях и Томсена, и Сальгрена. полагая, что вопрос об этимологии названия *Аифор остается открытым. (Е.М., В.П) http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И я вам не давал повода для хамства в свой адрес, зато вы рады хамить и высказывать голословные высказывания при первой возможности. Я же в других темах говорил о том что сакалиба не всегда равно славяне, но похоже у вас просто короткая память или у вас наивно-студентское представление что мол сакалиба это славяне. Так вот этноним сакалиба применялся кроме Восточной Европы еще к населению на Средней Волге и на Кавказе. Или вы будете уподобляться фрику Жиху и искать славян где их не было? Уж увольте я говорить о том, что скандинавы Русь в Восточной Европе 9-середины 10 вв. были славянами не буду. А то, что скандинавы продавали рабов из славян арабам и византийцам и так хорошо известно. А то что они выбирали города в землях славян так это ничего удивительного. Скандинавы были и в других землях, например в Франции в регионе Нормандия и ассимилировались там. Были в Ирландии и ассимилировались там. Восточная Европа такой же пример.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Льва Диакона имя Игорь в форме Ингор, у Лутипранда Кремонского Ингер. Примеры с Аскольдом и его походом я уже приводил. Росы Фотия, Русь Нестора и норманы Иоанна Диакона это одно и то же. Вероятно участие и славян, да только у славян Восточной Европы до того времени не было опыта морских походов. Попытка напасть на Константинополь в 626 г. с моря феерически провалились. Пожалуй только одно из племен на территории Боснии смогло заняться пиратством на море. Ну а пиратство вендов это уже конец эпохи викингов (11-12 вв.)

Варяги это не народ, как и викинги и казаки.

У Константина Багрянородного Ольга - Эльга. Что характерно и у Скилицы также

«И жена некогда отправившегося в плаванье против ромеев русского архонта, по имени Эльга, когда умер её муж, прибыла в Константинополь. Крещеная и открыто сделавшая выбор в пользу истинной веры, она, удостоившись великой чести по этому выбору, вернулась домой»

Ну и комменты из одного из ЖЖ. Кстати там под ругами подразумеваеться руяне, ну и конечно сведения о ругах в западных источниках также анализируються и высказываеться точка зркения что практически до Святослава Русью правили правители с скандинавскими именами.

Часто приходится слышать, то будто бы "руги" были, конечно же, мего-тру славянами, и даже фанатично поклонялись.... Перуну и Волосу (гы, а не Святовиту с Руевитами, Поренутами и Пястомарами, как должно быть по идее), но когда дело касается выбора имен.... - на тебе, выбирали имена северогерманцев... Какие-то "неправильные" славяне. У всех славян имена славянские, и лишь изредка попадаются чужие (да и то, если династический, например, брак с иноземцами), а вот у щирых "ругов", сплошь и рядом одни германские, с небольшим вкраплением славянских имен...

Могло ли такое быть? Давайте посмотрим на князей этой эпохи:

Князья ругов: Вислав, Круто, Гринь, Ратислав, Теслав
Князья Моравии: Моймир I, Ростислав, Святополк, Моймир II
Князья поляков: Мешко I, Болеслав I, Мешко, Безприм, Болеслав Забытый, Казимир I, Болеслав II, Владислав I
Князья сербов: Вышеслав, Радослав, Властимир, Мутимир, Прибыслав, Петар, Павле, Захарий, Часлав

Достаточно? Хорошо видно, что у славян знать имела свои славянские имена, причем даже принятие христианства существенно не искажало ранний именослов. Это, кстати, касается и восточных славян: начиная со Святослава практически все князья имели исключительно славянские имена, хотя были уже христианами, и могли бы вполне называться и Петрами, и Павлами, и Феофанами... Но нет.
Как же так вышло, что у нас имеется более 90 имен ранней русской знати, и славянскими именами там даже не пахнет, хотя они были мего-язычники и поклонялось Перуну и Волосу? А? Да просто никакими они славянами не были. Ибо у славян неизвестно, чтобы из более 90 человек лишь 3 носили славянские имена. Это вопиющая нелепость.

http://normanism.livejournal.com/

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?