262 сообщения в этой теме

Что характерно рассказ о смерти Олега имеет паралель в исландской саге о Орваре Одде. В рассказе о Искоростене и Ольге есть паралель с рассказами Саксона Граматика и Снорри Стурлусоне. Погосты на Руси схожи с скандинавскими хусабю - http://inst-ukr.lviv.ua/files/19/030Zubashevsky.pdf

О Шестовице и Руском каганате от А.В. Комара - https://www.academia.edu/2123224/_._._

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так я жду комментарии к названиям порогов? Они будут?

...

Уже были... :)

Вы сюда заглянуть не пробовали?

http://svitoc.ru/ind...pic=1353&page=1

(см. также выше пост №17)

Так я жду комментарии к не скандинавским названиям городов руси... Они будут?

Где жили Ваши многочисленные "скандинавские" "князья, жены, воеводы"? В каких городах? Как эти города назывались? Какие следы оставил там (по-Вашему) многочисленный скандинавский народ русь?

Бедный могильник Плакун из небольших курганов - под Ладогой...

Несколько десятков могил (из тысяч прочих!!!) в Гнездово...

Сравнительно небольшой могильник в Тимерево...

И это всё?

Ал-Фаргани же до появления скандинавов знал балканских славян

...

Вероятно, Вы хотели сказать - "...до появления руси..."? ;)

Полагаю, было нетрудно отличить хорошо знакомого балканского славянина от смоленского русина.

И я вам не давал повода для хамства в свой адрес, зато вы рады хамить...

Если я где-то был резок, прошу меня извинить :)

(Вообще, съязвить - это я могу. Но хамить... этого я за собой давно не припоминаю.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно Старой Ладоги, то она находилась на земле Води, позже в этот регион переселились карелы, которые потом стали Ижорой. До ближайших балтских земель далеко, они аж в Подмосковье (Голядь) и в Латвии (латгалы). Рядом прибалтийские финны (карелы, вепсы, водь). Относительно мерян читайте книгу Рябинина - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4015251

Не надо их представлять каким-то малоразвитым народом. О нем знал уже Иордан и Сарское городище скорее всего было их племенным центром.

Ну и еще Третьякова почитайте - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3515797

П.Н. Третьяков. На финно-угорских окраинах Древней Руси

http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_342.htm

Бизнес муромы и мери

http://vjesmerjamuroma.livejournal.com/5386.html

Д. А. Корсаков. Меря и Ростовское княжество. Очерки из истории Ростовско-Суздальской земли

http://www.runivers.ru/lib/book4417/53262/

Матвеев А.К. К проблеме расселения летописной мери.

http://www.philology.ru/linguistics3/matveev-97.htm

В. В. Напольских «СПИСОК НАРОДОВ ГЕРМАНАРИХА» — ГОТСКИЙ ПУТЬ ОТ ЛАДОГИ ДО КУБАНИ

https://ethno.erzya.net/images/napolskih5.pdf

Кремация это общеиндоевропейская традиция, свойственная не только балтам, скорее это уж славяне, которые ильменские словене.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Константин Багрянородный указывал на билингвизм (славянские и русские названия порогов), а не на славянство Руси как это хотелось бы русским ура-патриотам. А названия для городов Руси у них были свои Новгород (Holmgardr, кстати у Константина Багрянородного Немогардас), Белоозеро (Alaborg, Aluborg), Ростов (Rostofa), Суздаль (Surdalar), Полоцк (Palteskja), Cмоленск (Smalenskja, у Константина Багрянородного Милиниска), Киев (Koenogardr), а название Старой Ладоги хорошо известно. Во времена Святослава уже правящая династия ассимилировалась, чего не можно сказать о полководцах которые еще по крайней мере поколение-два были с скандинавскими именами (вспомните Свенельда-Сфенкела). Для территории Прибалтийского региона где скандинавы давно обосновались у них были свои названия, для территорий славян название городов заимствовались у славян.

Еще раз вам повторяю скандинавы сравнительно с славянами не были многочисленными, но именно они были организирующих началом князьями и полководцами. Читал книгу Евгения Синицы по раннеславянскому вооружению и что я Вам скажу, что на болотных рудах далеко не уедешь, хорошее оружие было привозным из Западной Европы и Скандинавии. Именно с приходом скандинавов у восточных славян появилось что-то вроде государство. А так до того были племенные конфедерации антов и склавинов, дулебов и белых хорватов (при этом белые хорваты имея под боком Карпаты и получая оттуда железо оставались независимыми до самого конца 10 в., пока Владимир не пришел к ним). Объединил западных славян в единое государство галло-римлянин Само. Часть южных славян образовало государство под властью булгар. Начало хорватской государственности стало возможным благодаря франкским партнерам Борны. Из всех славянских государств выделю разве-что великую Моравию, Польшу и Чехию. При этом консолидация всех государств от уровня племенных конфедераций до государств стала возможна благодаря христианство. Язычество полабских славян не содействовало становлению государства.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно Старой Ладоги, то она находилась на земле Води, позже в этот регион переселились карелы, которые потом стали Ижорой. До ближайших балтских земель далеко, они аж в Подмосковье (Голядь) и в Латвии (латгалы). Рядом прибалтийские финны (карелы, вепсы, водь). Относительно мерян читайте книгу Рябинина - http://rutracker.org...c.php?t=4015251

Не надо их представлять каким-то малоразвитым народом

Гм. Вообще-то я имею представление о том, что было и кто жил в Ст. Ладоге.

Оставьте свой менторский тон.

Я уж сама решу - что мне читать.

У Третьякова есть и другие публикации

П.Н. Третьяков. Об этнической истории Волго-Окского междуречья
в середине и второй половине I тыс. н.э.

http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_343.htm

Что характерно Волга в 9-10 вв. не была славянской рекой, на нижнем течении тюрки, на Среднем поволжские и пермские финны, потом еще и тюрки булгары, на верхнем течении меряне, и потом скандинавы с славянами-кривичами

Простите, но Вы не правы.

Славяне появляются на Верхней Волге в 6-8 вв. (в курганах правда встречается смесь из славяно-балтских вещей),а в 9-10 уж здесь точно жили славяне :)

А что Вы так балтов не любите?

Я так и не увидела ваших доказательств археологического подтверждения проживания на Восточно-Европейской равнине такого количества скандинавов, чтобы они могли заниматься торговлей или работорговлей в промышленном масштабе.

Вы можете и дальше доказывать на основании письменных источников , что "Русь" (рос) это торговцы скандинавы или даже целый народ (из Скандинавии), но археологически это не подтверждается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Льва Диакона имя Игорь в форме Ингор, у Лутипранда Кремонского Ингер. Примеры с Аскольдом и его походом я уже приводил. Росы Фотия, Русь Нестора и норманы Иоанна Диакона это одно и то же. Вероятно участие и славян, да только у славян Восточной Европы до того времени не было опыта морских походов. Попытка напасть на Константинополь в 626 г. с моря феерически провалились.

...

1. У Льва Диакона "Иггор".

2. Лиутпранд не был современником событий и писал с чужих слов.

3. Участие Аскольда в походе не Константинополь сомнительно.

4. "Норманны" - это не этноним, а географическое понятие - "северные люди" или "люди с севера".

5. Все последующие попытки напасть на Константинополь "флотом" из моноксил-однодревок были не более успешны... ;)

Например:

941 г.

"Пошёл Игорь на Греков. И послали болгары весть к царю, что идут Русь на Царьград, ладей десять тысяч…Феофан же встретил их в ладьях с огнём и пускать начал трубами огонь на ладьи русские…"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

П.Н. Третьяков. Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге. М.-Л., 1966, c.5-10, c.301-305
ftp://сайт в "Черном списке".ru/Slavjanovedenie/Tretijakov/Tretijakov_Finno-ugry,_balty_i_slavjane_1966.djvu 9.5Мб

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я еще раз подчеркивают что русы в восприятии арабов это именно скандинавы. Как народ они упомянуты у Нестора, а я термин народ о них не говорил, я лишь указывал что народ рос или русы это обобщенное название скандинавов в Восточной Европе. Относительно мери, то перед тем как что то говорить пожалуйста ознакомьтесь с матчастью, чтобы не вышло здесь читаю здесь не читаю. Рябинин определенно говорит о городищах мери. По крайней мере меря не уступала в развитие славянам, как и вепсы с Хяме и Суоми. Рывок в развитии прозошел только благодаря скандинавской династии и христианству .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Кремация это общеиндоевропейская традиция, свойственная не только балтам, скорее это уж славяне, которые ильменские словене.

Скелеты вендельских вождей недобро усмехнулись... ;)

ПС. у Г.С. Лебедева читал - кривичи, возможно, не славяне вовсе, а балты... (но всё равно "сакалиба" ;) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще-то Аскольд мелькает в источниках под своим именем только в ПВЛ и у Длугоша который по своему интепретировал сведения ПВЛ. О правителях Киева в 9 в практически не известно из иноземных источников. Присутствие скандинавов в Поднепровье в 9 в. подтверждаеться только археологическими материалами. Да и Олега не знают другие источники. Есть только HLGW из Текста Шехтера при этом его действия происходчят в правление Игоря. Ну и еще свидетельством присутствия Руси на южных территориях могут быть сведения в Бертинский анналах, письме Людовика, арабских сочинениях о хакане норманов и свеонов (западные источники) и хакане Русов (у мусульман).

Текст Бертинских анналов давно уже известен, письмо Людовика

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.

Ну а арабские авторы

Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окружённом озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»

Что характерно описание земли русов похоже на побережье Балтики и регионы вблизи Ладоги и Белоозера.

Первым достоверно известным правителем Руси в исторических источниках был Игорь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я в курсе о том, что некоторые историки считают вообще-то кривичей скорее славянизироваными балтами. Кстати об этом писали Шмидт и Седов, и кажеться Штыхов. Чистыми славянами их может назвать разве-что Жих. Так или иначе продвигаясь на север местное население ассимилировалось. В земле вятичей в частности славяне ассимилировали носителей мощинской культуры, а в земле смоленских кривичейбалтское население тушемлинской культуры, которые были днепровскими балтами. Относительно земли же ильменских словен то там скорее прибалтийско-финнский субстрат. Так далеко балты не забирались и дело вовсе не в антипатии. Курши смогли сделать чего не смогли сделать славяне, то естть навсегда изнать из своей земли скандинавов. Балты долгое время отстаивали свою независимость от мощных соседей и большая часть их племен покорилась иноземцам только в 13 веке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я еще раз подчеркивают что русы в восприятии арабов это именно скандинавы. Как народ они упомянуты у Нестора, а я термин народ о них не говорил, я лишь указывал что народ рос или русы это обобщенное название скандинавов в Восточной Европе. Относительно мери, то перед тем как что то говорить пожалуйста ознакомьтесь с матчастью, чтобы не вышло здесь читаю здесь не читаю. Рябинин определенно говорит о городищах мери. По крайней мере меря не уступала в развитие славянам, как и вепсы с Хяме и Суоми. Рывок в развитии прозошел только благодаря скандинавской династии и христианству .

1. Скандинавы у арабов - "аль-маджус" и "варанк".

2. "Нестор" внятно разделяет русь, варягов и словен. (Даже археологи работающие в датском Хейдабёр могут подтвердить эти различия).

3. Рывок в развитии мери (как и восточных славян и балтов) произошел не "благодаря скандинавской династии и христианству", а благодаря развитию торговли на Восточном пути.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лиутпранд Кремонский (около 922, Павия972) — итальянский дипломат и историк X века, епископ Кремоны (962—972), который пытался наладить отношения междуВизантией и Западной Европой.Лев Диа́кон (до 950, селение Калоя (ныне Келез) у истоков Каистра (Кучук-Мендерес), Малая Азия — ок. 1000) — византийский писатель, историк, принадлежал к придворным кругам. Его хорошая осведомлённость в вопросах придворной жизни и политики того времени делает Льва Диакона ценным источником по истории Византии, Болгарии и Руси (балканские войны князя Святослава).

Норманы и этническое и географическое обозначение подобно скифам по отношению к тюркским кочевникам у византийских авторов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Торговля тоже играла роль, но без скандинавов и христианства было бы то что и с полабскими славянами или неиндоевропейскими народами Кавказа (Кроме Дагестана).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я еще раз подчеркивают что русы в восприятии арабов это именно скандинавы

Они клянутся богами Тором и Одином? У них корабли драккары? Да что в них скандинавского?

(у них на груди таблички висели- мы из Скандинавии?)

Относительно мери, то перед тем как что то говорить пожалуйста ознакомьтесь с матчастью, чтобы не вышло здесь читаю здесь не читаю. Рябинин определенно говорит о городищах мери. По крайней мере меря не уступала в развитие славянам, как и вепсы с Хяме и Суоми. Рывок в развитии прозошел только благодаря скандинавской династии и христианству .

И что меря?

Какое отношение она (меря) имеет к скандинавам или к "руси"?

Некогда мне читать про меря...

Общее представление получила...

По мнению Е.И. Горюновой, Мере принадлежали Попадьинское и Устьинское селища на Волге близ Ярославля, Дурасовское городище на левобережье Волги близ Костромы, Сарское городище, первоначальные поселения на месте поздних городов: Ростова, Суздаля, Владимира, Ярославля, а также могильники Сарский, Холуйский, Хотимльский, Подольский, Новленский. Мерянские элементы были отмечены также в курганах 10-12 вв.: владимирских, ярославских, костромских, Зубаревском могильнике в бассейне р. Шексны. В результате территория расселения мери в 5-11 вв. была определена в широких пределах большей части Волго-Окского междуречья и частично левобережья Верхней Волги: от нижнего течения Клязьмы на пограничье с Муромой (Новленский могильник) до Пошехонья (Зубаревские курганы) и от Москворечья (дьяковские городища) до низовьев Унжи и Костромы (Костромские курганы, Дурасовское городище).

Тверской регион здесь не упоминается, хотя мерянские поселки здесь были.

В Кашинском уезде в 18 в. был даже Мерянский стан.

А еще здесь жила весь :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Ну а пиратство вендов это уже конец эпохи викингов (11-12 вв.)

...

А Хакон Добрый в первой половине Х столетия разве не сражался против вендов в Сконе?

Вендов не было среди йомсвикингов?

А кто такие "фюльк-Ранар" конца Х века? (или Вы таких вообще не знаете?)

Варяги это не народ, как и викинги и казаки.

"Нестор" так не думал.

П.С. Kryvonis, Вы обладаете феноменальной способностью - в одной ветке (или одном ответе) затронуть сразу десяток разных тем :)

Без обид...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так я жду комментарии к не скандинавским названиям городов руси... Они будут?

Константин Багрянородный указывал на билингвизм (славянские и русские названия порогов), а не на славянство Руси...

...при этом Варяжское море (и народы живущие там) вообще не упоминал ;)_

А названия для городов Руси у них были свои Новгород (Holmgardr, кстати у Константина Багрянородного Немогардас), Белоозеро (Alaborg, Aluborg), Ростов (Rostofa), Суздаль (Surdalar), Полоцк (Palteskja), Cмоленск (Smalenskja, у Константина Багрянородного Милиниска), Киев (Koenogardr), а название Старой Ладоги хорошо известно.

1. Holmgardr - только "Хольмгард" известен по руническим надписям "эпохи викингов".

2. Немогардас - это скорее всё-таки Новгород, а не "Хольмгард".

3. Отождествление "Алаборг"-Белоозеро предположительно и сложно доказуемо.

4. Surdalar, Palteskja, Smalenskja - по каким-либо источникам "эпохи викингов" неизвестны. Т. Джаксон приводит их по произведениям XIV столетия.

5. Отождествление Киев-Koenogardr предположительно и спорно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О Волине я имею представлению. О нем как о большом городе писали Алам Бременский и Титмар Мерзебургскй. Видукинд называл местное население Vuloini. Cкандинавам известен как Йом. Об нем упоминал скальд Арнор Тордарсон Ярласкальд. Адам Бременский знал его как Юмне, Титмар Мерзербургский как Ливильни. Город был полиэтническим как отмечал Адам Бременский, что-то наподобие Сарского городища или той же Шестовицы. Славяне были среди Йомсвикингами и датские и свеонские короли породнились с ободритами. Только вот могли они делать только вместе с скандинавами в большинстве случаев с датчанами. http://norse.ulver.com/src/konung/jomsvik/ru.html

А самостаятельные походы это уже руяне и Аркона. В 11-12 вв. руяне совместно с другими народами Прибалтики делали походы на скандинавов. В 1042 г. курши совместно с вендами напали на Данию. Свен Эстридсен поручил Хакону Иварсону оборону против вендов, народов Ауствега и куршей . Кнут Свенсон оборонял страну от куршей, сембов и эстов. В 1170 г. эсты и курши напали на Эланд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какое отношение имеет меря к Руси? А такое что в их землях находилось Сарское городище и Темеревский археологический комплекс. Это перевалочный пункт от Новгорода и Ладоги к Булгару. Это большой центр. И тот же Йордан отмечал мерю как вепсов и мордву и балтоязычную голядь наравне с теми же антами. Уровень развития у племен до объединения в единую Русь не сильно отличался. Перед тем как что говорить о мере постарались бы прочитать хотя бы часть приведенной выше литературы. Тут такой момент, что местные финнские народы не были такими примитивными как считают некоторые русские. Отличие состояло в том, что у кого-то было государство а у кого то племенное княжество - вождество. Мордва наносила поражение русинам, как и балты земгале и аукштайты. Но а меря, мурома и мешера не могли противостоять колонизации своих земель в виду того что по сравнению со всей Русью у них людских ресурсов было маловато. А меря наряду с кривичами одна из общин основавших Ростов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фюльк-ранар это раны или если выражаться по славянски руяне (часть ободритов) с которыми у датчан были тесные связи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно греческим калькам с Чернигова, Вышгорода, Любеча, Витичева (безусловно славянские названия) то указано, что к ним плавают росы, которые и были скандинавской верхушки, славяне это пактиоты и Славинии. Что тут непонятного? До появления скандинавов местные славяне были под властью аваров (племена антов), булгар Великой Булгарии и Дунайской Булгарии Аспаруха и его династии. После булгар под властью хазар (ориентировочно 8 в. и до Середины или последней четверти 9 в.). Киев, поселения в землях полян и северян, должны были получить импульс к развитию будучи данниками хазар и через них быть включенными в междуконтинетальную торговлю. Как впрочем и были включены вятичи в торговлю Хазарии и Волжской Булгарии. Но уровень развития не больше чем племенное княжение, объединив в единую систему Путь из Варяг в Греки и Великий Волжский путь, а также создав централизованную систему податей скандинавская династия смогла объединить разрозненные племена и конфедерации племен в государство. Последними среди централизаторских мер это принятие христианства и составление кодифицированого законодательство Руской правды (по образцу разных германских варварских правд) уже славянизированой и утратившей в конце Х в. скандинавскую идентичность династию Рюриковичей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Какое отношение имеет меря к Руси?

Ну да...какое отношение меря имеет к скандинавам?

А такое что в их землях находилось Сарское городище и Темеревский археологический комплекс. Это перевалочный пункт от Новгорода и Ладоги к Булгару. Это большой центр.

Там живет меря...и что?

Это земля мери?

Уровень развития у племен до объединения в единую Русь не сильно отличался

Какие племен? и в Какую Русь и когда?

(вы яснее пишите...потому что вас кажется не устраивает что русь - это славяне, но доказать что Русь это скандинавы вы не можете)

Перед тем как что говорить о мере постарались бы прочитать хотя бы часть приведенной выше литературы. Тут такой момент, что местные финнские народы не были такими примитивными как считают некоторые русские. Отличие состояло в том, что у кого-то было государство а у кого то племенное княжество - вождество. Мордва наносила поражение русинам, как и балты земгале и аукштайты. Но а меря, мурома и мешера не могли противостоять колонизации своих земель в виду того что по сравнению со всей Русью у них людских ресурсов было маловато. А меря наряду с кривичами одна из общин основавших Ростов.

Мои представления о мери ...складывались на основании того, что я знаю по своему региону.

Но с 1 курса я знаю так же и то, что меря участвовали в этногенезе славян (и жили совместно с кривичами, на территории как раз моего региона, смешавшись с ними).

Так вот в этой части вашего поста нет ни слова про скандинавов.

И Русь судя по всему тут вы ассоциируете с кривичами.

Так при чем тут скандинавы с которых вы всю тему начали????

Вы вываливаете в тему все подряд. Каша у вас в голове.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Весь была широко известна не только по ПВЛ и другим летописям, но и по другим источникам. Вепсов знал еще Иордан как Вас, о народе Вису писал Ибн Фадлан, о народе Вису или Ису писали ал-Бируни и ал-Гарнати. Торговые связи вепсов доходили до Булгара и современной Финляндии. До пришествие Рюрика с братьями Белоозеро скорее всего было территориальным центром вепсов. Через вепсов изделия произведеные в Предуралье и Прикамье попадали к суоми и хяме. Относительно развития, то оно ничем не уступало славянам.

Что характерно развитый город Волин (Йом) в описании ал-Бакри -

на запад от этого города племя из сакалиба, который называеться народ Велинан и он живет в чащах на запад от страны Машка (это Великопольша Мешка) и частично на севере. Они владеют большим городом на Балтийском море (Бахр ал-Мухит). В нем есть пристань построенная на вбитых сваях, они воюют против Машка и известна их храбрость. У них нет королч и они никому не подчиняються, ими управляют старейшины.

Что характерно подобная картина была характерна и для Суоми, Хяме и Карел. Карелами правили валиты (старейшины).

Что характерно Балтийское море не называлось в арабских источниках варяжским, а этот термин только использовался на Руси.

Вместо Руского моря у арабов Бахр Нитас. Для арабов Каспийские море Хазарское море или Море Джурджана (или Хорезмийское или Гурганское). У Масуди море Найтпс это Черное море. Море Мойотас это калька с греческого Меотида. Что характерно при описании царств сакалиба Масуди в основном описывает западных и южных славян.

Для греков Черное Море Понт, а Балтийское море у Константина Багрянородного даже не описывалось, поскольку не входило в зону интересов. Его интересовал регион около Черного, Каспийского, Средиземного морей. http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp2.htm

Маджус термин обозначавший религиозную принадлежность. Термин маджус обозначал огнепоклонник и использовался как по отношению к зороастрийцам, так и к язычниками. Варанк не более чем калька с греческого варанг для обозначения скандинавской гвардии у византийским императоров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Русь я не ассоциирую с кривичами, не нужно мне приписывать лишнего. Я говорю именно о времени ассимиляции мери, муромы и мещеры в 11-12 вв. славянами. И это было переселение со всей Руси. Посмотрите хотя бы на топонимику территории бывшего Владимиро-Суздальского княжества которая

И вы не нашли ничего лучше как хамить о каше в голове. Просто браво! Вы так ведете дискуссии?

А апелляция к вузовским курсам это вообще абзац.

Почитайте хотя бы это - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3735054

Хотя Зеленин несколько преувеличил но в целом хорошая картина как поволжско-финнское и мерянское население оттеснялось на восток. Мурома и мещера бежали к мордве и были ассимилированы среди них, а меря частью была ассимилирована славянами Руси в 11-12 вв. а часть бежала к марийцам. Столетия славянизация не стерли с лица земли водь, ижору и вепсов, хотя существенно сократили их численность. В этногенезе русских в большей мере сыграли роль балтские, прибалтийско-финнские, пермско-финнские (коми) народы. Мерянское влияние тоже было, но я бы не стал его преувеличивать.

И прочтите сборник Финно-угры и балты в эпоху Средневековья изданный в 1987 г. многое конечно устарело, но более менее хороший сборник

http://padabum.com/d.php?id=35134

А еще лучше читать статьи Белорыбкина и других авторов по истории финнских народов современной Руси.

Я вообще то также занимаюсть историей народов уральской языковой семьи, а вы похоже специалист по Руси имеющий довольно поверхностное представление о финнских народах.

Существует две основные версии относительно места мерянского языка в финно-угорской семье.Согласно одной, он был близок к марийскому языку (ср. близость этнонимов мари и меря; её придерживался Макс Фасмер; проводился также анализ мерянской топонимики с опорой на марийские параллели[2]). Известный этнограф финно-угровед С. К. Кузнецов писал, что при передвижении на восток самоназвание меря (мери) переходит в мари, и что при объяснении хорографических названий мерянской земли он прибегает к черемисскому языку, поскольку больше ни один из известных языков для этого не пригоден. Согласно другой версии, мерянский язык стоял ближе к прибалтийско-финским языкам. Сторонником этой гипотезы является Е. А. Хелимский, предложивший свой анализ мерянской топонимии и сделавший вывод, что мерянский язык был ближе к финно-угорским языкам «северо-западной» группы (прибалтийско-финским, саамским).По его мнению, наличие марийских параллелей не является критерием принадлежности мерянского языка к марийской группе, поскольку хорошо объяснимо былой смежностью территорий. Например, в вепсском языке имеются малое число слов, общих для вепсского и марийского, но отсутствующих в прибалтийско-финских и мордовских.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?