262 сообщения в этой теме

Западные славяне создали целый ряд княжеств, развившихся их племенных княжений, но из них самыми жизнеспособными оказались Чехия и Польша, т.к. остальные послужили для них поясом безопасности - пока немцы воевали с западными славянами, те, кто на востоке, строили свое государство.

Немцы и датчане, кстати, не везде давили грубой силой - зачастую они заключали союзы с славянами и очень часть одно славянское княжество в угоду союзникам уничтожало другое.

Мекленбургские Никлотиды - пожалуй, единственная германская династия славянского происхождения, дожившая до ХХ в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нестор ничего не выдумывал? Ну-ну свежо предание. Только его сведения о эпохе перед серединой IX в. слишком много имеют вымысла.

...

Разумеется, "Нестор" вынужден был что-то выдумывать, как и любой историк-компилятор раннего Средневековья.

Но я говорил не о всей ПВЛ. :)

"Нестор" не выдумал славянизированную форму имени "Игорь". Эта форма сложилась до "Нестора".

В Скандинавии не знали, зато в Византии прекрасно знали о Ингоре (Ингере) и Эльге, а также были в курсе о порогах.

...и о названиях руских городов. Среди этих названий нет ни одного скандинавского. Т.е. народ, именовавший эти города, не говорил на каком-либо германо-скандинавском наречии.

Вы же не будете отмахиваться от сведений о Вильгельме Длинном Мече только из-за того что его не упоминают в сагах.

Не буду...

потому-что упоминают ;)

20. Frá Rúðujörlum

Ólafur konungur hafði verið í hernaði vestur í Vallandi tvö sumur og einn vetur. Þá var liðið frá falli Ólafs konungs Tryggvasonar þrettán vetur.

Þá voru í Vallandi jarlar tveir, Vilhjálmur og Roðbert. Faðir þeirra var Ríkarður Rúðujarl. Þeir réðu fyrir Norðmandí. Systir þeirra var Emma drottning er Aðalráður Englakonungur hafði átt. Synir þeirra voru þeir Játmundur og Játvarður hinn góði, Játvígur og Játgeir. Ríkarður Rúðujarl var sonur Ríkarðar sonar Vilhjálms langaspjóts. Hann var sonur Göngu-Hrólfs jarls þess er vann Norðmandí. Hann var sonur Rögnvalds Mærajarls hins ríka sem fyrr er ritað. Frá Göngu-Hrólfi eru komnir Rúðujarlar og töldu þeir lengi síðan frændsemi við Noregshöfðingja og virtu þeim það lengi síðan og voru hinir mestu vinir Norðmanna alla stund og áttu með þeim friðlönd allir Norðmenn, þeir er það vildu þekkjast.

Um haustið kom Ólafur konungur í Norðmandí og dvaldist þar um veturinn í Signu og hafði þar friðland.

http://www.snerpa.is/net/snorri/ol-helg.htm

XX

Олав оставался в викингском походе на западе в Валланде два лета и одну зиму. К тому времени прошло тринадцать лет после гибели конунга Олава сына Трюггви. В Валланде было тогда два ярла – Вильяльм и Родберт, отцом их был Рикард ярл Руды. Они правили Нормандией. Сестрой их была Эмма, на которой был женат Адальрад конунг англов. У них были сыновья Эадмунд, Эадвард Добрый, Эатвиг, Эатгейр. Рикард ярл Руды был сыном Вильяльма Длинное Копье, а тот был сыном Хрольва Пешехода, который захватил Нормандию. Хрольв был сыном Рёгнвальда Могучего ярла Мера, как об этом уже было написано раньше.

От Хрольва Пешехода ведут свой род все ярлы Руды, и они всегда считали себя родичами норвежских правителей, гордились этим и всегда были лучшими друзьями норвежцев, а норвежцы были в мире с ними в силу этой дружбы. Осенью Олав конунг приплыл в Нормандию и оставался всю зиму на Сигне, и соблюдал мир.

Сага об Олаве Святом

(Ólafs saga ins helga)

Снорри Стурлусон "Круг земной..."

Относительно скандинавских языков, то на них в Нормандии уже не говорили в конце Х века, кроме Котантена. А в 11 веке уже Вильгельм Незаконорожденый и его люди не говорили на скандинавских языках, зато вполне говорили на англо-нормандском (романском языке).

Какое мне дело до Нормандии в этой ветке?

Относительно имени Олег то оно практически один раз упоминалось после Олега Вещего и это был один из сыновьев Святослава...

А этого мало? Святослав знал имена своих родичей. Этими именами он назвал своих сыновей.

Ярополк

Олег

Владимир

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В честь какого родича Святослав назвал сыновей Ярополк и Владимир?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно Вильмунда ошибся, однако в статье В.М. Панкратовой указано, что саги не знали о нормандских герцогах Ришаре и Робере. И эти имена не скандинавские. При этом реальная история Роллона и его потомков в франкских и английских источников отличаеться от той что в сагах. После 1028 г. скандинавский язык исчезает из Номандии насовсем. Да и исторического в сагах разве-что упоминания о именах скандинавских вождей и их связях с Норвегии. http://ulfdalir.ru/literature/735/2421

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если брать саги, то от исторических документов они очень сильно отличаются.

Но есть почему-то распространенное в народе мнение, что они (саги) якобы документально точны.

Насчет же скальдической поэзии - давайте по "Авесте" восстановим историю доахеменидского Ирана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При этом сканжинавы оставили после себя много топонимов в Нормандии - http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_toponymy

Зато довольно таки быстро перешли на ланге-д-ойль.

Что осталось в Ирландии от скандинавов, которые владели этими землями. Разве-что название Дублина (Dyflin) можно провести аналогию с Ладогой. Битва при Клонтарфе упомянуто в Саге о Ньяле только потому, что в битве принимали участие викинги с Оркнейских островов.

http://xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-clontarf-1014/

Нужно отличать то что в Англию и Нормандию пришли ярлы с дружиной и крестьянами, а в Ирландию и в Восточную Европу в

Скандинавские имена в берестяных грамотах: фонетика и нефонетика
Имена варяжских послов в «Повести временных лет»
Другие публикации Циммерлинга - http://antonzimmerling.wordpress.com/about/my-publications-main-download-page/
О Тургейсе (Торгсиле сыне Харальда Прекрасноволосого) вспоминали Снорри Стурлусон, но куда более полно о нем писали в ирландских анналах. Потом упоминались Олав (в исландских сагах отождествляют с Олавом Белым), после Ситрика Шелковой Бороды правители Дублина носили кельтские отчества и имена. Только одно имя в тот период имеет скандинавское происхождение, а период 1142-1162 гг. было временем реставрации скандинавов на двадцать лет и не больше.
О скандинавах в Ирландии - https://archive.org/details/cu31924026361257
На Острове Мэн долгое время доминировали скандинавы, но там сохранилось только несколько скандинавских имен - http://kurufin.ru/html/man.html
А остров тем не менее был столетиями под властью скандинавов. Входил в Дублинское королевство, подчинялся ярлам Оркнейских островов, Королевству Островов (Гебридское Королевство). Правители Королевства Островов носили кельтские имена. Скандинавы до начала 12 века были там ассимилированы местными шотландскими гэлами. Из шотландских территорий значительное скандинавское население было на Оркнейских и Шетландских островах, где благодаря вытеснению местных пиктов скандинавами доминировал норн. Скандинавский язык как доминирующий сохранился только в тех местах где скандинавы численно доминировали. Да и имя Вильгельм (у немцев и голландцев) или Гийом (у французов) континентального происхождения. Роберт (у немцев) или Робер (французы) также континентальные. Пришло в Англию вместе с нормандцами. Ричард с натяжкой может считаться скандинавским, поскольку прагерманское. Скандинавские варианты - Ríkharður — Ри́кхардур, Rikard, Rickard - Рикард, Ríkarður — Ри́кардур, форма Ричард английская, Ришард голландская, Ришар французское. Происходит оно от прагерманского - из «rīkô» (лидер, вождь) и «harduz» (могучий, смелый).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Скандинавский язык как доминирующий сохранился только в тех местах где скандинавы численно доминировали.

...

Выделил главное.

Вернемся к руси?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А когда русь доминировала численно в восточнославянских землях?

Вся речь о том, что они дали династию, подстегнули развитие локальной дружинной культуры, что привело к созданию варварского государства, которое пережило и династию, и варварскую стадию и существует и поныне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если брать саги, то от исторических документов они очень сильно отличаются.

Насчет же скальдической поэзии - давайте по "Авесте" восстановим историю доахеменидского Ирана?

...иногда в лучшую сторону. Зачастую более точны и информативны, чем "исторические документы". ;)

Но есть почему-то распространенное в народе мнение, что они (саги) якобы документально точны.

Фантастическая "Сага о Рюрике, Синеусе и Труворе" из "Повести временных лет" многих вполне устраивает ;)

Насчет же скальдической поэзии - давайте по "Авесте" восстановим историю доахеменидского Ирана?

Однако саги не полностью бесполезны для историков, ибо их авторы использовали и иногда цитировали поэтические произведения эпохи викингов. Поэзия скальдов, как ее принято называть, создавалась в Скандинавии начиная со второй половины IX века, а несколько позже – и в Исландии, и большая ее часть была зафиксирована в ХII-ХIII веках, когда шел процесс записи саг (58). Непоэтическая устная традиция, к которой обращались авторы саг, легко могла видоизменяться, а стихи – нет, поскольку были написаны в соответствии с жесткими правилами, и если они вообще сохранялись в памяти, то ей приходилось быть безошибочной.

Питер Сойер "Эпоха викингов"

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=632

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и ляпнул Питер Сойер такое...

Берем любые Гаты и Яшты из "Авесты" и пишем историю доахеменидского Ирана?

Ведь если скальдические стихи (на деле - просто похвастушки перед пьяным конунгом по определенному ритуалу) так "суперточны", то что же говорить о священных гимнах "Авесты"?

Сага о Рюрике? Забавно. Я тут находил интереснейшие попытки реконструировать пра-саги. Бла-бла-бла много, а доказательная база - "мне так хочется, я так вижу".

Чем не устраивает то, что династ связан с известным политическим и военным деятелем из рода Скьельдунгов?

И был ли он в жизни в Ладоге - дело, никого ко временам Нестора, не интересовавшее. Главное - род от знатного человека ведется.

Ну и "точность" саг по отношению к историческим документам как проверяется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А когда русь доминировала численно в восточнославянских землях?

Вся речь о том, что они дали династию, подстегнули развитие локальной дружинной культуры, что привело к созданию варварского государства, которое пережило и династию, и варварскую стадию и существует и поныне.

Русь известна по "историческим документам", как многочисленный и доминирующий в восточнославянских землях этнос с первой половины IX столетия. Задолго до того, как у руси появилась какая-либо известная историкам правящая династия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Русь известна как доминирующий этнос?

А по каким "документам"?

Да, кстати, в Продолжателе Феофана есть подарок любителям "славянской руси" - там очень четко перечислены все национальные контингенты византийской армии, воевавшие на Крите - русы отдельно, славяне - отдельно.

И вообще, русь - соционим, восходящий к определенной общности скандинавов, действовавших на реках Восточной Европы. Где там они многочисленные и доминирующие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16. Самодержец Роман, узнав о нужде, затруднениях и недостатке провианта в войске, тотчас по доброму совету паракимомена Иосифа отправил им продовольствие. Наши немного воспряли духом. Уже почти восемнадцать месяцев, а то и больше вели они осаду, критяне израсходовали запасы продовольствия и деньги и, доведенные до крайности, ежедневно перебегали к магистру, и вот доместик схол в марте шестого индикта по велению всем управляющего Бога призвал войско к битве и приготовил к сражению отряды, щиты, трубы. Приготовив все это, он приказал начальникам тагм и фем, армянам, росам, славянам и фракийцам наступать на крепость. Одни теснили, другие оттесняли, схватились друг с другом, метали камни и стрелы, а когда продвинулись к стенам и бойницам гелеполы, напали на наглецов страх и ужас. И после короткого сражения наши взяли город. И сарацинские женщины и дети...22]

http://lib.rus.ec/b/77124/read

Это 961 г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и ляпнул Питер Сойер такое...

...

С ним, зачастую, согласен Гвин Джонс.

Берем любые Гаты и Яшты из "Авесты" и пишем историю доахеменидского Ирана?

Я не мню себя востоковедом. :)

Ведь если скальдические стихи (на деле - просто похвастушки перед пьяным конунгом по определенному ритуалу) так "суперточны", то что же говорить о священных гимнах "Авесты"?

конунги - исторические личности

скальды - поэты конунгов

скальды - современники событий

излишяя похвальба ("похвастушки") - оскорбление (заметил ещё Снорри Стурлусон ;) )

Сага о Рюрике? Забавно.

Рад, что вас это забавляет :)

Чем не устраивает то, что династ связан с известным политическим и военным деятелем из рода Скьельдунгов?

Тем не устраивает, что никак не связан... ;)

Ну и "точность" саг по отношению к историческим документам как проверяется?

Как следователь выявляет - кто из свидетелей лжет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

16. Самодержец Роман, узнав о нужде, затруднениях и недостатке провианта в войске, тотчас по доброму совету паракимомена Иосифа отправил им продовольствие. Наши немного воспряли духом. Уже почти восемнадцать месяцев, а то и больше вели они осаду, критяне израсходовали запасы продовольствия и деньги и, доведенные до крайности, ежедневно перебегали к магистру, и вот доместик схол в марте шестого индикта по велению всем управляющего Бога призвал войско к битве и приготовил к сражению отряды, щиты, трубы. Приготовив все это, он приказал начальникам тагм и фем, армянам, росам, славянам и фракийцам наступать на крепость. Одни теснили, другие оттесняли, схватились друг с другом, метали камни и стрелы, а когда продвинулись к стенам и бойницам гелеполы, напали на наглецов страх и ужас. И после короткого сражения наши взяли город. И сарацинские женщины и дети...22]

http://lib.rus.ec/b/77124/read

Это 961 г.

Совершенно естествено - днепровская русь не могла именоваться также, как дунайские (или южные) славяне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Русь известна как доминирующий этнос?

А по каким "документам"?

...

И вообще, русь - соционим, восходящий к определенной общности скандинавов, действовавших на реках Восточной Европы. Где там они многочисленные и доминирующие?

У меня нет сомнений, что русь была доминирующим этносом на пути "из варяг в греки".

По исчерпывающему большинству исторических свидетельсв раннего Средневековья. (см. выше)

Да, кстати, в Продолжателе Феофана есть подарок любителям "славянской руси" - там очень четко перечислены все национальные контингенты византийской армии, воевавшие на Крите - русы отдельно, славяне - отдельно.

Бывают свидетельства и более обстоятельные: русь - отдельно, варяги (варанги) отдельно, славяне - тоже отдельно. Что не так?

И вообще, русь - соционим, восходящий к определенной общности скандинавов, действовавших на реках Восточной Европы. Где там они многочисленные и доминирующие?

Это в вашем воображении ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Арабские источники говорят о трех Не верьте на слово Масуди говорившему о том, что мол 15 тыс. и буртасы (войско которых обычно оценивают в 10 тыс.) помесили 35 тыс. русов на Волге. У Мовсеса Каганкватци сказано, что отряд рузиков который напад на Бердаа насчитывал 3 тыс. При этом поход на Бердаа прогремел в большинстве хроник. Да м Ибн Исфендийар в История Табаристана упоминал о нескольких нападениях русов с моря на побережье Каспийского моря. Не думаю, что там было до фигища народа, поскольку они отбивались местными силами мусульман. А вот сведения Нестора о десятках тысячах в походе Олега на Византию это вообще чистые фантазии. Масштаные походы Ингора и Святослава могли собрать такое количество воинов, но вот что характерна в практически всех крупных столкновениях византийцы побеждали Русь. Удачным мог быть быстрый поход сравнительно небольшого войска. Поход описаный Ал-Масуди наверное был набегом такого небольшого войска, которое потом было побеждено 15 тыс. хазар и буртасами на Волге. Причем примечателен тот факт, что Русь отступала по Волге, видимо путей для отступления к Волго-Донской переволоке не было.

Ал-Масуди

"Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию 76, Кустантинию и Хазар.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/frame11.htm

Три группы русов появляються у арабских историков и географов пишущих с середины Х века. Ранее они об этом не были информированы. Так вот, тут скорее всего отображено пребывание разных групп скандинавов в разных частях Восточной Европы - в Поднепровье Куяба, в землях ильменских словен Славийа, а Арта или в Гнездове с Смоленском или на Сарском городище с Тимиревским археологическим комплексе. Тогда можнам объяснить русов в Булгаре у Ибн Фадлана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Первым о трех группах русов писал ал-Истахри. После него писал Ибн Хаукаль .

Ал-Истахри

"Русы 31 состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба 32, который город больше Булгара; другое племя называют Славия и еще племя называют Артания 33, а царь его находится в Арте 34. Купцы прибывают в Куябу 35. Что же касается Арты 36, то никто туда не входил, ибо они (жители) убивают всякого чужестранца, путешествующего по их земле; только что они спускаются по воде 37 и торгуют, но никому не рассказывают о своих делах и не допускают никого провожать их 38. Из Арты 39 вывозятся черные соболи и свинец. Русы сожигают тела свои когда умирают, а с богатыми их сожигаются девушки для блаженства душ своих 40. Одежда их - короткие куртки. Арта 41 находится между Хазаром и великим Булгаром 42, который граничит с Румом к северу. Они многочисленны и так сильны, что наложили дань на пограничные места из Рума, внутренние Булгаре 43 же суть христиане".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/14.htm

"Русы 39 состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Куябой 40, который есть больше Булгара. Другое племя выше первого, оно называется Славия, а царь ее 41... Еще колено же называется Артания 42, а царь его находится в Арте. Люди [221] отправляются торговать с ними в Куябу 43; что же касается Артаны 44, то я не слыхал чтоб кто нибудь рассказывал, что он был там с (другими) иностранцами, ибо они убивают всякого иностранца, вступающего в их землю. Но они спускаются по воде и ведут торговлю, ничего не рассказывая про свои дела и товары, и не допуская никого провожать их и входить в их страну. Из Арты 45 вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/frame17.htm

Ну а ал-Мукаддаси даже сосчитал русов, сказавши о их числености взявши цифру с потолка и напутав с тем кто на кого нападает.

"Сказал 19 Мукаддеси: Русы живут на нездоровом [283] острове, окруженном озером и служащем укреплением для них против врагов. Количество их - около ста тысяч человек; не имеют ни пашен, ни стад. Славяне нападают на них и забирают их имущество 20. Если у кого из них родится сын, то он бросит ему (новорожденному) меч, говоря: будеш иметь только то, что приобретешь твоим мечом! Когда царь их решает дело между двумя тяжущимися и оба они недовольны решением, то царь говорит: решайте дело мечами вашими! и чей меч острее, тот и выигрывает".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/26.htm

На самом деле он плохо понял Ибн Даста (Ибн Русте)

Русь имеет царя, который зовется Хакан-русь 93. Они производит набеги на Славян; подъезжают к ним на кораблях, выходят на берег и полонят народ, который отправляют потом в Хазеран и к Болгарам и продают там 94. Пашен Русь не имеет и питается лишь тем, что добывает в земле Славян 95.

§3.

Когда у кого из Руси родится сын, отец (новорожденного) берет обнаженный меч, кладет его пред дитятею и говорит: «Не оставлю в наследство тебе никакого имущества: будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечем» 96.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что видим в Тексте Шехтера

Сверх того, Роман 50, 51

18 [злодей] послал большие дары HLGW, царю RWSY’, побуждая его

19 на его собственную беду; он пришел ночью к городу SMKRYY (С-м-к-рай) и взял его воровским способом...

...(Чтобы пересечь) владения моего господина надо (затратить) пятьдесят дней. Вот те, кто сражается с нами (как союзники): 73

23 ’SY, Bab al Abwab, ZYBWS, TWRQW и LWZNYW.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/frametext10.htm

Каган Иосиф

Знай и уразумей, что я живу у устья реки, с помощью всемогущего. Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно также) всех врагов (их) на суше приходить к “Воротам”. 369 Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны... 370 Досюда (доходят) мои пределы и власть моего государства.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Kokovcov/frametext4.htm

Персидский географ пишущий по арабский. Его сочинение Худуд ал-Алам

1. KUYABA (? Kubaba &c.) - это город [область?] русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и местопребывание (их) властителя. Он производит различные меха (muy) и ценные мечи.

2. S.LABA (? 159_3.jpg) - приятный город из которого, когда царит мир, выходят они для торговли (? ba bazurgani ayand) в области/пределы (**английский текст - districts) Булгара.

3. URTAB (? 159_4.jpg) - город, в котором чужеземцев, когда они посещают его, убивают. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть пополам/вдвое (u ra du tah tavan kardan), но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud44.htm

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О многочисленных русах сообщает Марвази чья достоверность оставвляет желать лучшего

Русы живут на острове в море. Этот остров на три дня пути или около этого. Там есть леса и рощи, а вокруг него [острова] (?) озеро. Они многочисленны и видят средства жизни и пропитание в мече.Если умирает какой-нибудь человек из них, у которого есть дочери и сыновья, они отдают его имущество дочерям, а сыновей наделяют мечом и говорят: «Ваш отец добывал имущество мечом, подражайте ему и замените его».

Таково было их воспитание пока они не приняли христианство в месяцы 300 года 49. Когда они стали христианами, вера вложила их мечи в ножны, закрылась для них дверь добывания. К ним вернулась нужда и бедность. Средства существования у них уменьшились, и они захотели принять ислам, чтобы им стали доступны набег и священная война и чтобы они оправились, возвратившись к своему прежнему положению. Они послали послов к правителю Хорезма, четверых человек из приближенных их царя.

У них свой собственный царь, совершенно самостоятельный. Называется их царь Владимир, так же как царь тюрок называется хакан, а царь булгар — т. л. ту. Прибыли их послы в Хорезм и вручили послание. Хорезм-шах обрадовался этому, поскольку они пожелали стать мусульманами. Он послал к ним того, кто научил их законам ислама, и они приняли ислам.

Они люди сильные, крепкие, которые путешествуют пешком в отдаленные страны для набега. Они путешествуют также на кораблях по Каспийскому морю, захватывают корабли, грабят товары. Они путешествуют до Константинополя по Черному морю, несмотря на то, что в его заливе имеются цепи. Однажды они путешествовали по Каспийскому морю и завладели на некоторое время Бердаа. Их храбрость и мужество известны, и один человек из них равен нескольким людям из всех [других] народов. И если бы у них были лошади и они были бы всадниками, то они были бы бедой для людей.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/frametext1.htm

Гардизи поверил цифре от фонаря у ал-Мукаддаси

русах - как Ибн Русте 85. «Длина и ширина острова -три дня пути»; прибавлено, что «на этом острове живут до 100 000 людей». §§ 2 и 3, как у Хвольсона; вместо § 4 только: «Предметы их торговли -меха горностаевы, беличьи и другие». Об одежде прибавлено: «Одежда русов и славян из полотна». Конец рассказа о человеческих жертвоприношениях (§ 9): «Если врач говорит: „Таково повеление царя?, никто ничего не говорит ему, но все примиряются с его поступком». Вместо § 10: «Их царь взимает десятину с купцов. Они постоянно в числе 100 или 200 человек приходят в страну славян и силой отнимают у них полезные предметы, чтобы они находились у них [русов]; много людей из славян приходят к русам и служат им, чтобы этой службой обезопасить себя». После § 11: «Они носят верхнюю одежду и надевают шапки». §§ 12 и 13, как у Хвольсона.]

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И, тем не менее, русы - это не славяне, а скандинавы, а скальды пели дифирамбы конунгам (которых куча и чисто легендарных, в исторических документах не зафиксированных), только по ОПРЕДЕЛЕННОМУ РИТУАЛУ, а вот нарушение его - это плохо.

Пьяные похвастушки - они везде такие. Или скандинавы были ангелы небесные и идеалы рыцарей?

И как подтвердить, что Сойер сказал, что Джонс сказал что эта сага точнее документа? Критерий какой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Константина Багрянородного же росы это скандинавская дружина, а пактиоты и прочие Славинии это есть подвластные славяне. Да и центром сосредоточения скандинавов он закономерно считает Киев.

Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцидур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, — расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям [соответственно] более восточным и северным 11, напротив Узии, Хазарин, Алании, Херсона и прочих Климатов 12. Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами 13, дервленинами 14, лензанинами 15 и прочими славянами. Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии 16 — на десять дней, от Росии — на один день, от Туркии — на четыре дня, от Булгарии — на полдня 17, к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжатель Феофана жил около 950 г. и вероятно был современником Константина Багрянородного и даже по его указанию написал свой исторический трактат. Вопрос в том, какие это были славяне. Явно не дунайские поскольку дунайские подчинены болгарам, врагам Империи. Мобилизировать же хорватов, сербов и других ромеи тоже не огли поскольку между ними Болгария. Остаються славяне вблизи империи. А это славяне Милинги и Езериты живущие на Пелопонесе. Росы это скандинавские наемники на службе у Византии.

Спрашивающий, каким образом славяне были поставлены на службу и в подчинение 1 церкви Патр 2, пусть узнает из настоящего описания

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text49.phtml?id=6406

О славянах в феме Пелопоннес 1, о милингах и эзеритах 2, и об уплачиваемых ими пактах 3, как и о жителях крепости Майна 4 и об уплачиваемом ими пакте

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext50.htm

Аль-Мутанабби

"Восхваляя Сайф-ад-даулу и воспоминая (описывая) сооружение им крепости Хадат и его нападение на отряды румского войска в 343 (954-5) году, поэт говорит...

(14 стих) "Как 5 же надеются Рум и Рус ее 6 разрушить, когда владелец копьевых ударов 7 служит ей основанием и столбами?"

(Комментарий Вахиди) "Он говорит: 8 как они 9 надеются разрушить эту крепость, когда она охраняется твоими копьевыми ударами, и удары эти служат ей основанием и столбами, так что охраняется ими, как здание охраняется основанием и столбами". [207]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/15.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про историю по шежире - притча во языцех.

Есть аналогичное популярное мнение, что шежире кочевников очень точно, прямо как саги! ;)

Однако, если считают казахские шежире, то минимум 2 поколения ханов оказываются "лишними" и ничем в истории не подтверждаются.

Ну прямо как скальдическая поэзия :Р

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Продолжатель Феофана. Жизнеописания византийских царей

96. Точно так же обошелся он [имп.Василий] и с болгарским племенем. Народ этот, хотя вроде бы и прежде обратился к благочестию и перешел в христианство, однако нетверд и непрочен был во благе и подобен листам, колышимым и колеблемым малейшим ветром. Но непрерывными царскими увещеваниями, торжественными приемами, а еще великодушными щедротами и дарами заставил он их принять архиепископа и умножить в стране число епископов. И вот через них, а также через благочестивых монахов, коих призвал царь с гор и из пещер земных и послал туда, сей народ оставил отцовские обычаи и дал уловить себя в сети Христа[217].

97. Щедрыми раздачами золота, серебра и шелковых одеяний он также склонил к соглашению неодолимый и безбожный народ росов, заключил с ними мирные договоры, убедил приобщиться к спасительному крещению и уговорил принять рукоположенного патриархом Игнатием архиепископа, который, явившись в их страну, стал любезен народу таким деянием...

...Речь идет о первом зафиксированном источниками нападении русских на Константинополь, начавшемся 18 июня 860 г. Русские на 200 кораблях вошли в Босфор, ограбили предместья Константинополя, напали на Принцевы острова и осадили город. Константинополь оказался в отчаянном положении. Как об этом сообщает и наш автор, Фотий в св. Софии речами пытался ободрить павших духом защитников. Одна из этих речей дошла до нашего времени. Неожиданно по неясным причинам в начале 861 г. русские сняли осаду и удалились.

...Сообщение о посольстве русских (каких?) и их крещении вскоре после 860 г. достаточно неопределенно. В связь с ним можно поставить лишь сообщение Фотия в послании 867 г. о том, что племя росов приняло христианство...

_________________

Василий I Македонянин (6 января 868 — 3 сентября 879)

Патриарх Игнатий (вторично, 23 ноября 867 — 23 октября 877)

В этот период известны крещение моравов и болгар. Почему Продолжатель Феофана не упоминает моравов? Зато ему известно о крещении безбожного народа росов. Эти росы - это моравы?

____________

...росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков...

Моравы одно время подчинялись франкам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?