262 сообщения в этой теме

Каких племен? Вы Мачинского со товарищи и историков разных читали?

Текст из ПВЛ

Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске.

При этом Белоозеро в земле вепсов, Новгород (точнее Рюриково городище) в земле ильменских славян, а изборск в земле кривичей и так называемой псковской чуди то есть прибалтийско-финнского народа сето родственного эстонцам. Потом было включение в систему владений Рюриковичей мери. После этого поход на юг с покорением полян, северян, радимичей, а также древлян. Ориентировочно в правление Олега или Игоря должны были быть покорены дреговичей. Святослав покоряет вятичей, правда не до конца. В эпоху Ярополка окончательно покорены уличи. Владимир в начале правления покоряет полоцких кривичей или полочан. После этого завоевание волынян. После этого поход на вятичей. Потом подавление очередного восстания вятичей. Потом подавление восстания радимичей. И. Гагин небезосновательно видит в восстаниях вятичей руку Булгара. Что характерно после усмирения вятичей Владимир йдет на балтов-ятвягов а потом и волжских булгар. В 992 г. покорены белых хорваты и вероятно тиверцы. Пока Рюриковичи были заняты объединением славянских племен и войнами против Византии меряне жили относительно автономно на уровне древлян в Руси во времена Игоря. Ну а в 11 веке ассимиляция и вытеснение мери, а заодно и славянская колонизация начались полным ходом. А в 12 веке Юрий Долгорукий поспособствовал значительному переселению населения из земель Юго-Западной Руси на территорию Владимиро-Суздальского княжества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Убежденым ура-патриотам сведения арабов, латинских источников и греков не являються надежным доказательством. Ведь так удобно верить, что мол Русь славянским народ. Ассимиляционные процессы вы вообще не рассматриваете. Я еще раз вам повторяю, что скандинавы ассимилировались в Франции и Ирландии. А название они потом передали славянам подобно тому как тюркти-булгары передали свой этноним болгары части южных славян или как германцы-франки передали свой этноним местному романоязычному населению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Русь я не ассоциирую с кривичами, не нужно мне приписывать лишнего. Я говорю именно о времени ассимиляции мери, муромы и мещеры в 11-12 вв. славянами. И это было переселение со всей Руси

Какое отношение к ассимиляции мери (и проч) славянами (которое я не отрицаю) имеют скандинавы, которых вы считаете русью?

И вы не нашли ничего лучше как хамить о каше в голове. Просто браво! Вы так ведете дискуссии?

А хамить начали вы, создав топик с "обалденно научным" заголовком- "Вы достали со своей славянской Русью".

С вами невозможно дискутировать, вы все время перескакиваете ...с этноса на этнос, с севера на юг и так и не доказали, что Русь это скандинавы.

А апелляция к вузовским курсам это вообще абзац.

Вы хотите сказать, что мне на лекциях по истории Верхневолжья читали неправильную историю Верхневолжья и ассимиляции мери славянами не было?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, горд/гард - это никак не город, как бы некоторым ни хотелось. Вспомните хотя бы Асгард - "Асова ограда".

В этой связи радует также наименование Константином Багрянородным Новгорода (?) - Немогард...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А зачем дискутировать - есть ХОТЬ ОДНО свидетельство, что для IX-Х вв. русь - это славяне?

Вот НА ЭТОМ сосредоточьтесь - и будет шЧастье всем антинорманнистам - авость, что-нить накопаете...

Хотя, как мне кажется, тут все давно даже не вырыто - уже через сито 100500 раз просеяно.

Да, особо упершимся антинорманистам предлагается призовая игра - объяснить сочетание "Пургасова русь". Будет весело.

Кто как - а я за попкорном!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Убежденым ура-патриотам сведения арабов, латинских источников и греков не являються надежным доказательством

А как же комплексный подход к источникам?

Как археология подтверждает "сведения" иноязычных источников?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тему создал не я, а это был перенос и другой темы от Сергия для того чтобы бы был очередной норманистский-антинорманистский спор. Вы темы на форуме внимательно читаете? Меря ассимилировалась с славянами правда не была полностью поглощена славянами, часть мерян отступила на восток и ассимилировалась среди марийцев. Мы с Сергием дискутируем уже несколько месяцев это так для информации. Я уже много раз приводил свои доводы. В частности для этого чтобы разговаривать о чем-то вы сначала узнайте что-такое сравнительно-исторический метод и что при изучении этнической истории нужны знания о процессах ассимиляции.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хватит советовать- что мне надо делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага с Пургасовой Русью особенная веселуха, если учесть что скандинавские саги сообщают о плаваниях в Бьярманланд, да и если учесть вражду Руси с эрзей которую возглавлял Пургас это особенно интересно. Особенно учитывая обычаи местного населения

Юлиан

Возвращаясь из вышесказанной Венгрии, он в 15 дней прошел по реке царство мордванов (Царство мордванов — к западу от Великой Булгарии, с севера было ограничено Волгой, с запада Окой и княжеством Рязанским.); это — язычники и настолько жестокие люди, что у них тот человек, кто не убил многих людей, ни за что не считается; и когда кто-либо идет по дороге, то перед ним несут головы всех убитых им людей, и чем больше голов перед кем несут, тем выше он ценится. А из голов человеческих они делают чаши и особенно охотно пьют из них. Тому, кто не убил человека, не позволяют жениться.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text1.phtml?id=3949

Матфей Парижский о мокше

''Услышать точные сведения о них (татарах) мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору; и ни один из них не осмеливается надеть обувь на ноги свои, пока не убьет человека; и, я полагаю, ими были убиты проповедники и братья-минориты и прочие послы, которых отправил для разведывания король Венгрии''

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Археология это конечно хорошо но не мешает вообще-то обращаться и к лингвистике и источниками (желательно на языке оригинала). А одна археология мало-что дает. Вот некоторые уникумы хотели и хотят сделать из именьковцев славян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемая для того чтобы о чем-то говорить вы сначала что-то почитайте, а то получается вы обижаетесь на меня из-за того что я вам советую почитать материалы по истории мери. Знайте, что ВУЗовское образование еще не дает объективного представления о этнической истории. Вот есть даже целые аспиранты и кандидаты наук которые совершенного тенденциозно говорят о славянах в Поволжье. Это Жих и Овчинников о Среднем Поволжье. Хорошо что Лифанов, Приходько, Напольских и Измайлов не дают сделать из русской науки посмещище с славянами-именьковцами. Ну а Жих отметил с тру-славянами кривичами не позаботившись почитать тех же Шмидта с Штыховым, отметился с Збручским идолом который Хамайко и Комар признали фальсификатом позднего времени и наконецпродолжает жечь напалмом с культурой псковских длинных курганов. Седов конечно хорошо, но многие его постулаты пересмотрены Комаром, Обломским и Гавритухиным. Ну и еще есть ряд историков. А Жих думает если он прочитал Овчинникова и Седова то он уже разбирается в теме. А Жих пусть тусуеться с такими как и сам Галкиной и Овчинниковым с их ура-патриотизмом. Хотя может быть и вариант похуже - ведь есть еще и Грот с Чудиновым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, ИМХО, тут нарушены самые элементарные правила дискуссии - из ПВЛ понятно, что варяги и русь - одно и то же, и что это - не славяне на IX и X вв.

Теперь бремя доказательства того, что Нестор был неправ (равно как и прочие источники), и что русь - это славяне в IX и Х вв., ложится на алчущих восстановления искаженной истЕны.

Как бы так, если по правилам.

А насчет именьковцев - да, проблема натягивания их в славяне существует. Причем на основании "я так хочу, я так вижу".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно как Ингор и стоит читать имя Игоря в византийской хронике. Понимаете употребление рядом двух букв гамма вовсе не дает двойной г, а звучит как нг - Syngraphikai historiai

Пруфф-линк относительно названия хроники Георгия Пахимера -

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, самый крутой довод славяносеков - это ранний ономастикон князей "от рода русского" :D

Рюрик, Олег, Игорь, Глеб... Совершенно, понимаете ли, славянские имена!

Уж всякие славянские имена типа Карл, Фарлоф, Ингельд опустим - и так ясно, что именно такими именами называли себя истинные славяне издревле!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ибрагим ибн Йакуб о царях сакалиба - ал-Блгарин, Бвйслав, цари Фраги и Бвймы, и Крква и Мшка и Накур (Накун) на крайнем западе. С Накур граничит Скнун (Саксония) и Марман (Грман), от Бвйславия до Крква три недели пути. Эта страна сопредельна с тюрингами. Она сопредельна с странами тюрков. Из Крква приходят русы и сакалибы. Страна Мшква на востоке соседит с русами и на севере с брусами (прусами) у которых особый язык. На брусов нападают русы на кораблях с запада. Цар Блгарин принял христианство от румов. Этот царь осаждал Константинополь. Главнейшие из племен севера говорят на славянском потому что смешались с ними как например Тршкин, Анклий, Баджанакия (печенеги), Русы и Хазары.

http://starieknigi.info/Knigi/V/Vestberg_F_Kommentarij_na_Zapisku_Ibragima_ibn_Yakuba_1903.pdf

С. 141-156

есть также сведения в сборнике у ал-Бекри

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Bekri/frametext.htm

Блгарин это понятно что Дунайская Болгария, Мшка это Великопольша Мешка, Накур (Накун) это скорее всего ободриты, Бвйславия это Чехия князя Болеслава, Крква это государство Великая Хорватия с центром в Кракове. Абваба область кашубов. Фрага это Прага Буйма это Богемия. Тркуа не ясно. Влнйбаба и Маха Влнйбаба это Волин, а Маха это Маджак.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Bekri/time.htm

http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=207.0

Что видим? А видим, что перечисляются те же западные славяне плюс славянизированные булгары, рцусы не относяться с сакалиба хотя с ними смешаны.

О пруссах - Ибрагим ибн Якуб. «Брусы [пруссы] живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов [славян]. Они известны своей смелостью <…>. Названы русы [Ряд северных народов, включая русов, не причисляются к сакалибам (славянам), хотя отмечается, что они смешались с ними и говорят на их языке] нападают на них на кораблях с запада»

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, самый крутой довод славяносеков - это ранний ономастикон князей "от рода русского" :D

Рюрик, Олег, Игорь, Глеб... Совершенно, понимаете ли, славянские имена!

Уж всякие славянские имена типа Карл, Фарлоф, Ингельд опустим - и так ясно, что именно такими именами называли себя истинные славяне издревле!

Ну если у норманносеков всё так гладко, что же тогда названия городов руси вводят их в такой ступор?

Если на Руси нет скандинавских городов, то где гнездятся викинги конунга Сфендислейфа? У порога Айфар рядом с пеликанами? :D

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава16, называемой Самватас.

...

Константин Порфирогенит (специально для норманносеков)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понимаете вот в Ирландии Нормандии, где скандинавы точно были почти нет скандинавских названий (в Ирландии на скандинавскую этимологию претендует только Дублин). В Латвии только один из двух городов имел скандинавское название (Гробиня звалась Зеебургом), местные названия их Гробиня и Апуоле. При этом достоверно известно что во всех этих страна скандинавы были. Будем отрицать, что скандинавы были в Ирландии, Франции и в Курляндии?

И вы игнорируете паралельные названия славянских поселений, которые известны от скальдов. Т. Н. Джаксон. Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. – М.: "Языки русской культуры", 2001.

Самый полный в древнескандинавской письменности перечень древнерусских городов содержится в исландском географическом сочинении с условным названием "Какие земли лежат в мире", включенном исландцем Хауком Эрлендссоном в компиляцию древнеисландских произведений ("Книгу Хаука") (13):

I þui riki er þat, er Ruzcia heitir, þat kollum ver Garðariki. Þar ero þessir hofuð garðar: Moramar, Rostofa, Surdalar, Holmgarðr, Syrnes, Gaðar, Palteskia, Kœnugarðr [Hb., 155].

В том государстве есть [часть], которая называется Руссия, мы называем ее Гардарики. Там такие главные города: Морамар, Ростова, Сурдалар, Хольмгард, Сюрнес, Гадар, Палтескья, Кэнугард [Мельникова 1986, 65].

http://ulfdalir.ru/literature/146

Е. А. Мельникова. Древнескандинавские географические сочинения. – М.: "Наука", 1986.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понимаете вот в Ирландии Нормандии, где скандинавы точно были почти нет скандинавских названий (в Ирландии на скандинавскую этимологию претендует только Дублин). В Латвии только один из двух городов имел скандинавское название (Гробиня звалась Зеебургом), местные названия их Гробиня и Апуоле. При этом достоверно известно что во всех этих страна скандинавы были. Будем отрицать, что скандинавы были в Ирландии, Франции и в Курляндии?

...

1. В Ирландии скандинавы ассимилировались ёщё до середины IX столетия, образовав совершенно новую этническую группу галл-гойдел - "чужие ирландцы". Но всё-таки это были ирландцы. Коль скоро сами ирландцы их таковыми признавали.

2. Не будем отрицать, что скандинавы были в Ирландии, Франции, Курляндии.

3. И на Руси были скандинавы - их звали варяги.

И что? Где хоть один город основанный варягами?

Где русь говорила по-скандинавски?

4. Русь ...

говорящая по-славянски

верящая в балто-славянских богов

имеющая смешанный ономастикон, с включением искаженных (славянизированных) скандинавских имен

- это отдаленный прообраз ирландских "галл-гойдел". И к Скандинавии эта русь не имеет почти никакого отношения уже с начала IX столетия (как и ирланские галл-гойдел).

И вы игнорируете паралельные названия славянских поселений, которые известны от скальдов. Т. Н. Джаксон. Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. – М.: "Языки русской культуры", 2001.

Извольте привести отрывки скальдических произведений которые я "игнорирую" ;)

(что-то я не заметил Вас среди авторов ветки "Поэзия скальдов" ;) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Т. Н. Джаксон. Austr í Görðum: древнерусские топонимы в древнескандинавских источниках. – М.: "Языки русской культуры", 2001.

http://ulfdalir.ru/literature/146

...

Совсем не обязательно отсылать посетителей нашего форума на другой сайт. Эта книга Т.Н. Джаксон есть в библиотеке форума "Свиток". (и уже обсуждалась в нескольких ветках)

Самый полный в древнескандинавской письменности перечень древнерусских городов содержится в исландском географическом сочинении с условным названием "Какие земли лежат в мире", включенном исландцем Хауком Эрлендссоном в компиляцию древнеисландских произведений ("Книгу Хаука")...

Какое отношение к раннему средневековью и "эпохе викингов" имеет "Книга Хаука"?

I þui riki er þat, er Ruzcia...

В том государстве есть [часть], которая называется Руссия...

Раннесредневековые скандинавы вообще не знали слова русь.

þat kollum ver Garðariki...

мы называем ее Гардарики...

Наиболее вероятно, что "Гардарики" раннего Средневековья - это только новгородские земли, но не Киев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Книга Хаука Написана на основе скандинавских исторических сочинений, в том числе Саг где упоминаеться Кенугард. У меня с скандинавской терминологией есть целый том с сагами это Второй том Прицака Происхождение Руси ИЗданный в 2003 году. Слова Русь они не знали как и не знали названия Руского и Варяжское море, равно как и варанк и маджус мусульманских авторов. Зато знали данов, свеев, викингов и хевдингов. Давайте не представлять себе Русь этаким пупом земли терминология которой влияла на соседей. Да и мусульманская равно как и византийская историческая традиция не влияли на терминологию и содержание скандинавских исторических сочинений. На сложение скандинавской исторической традиции влияла собственная историческая традиция плюс латинские сведения, да и скромные остатки классического наследия Античности.

А относительно скандинавов, то смотрим какие у них были имена

Дом Ивара (династия Уи Имар, ирл. Uí Ímair)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему-то славяносекам претит признать, что княжескую династию и свое название Руси дали пришельцы. Почему - сами не ответят. Видимо, "немцев по фильмам о войне ненавидят".

Что славяне имели свои племенные княжения и до прихода варягов - говорится и в ПВЛ. А русь из-за моря (Розенгау, Рослаген - этапы перемещения с запада на восток) только привнесла более развитую дружинную культуру и жесткую центральную власть, через 100 лет практически полностью славянизировавшись.

Почему-то никто не противоборствует утверждениям, что финские племена на территории современной России были дикими и не поднялись выше племенных княжений к XIII в., но вот славяне, жившие в таких же условиях, и имевшие большие проблемы со свободным сообщением с центрами мировой культуры, почему-то были самые-самые во всем, хотя бы источники и противоречили таким утверждениями славяносеков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Книга Хаука Написана на основе скандинавских исторических сочинений, в том числе Саг где упоминаеться Кенугард.

...

Где упоминается Кенугард?

У меня с скандинавской терминологией есть целый том с сагами это Второй том Прицака Происхождение Руси ИЗданный в 2003 году.

Так приведите оттуда цитату, доказывающую Вашу правоту :)

Слова Русь они не знали как и не знали названия Руского и Варяжское море, равно как и варанк и маджус мусульманских авторов.

Скандинавы с X века знали слово "веринг" ("варанк").

Жду ответа на эту свою просьбу:

Извольте привести отрывки скальдических произведений которые я "игнорирую"

А относительно скандинавов, то смотрим какие у них были имена

Дом Ивара (династия Уи Имар, ирл. Uí Ímair)

...

Галл-гойдел имели зачастую искаженные (по-ирландски) имена скандинавского происхождения. Ну и что? Галл-гойдел говорили между собой по-скандинавски?

Едва ли... Вы ведь сами отметили, что в Ирландии даже не отмечено следов скандинавской топонимики ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну так где хоть одно славяносеческое подтверждение того, что русь = славяне?

...

Вы невнимательно читаете мои посты :(

Не надо пытаться вынудить меня защищать неприемлемое для меня утверждение.

Я (пока) здесь защищаю своё утверждение, что русь говорила на славянском языке.

Сможете опровергнуть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Люди, сказавшие, что "Они от рода рускаго" и назвавшие свои имена - Карл, Фарлоф, Ингельд и т.д. - 100% говорили на "словянском езыге" (потому что на славянском языке они говорить не умели).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

Не понимаю, почему они готовы доказывать всем, что их народы сложились из разных компонентов, одни только русские - монокомпонентные, и не могли складываться из разных компонентов?

Я не уполномочен отвечать за всех русских :)

Но вот Kryvonis желает непременно доказать, что русь - исключительно чистейшие скандинавы. ;)

славянами его "достали"...

а балтов он замечать не желает ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?