262 сообщения в этой теме

Росы из племени франков в смысле что германцы. К моравам была отдельная миссия Кирила и Мефодия. До этой миссии вожди моравов и прочих славян были крещены франками. Крещение же чехов Борживоя и Людмилы это 880-е. В 862 г. в Константинополь явились послы от моравского князя Ростислава с такой просьбой: «Народ наш исповедует христианскую веру, но у нас нет учителей, которые могли бы объяснить нам веру на нашем родном языке. Пришлите нам таких учителей».

Была еще и хазарская миссия по которому Константин приехал в Хазарию. Во время пребывания в Корсуни Константин, готовясь к полемике, изучил еврейский язык, самаритянское письмо, а наряду с ними какое-то «русьское» письмо и язык (полагают, что в житии описка и вместо «русьские» письмена следует читать «сурьские»). Диспут Константина с мусульманским имамом и еврейским раввином, состоявшийся в присутствии кагана, согласно «Житию» кончился победой Константина, однако каган веру не поменял. Арабские источники и Еврейско-хазарская переписка дают иную картину: победителем в диспуте был признан раввин, который стравил Константина с имамом и, выждав, когда они дискредитируют друг друга перед каганом во взаимном споре, затем доказал кагану преимущества иудейской веры.

Крещение Аскольда скорее всего имело политические подтекст. Точнее для признания государства - Руского каганата. Да и предположительный Рускый каганат нуждался в поддержке, благодаря посредничеству Византии можно было договориться о нейтралитете с венграми. Некоторое время венгры были союзниками Византии против болгар.

Константин Багрянородный

40. О родах каваров и турок

После этого, позванные Львом, христолюбивым и[165] приснопамятным василевсом, они переправились [через Дунай] и, воюя против Симеона 2, наголову разбили его, наступая, дошли до Преслава 3 и заперли его в крепости по названию Мундрага 4, вернувшись затем в собственную страну. В то время архонтом они имели Лиундику 5, сына Арпада. Однако после того как Симеон вновь помирился с василевсом ромеев и обрел безопасность, он снесся с пачинакитами и вступил с ними в соглашение с целью нападения на турок и уничтожения их. Когда турки отправились в военный поход, пачинакиты вместе с Симеоном пришли против турок, истребили целиком их семьи и беспощадно прогнали оттуда турок, охраняющих свою страну 6. Турки же, возвратясь и найдя свою страну столь пустынной и разоренной, поселились в земле, в которой проживают и ныне и которая именуется, как сказано, по вышеназванным наименованиям рек. А место, в котором прежде находились турки, именуется по названию протекающей там реки Этель и Кузу 7, где с недавнего времени расселяются пачинакиты.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text40.phtml?id=6399

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Таково было их воспитание пока они не приняли христианство в месяцы 300 года...
...У них свой собственный царь, совершенно самостоятельный. Называется их царь Владимир...

300г хиджры - это 912 или 922г. В этот период по ПВЛ правил кн.Ингер. Вывод... Славянское имя Ингера - Владимир. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья о росах-дромитах у Симеона от Николаева - http://vremennik.biz/opus/BB/42/52515

Относительно же сведений от Марвази то они оставляют желать лучшего. Имя князя Владимира была принята ал-Марвази за титул. Нестор говорит о посланцах из Булгара, а не из Хорезма. А хорезмийцы вообще были не в курсе относительно посланцев к ним из Хорезма. Да и вряд ли хазарский каган и князь Руси выбирали веру в диспуте.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хронология и параллели

________________

831 г. — крещение мораван по латинскому обряду. (несколько моравских князей приняли христианство)

860 г. - Русские на 200 кораблях вошли в Босфор, ограбили предместья Константинополя

862 г. - моравский князь Ростислав обратился к императору Византии с просьбой прислать к нему людей для проповедования православного христианства на славянском языке.

863 г. — прибытие Кирилла и Мефодия в Великую Моравию.

867 г. - русь была крещена

869 г. - новопоставленные в Риме моравские священники возвратились на родину

Славянская миссия в Великой Моравии продолжалась двадцать один год.

После смерти Мефодия (885 г.) князь Святополк не захотел поддерживать слишком строгой религии, запрещавшей многоженство, требовавшей соблюдать многочисленные посты и налагавшей строгие епитимии за церковные прегрешения. Моравская знать во многом продолжала сохранять языческие традиции, на которые латинская церковь смотрела снисходительно. Святополк изгоняет учеников Мефодия из страны, большинство из них находит пристанище в Чехии и Болгарии, куда и перемещается центр славянской культуры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Относительно же сведений от Марвази то они оставляют желать лучшего. Имя князя Владимира была принята ал-Марвази за титул. Нестор говорит о посланцах из Булгара, а не из Хорезма. А хорезмийцы вообще были не в курсе относительно посланцев к ним из Хорезма.

____________

Допустим, Нестор говорит о других посланцах, о другом периоде времени, и о другом Владимире. Нестор ничего не говорит, что русы приняли ислам. Заметьте, после 912г, то есть после разгрома на Волге в 913г.

Да и вряд ли хазарский каган и князь Руси выбирали веру в диспуте.

____________

А как же миссия Кирилла и Мефодия к хазарам? Там был диспут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Таково было их воспитание пока они не приняли христианство в месяцы 300 года...

...У них свой собственный царь, совершенно самостоятельный. Называется их царь Владимир...

300г хиджры - это 912 или 922г. В этот период по ПВЛ правил кн.Ингер. Вывод... Славянское имя Ингера - Владимир. ;)

...или Владимир правил до Игоря.

...или был его соправителем (неизвестным по ПВЛ).

В честь какого родича Святослав назвал сыновей Ярополк и Владимир?

Как видно Владимир Святославич был не первым Владимиром в правящей династии. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Угу, Шараф аль-Заман Тахир Марвази, врач и историк, живший в Мерве в 1056-1125 гг., лучше всех знал, сколько "балтаваров" (а не Владимиров) было у русских ;)

Даже не смешно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, к чему там привел "вольный диспут" между иудаистской верхушкой каганата и христианами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кого следует понимать под франками в византийских источниках:


Как следовало бы воевать с рыжеволосыми народами, т.е. франками, лангобардами и т.п.



И кого следует понимать под славянами:


Как воевать со Славянами, Антами и т.п. народами.



Как бы советы военачальника-практика... Увы, и тут франки - это германоязычные народы, а славяне - это славяне.



Кстати, если уж византийцы прекрасно знали о делении славян на племена (всякие дрогувиты, велезиты и т.п.), то почему же они не могли называть ВСЕХ славян от Немогарда до Пелопоннеса славянами, когда говорили о них, как о конкретном народе? И почему они при этом должны были особо выделять "славянский народ" русь?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ПРИРОДА ЖИВОТНЫХ

Что касается русов (ар-русийа), то они живут на острове в море. Расстояние острова — 3 дня пути, в нем заросли деревьев и чащи, а около него — озеро[1]. Они (русы. — Т.К.) многочисленны; рассказывают, что средства, необходимые для жизни, и приобретение прибыли [они добывают] мечом. Если у них умирает мужчина, имеющий дочерей и сыновей, он отдает свое состояние дочери, а сыновьям выделяет меч и говорит, что [, мол,] отец твой добывал состояние мечом, [так] следуй ему и поступай, как он.

Случилось у них так, что приняли они христианство в 300/912— 13 году[2]. А когда стали христианами, притупила вера их мечи, закрылись перед ними двери добычи, и принесло им [это] вред и крах. Стало недоставать им средств к жизни, и захотели они [обратиться] в ислам, чтобы возможными стали для них война и борьба и [чтобы] вернуться к привычкам, которые были у них. Направили послов к правителю Хорезма, группой в 4 человека из [числа] приближенных царя. У них [есть] независимый царь, [который] называет сам себя и титулуется буладмир[3], как называют царя тюрков хакан, а царя булгар — б.т.л.ту[4]. Прибыли послы их в Хорезм, выполнили свою миссию, [получив] разъяснение от хорезмшаха, так что захотели в ислам. Послал к ним [хорезмшах учителей], чтобы научить их закону ислама и обратить в ислам[5].

Они — люди сильные, могучие, отправляются пешими к отдаленным местам для разбоя, и идут также на кораблях в Хазарское море, захватывают корабли и отнимают богатство, и отправляются в Константинополь, в море Понт и [текущий] в него канал. В прежние времена ходили однажды в море Хазарское и овладели Барда'а на время[6]. Их мужество и доблесть известны [тем, что] один из них соответствует нескольким из всего народа. Если бы были у них верховые животные и всадники, то усилились бы беды из-за них у людей.

Итак, еще вариант прочтения арабографичного "титула" русов - булад-мир. Причем тут Владимир? Вполне все нормально - "стальной князь" на фарси. А из чего он вывел такую титулатуру - балтавар или йалтавар, или Владимир - это вопрос.

И откуда он брал свою хронологию - тоже вопрос.

Не забудьте, что трактат его вообще посвящен животным и растениям. А так - да, истореГ он надежный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно "ценности" сведений Марвази - вот он мечет перловку о тюрках, с которыми жил рядом всю жизнь, и которым служил (врач у сельджукских султанов):

17. У Гиппократа и Галена есть высказывания относительно них, и мы пожелали упомянуть часть из них.

Гиппократ сказал: «Подлинно в стране Европа 50 есть некий народ из тюркских народов. [Люди его] похожи друг на друга, и они не похожи на других [людей]. Точно также жители Египта похожи друг на друга с той лишь разницей, что жители Египта выросли в холоде».

19. Сказал Гиппократ: «Часто среди тюрок наряду с тем, о чем мы уже упоминали, встречаются [мужчины] вроде евнухов. Они не способны [сходиться] с женщинами».
Гиппократ сказал «К жителям Азии, которые никому не повинуются и над которыми никто не властвует, относятся греки и тюрки. Они [люди] свободные, которые сами властвуют над собой и над которыми не властвует кто-либо другой. Они занимаются делом и трудятся для самих себя, а не для других. Они отважнее, стремительнее [в нападении] и беспощаднее других.
20. Гален сказал: «Женщины этих тюрок сражаются, словно мужчины. Они отрезают одну из двух грудей, чтобы обратилась вся ее сила к локтевой части руки, чтобы стали сухощавыми тела и чтобы они могли вскакивать на спины лошадей. Гиппократ упоминал про этих женщин и назвал их амазонками.

Вот так он и писал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут похоже он сведения о скифах и сарматах приписал тюркам, ну прям как сербские летописцы заменяли скифов на куманов. Марвази свалил в один котел сведения о русах из разных эпохах. 912-913 гг. на Руси еще доминирует язычество. Около того времени христианство приняли аланы. А вот росы приняли христианство по сведениям византийских источников около 860 г., однако скорее всего крестились князь и его верхушка. Относительно миссии Константина и Мефодия, то скорее всего если диспут был то он не имел влияния на выбор веры, поскольку иудаизм был выбран еще Буланом-Обадией.

И кстати еврейские авторы

Иосиф Бен Горион

Тирас - это Русиш, Бошни и Англеси, живущие по великому морю.Руси живут по реке Кира 11, текущей в море Гурган.http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi1/frametext2.htm

Хасдай Ибн Шапрут

Цари земли, слыша о величии и могуществе царя нашего, приносят ему дары и драгоценные подарки для снискания его расположения, как-то: [103] царь Ашкеназ’ский 16, царьГебалим’ский, т.е. Ал-Саклаб 17, царь Кустантинии и другие.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi1/frametext3.htm

ашкеназский царь это император Священной римской Империи, царь Гебалимский то есть горский он же ал-Саклаб это хорватский краль.

Книга Иосиппон

Мешех — это Саксани 16. Тирас — это Руси 17. Саксани и Энглеси 18 живут на великом море, Руси живут на реке Кива 19, впадающей в море Гурган 20. Алиша — это Алемания 21, живущие между горами Йод и Сабтимо 22, и от них Лангобарди 23, которые перешли горы Йод и Сабтимо, покорили Италию и поселились в ней до сего дня, по рекам Пао и Тичио; и от них Бургунья, живущие на реке Родно 24; и от них Байория, живущие на реке Ренус 25, впадающей в великое море. Тичио и Пао впадают в море Венетикия 26...
...И 31 Морава 32, и Харвати 33, и Сорбин 34, и Лучанин 35, и Ляхин 36, и Кракар 37, и Боймин 38 считаются (происходящими) от сыновей Доданцм, живут же они на берегу моря, от фаницы Булгар до Венетикии на море; и [53] оттуда простираются до границы Саксонии, до великого моря; они то и называются Склави 39, а иные говорят, что они от сыновей Ханаана 40, но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим 41.http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Kniga_Iossipon/text.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О хазарах из еврейских источников

Эльдат ха-Данит

Колено же Симеоново и (второе) полколено Манасе находятся в земле Козар 21, на расстояние шести месяцев пути от Иерусалима 22. Они бесчисленны, берут дань от двадцати пяти государств, и со стороны Измаильтян (даже) платится им дань 23 по причине страшности и храбрости их 24.http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi1/frametext1.htm

Иосиф бен Горион

Тогарма составляют десять племен, которые суть: Козар, Пацинак, Аликанус, Булгар, Рагбина 4, Турки, Буз, Забук, Унгари, Тилмац 5. Все они живут на севере и страны их называются их же именами. Живут же они по реке Гитил т.е. Итил 6, но Унгар, Булгар и Пацинак 7 живут по большой реке, называемой Дануби. 8. [41]http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi1/frametext2.htm

Хасдай Ибн Шапрут

Всех этих посланников, приносящих дары, я постоянно расспрашивал о наших братьях Израильтянах, остатках изгнания, не слышали ли они (посланники) чего-нибудь о свободе (независимом состоянии) тех, которые томятся в рабстве и не находят отдыха, пока не уведомили меня посланники Хорасана 18, что существует государство еврейское, по имени Ал-Козар. Но я не поверил их словам, думая, что они говорят это нарочно, заискивая у меня и льстя мне и удивлялся я их рассказу, пока не пришли послы из Кустантинии с дарами и письмом от их царя к нашему и не расспросил я их об этом деле. Они мне ответили, что это правда, что название этого государства - Ал-Козар; что между Кустантинией и этой страной 15 дней пути морем, но на суше между ними многие народы; что имя царствующего (в Ал-Козаре) царя - Иосиф; что многие суда приходят из этой страны [105] к нам (в Константинополь) и привозят рыбу, кожи и все роды товара; они (Козары) союзники наши (Греков) и приятели, мы их почитаем, и между нами и ими постоянные сношения через посольства и обмен дарами; имеют они большую военную силу и по временам делают нашествия.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi1/frametext3.htm

Иосиф в хазарской переписке

И с того дня, как вступили наши предки под покров Шохины, он подчинил нам всех наших врагов и ниспроверг все народы и племена, живущие вокруг нас, так что никто до настоящего дня не устоял пред нами. Все они нам служат и платят дань, — цари Эдома и цари исмаильтян. После этих событий воцарился 239 из сыновей его сыновей царь, по имени Обадья. Он был человек праведный и справедливый. Он поправил 240 царство и укрепил веру согласно закону и правилу. Он выстроил дома собрания 241 и дома учения 242 и собрал множество мудрецов израильских, дал им много серебра и золота” и они объяснили ему 24 книги (священного писания), Мишну, Талмуд и весь порядок молитв, (принятых у) хаззанов. 243 Он боялся бога и любил закон и заповеди. После него воцарился 244 его сын Езекия, после него его сын Манассия; после него воцарился 245 Ханукка, брат Обадьи, его сын Исаак, его сын Завулон, его сын Манассия, 246 его сын Нисси, его сын [81] Менахем, 247 его сын Вениамин, 248 его сын Аарон и я, Иосиф, сын упомянутого Аарона. Все мы — царь, сын царя. Чужой не может сидеть на престоле наших предков, но (только) сын садится на престол своего отца. Таков наш обычай и обычай наших предков. Да благоволит воцаряющий всех царей навсегда сохранить наше царство в своем законе и своих заповедях!

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Kokovcov/frametext3.htm

После этих событий воцарился из сыновей его сыновей царь, по имени Обадья. Он поправил царство и утвердил веру надлежащим образом и по правилу. Он выстроил дома собрания и дома учения и собрал мудрецов израильских, дал им серебро и золото, и они объяснили (ему) 24 книги (священного писания), Мишну, Талмуд и сборники праздничных молитв, 327 (принятых у хаззанов). Он был человек, боящийся бога и любящий закон, раб из рабов господа. Да даст ему дух господен покой! 328 После него воцарился его сын Езекия и сын того, Манассия; после него воцарился Ханукка, брат Обадьи, и сын того, Исаак, (затем) его сын Завулон, его сын Моисей, 329 его сын Нисси, его сын Аарон, 330 его сын Менахем, его сын Вениамин, Аарон [98] и я, Иосиф, сын царя Аарона, царь сын царя, (царский) сын из царских сыновей. Чужой не может сидеть на престоле моих предков, но (только) сын садится на престол своего отца. Таков наш обычай и обычай наших предков с того самого дня, как они находятся на (этой) земле, в отношении которой да благоволит воцаряющий всех царей навсегда сохранить мой царский престол до конца всех поколений.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Kokovcov/frametext4.htm

Текст Шехтера

1 Армения, и [наши] отцы бежали перед ними [....] потому, что были не в со[стоян]ии

2 выносить иго идолопоклонников, и [люди Казарии] приняли их потому, что л[юди]

3 Казарии были сперва без Торы, в то время как [их сосед Армения] оставался без 6

4 Торы и письма. Они породнились путем браков с жителями этой страны, с[мешались с язычника]ми,

5 научились делам их, и всегда выходили с ними на [войну]; 7

6 [и] они стали одним народом. Однако они были тверды только в завете обрезания; только ча[сть из них]

7 соблюдала субботу. Там (в это время) не было царя в стране Казарии; но 8

8 того, кто одерживал победы, они ставили над собой главнокомандующим

9 войска. (Так это было) до того как однажды евреи вышли вместе с ними на битву, как

10 обычно. И один еврей одержал победу своим мечом и обратил в бегство

11 врагов, выступивших против казар. И поставили его люди казарские над собой главнокомандующим 9

12 войска в соответствии с их древним обычаем. И оставались в таком положении долгое время 10,

13 пока не смиловался Г-сподь и не возбудил сердце (того) главнокомандующего вернуться (к иудаизму);

14 потому что его жена по имени Серах повлияла на него и учила его успешно; и он также 11

15 согласился, будучи подвергнут обрезанию. Сверх того, отец молодой женщины, человек праведный в том поколении 12, 13

16 показал ему путь жизни. Когда это произошло, цари Македона 14, 15

17 и цари Аравии услышали об этих событиях и послали

18 посланников к начальникам Казарии (со) словами хулы на Израиль 16 [139]

19 «Как это вы возвращаетесь в веру евреев, которые находятся в рабстве 17

20 под властью всех (других) народов? 18» Они говорили то, что для нас невозможно передать и повлияли на

21 сердца начальников вредно. Тогда главнокомандующий, еврей, сказал: «Зачем 19, 20

22 умножать слова? Пусть придут (сюда) несколько мудрецов Израиля, несколько мудрецов Греции

23 и несколько мудрецов Аравии, и пусть расскажут друг перед другом, перед нами и перед вами

Лист 1. Оборотная сторона

1 о деяниях [его] Б-га [от начала до] конца». Они сделали так; [Ма]ке[д]он послал некоторых из 21

2 [своих мудрецов и также] цари Аравии; и мудрецы Израиля добровольно 22, 23

3 пришли [в соответствии с просьбой] начальников Казарии. И начали греки свидетельствовать

4 о Нем(?) с[перва, а] евреи и арабы стали опровергать его (ею). А затем 24, 25

5 [начали араб]ы, а евреи и греки их опровергали. И после того начали 26

6 [мудрецы Изра]иля от шести дней Творения до того дня, когда дети Израиля поднялись

7 [из] Египта и они пришли в населенную страну. Греки 27, 28

8 и арабы засвидетельствовали, что это правда, и провозгласили их правоту. Но произошел спор между ними 29.

9 И сказали начальники Казарии: «Есть пещера в долине TYZWL; достаньте нам 30

10 книги, которые там находятся, и истолкуйте их перед нами». Они сделали так. Они вошли

11 внутрь пещеры; и вот, там были книги Торы Моисея, и мудрецы Израиля

12 объяснили их согласно первым словам, которые они высказали. И вернулся 31

13 Израиль с людьми Казарии (к иудаизму) полностью; евреи начали 32 [140]

14 приходить из Багдада, и Хорасана, и из земли Греции, и они укрепили людей

15 этой земли, так что (последние) твердо держались завета «Отца множества». И люди 33

16 этой земли поставили над собой одного из мудрецов судьей. Они называют его на языке 34, 35

17 казар KGN; по этой причине судьи, которые были после него, называются

18 KGN до настоящего времени; в то время как имя главнокомандующего Казарии они изменили на

19 Сабриэль и сделали его своим царем. Теперь они говорят в нашей стране, 36

20 что наши предки происходили из колена Симеонова.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/frametext10.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как можно убедиться от первого лица (Иосифа) речь не шла о выборе веры путем диспута. Эта версия появилась только в Тексте Шехтера, связанных с византийскими и арабскими данными. Выбор веры хазарами был прагматичным, так они не попадали не в зависимость ни от византийского императора, ни от арабского багдадского халифа, кроме того они не были обязаны исламизировать или христианизировать своих подданых. Иудаизм приняла только верхушка. А мотив эпического рассказа Текста Шехтера тот же что и у Нестора, то есть изобразить свою веру лучше всех. Да и в том что Константин Философ он же Кирилл врет позволяют паралельные данные из арабского источника. Константин-Кирилл свидетельствовал что он победил в диспуте, арабские источники и Письмо Иосифа Хасдаю дают другую картину - раввин стравил имама Константином чтобы они свидетельствовали друг против друга, а раввин победил в споре потому что имам и священник дискредитировали друг друга. Думаю что хазары выбрали веру задолго до того как состояла миссия Кирилла-Константина, а в хазарском каганате соблюдалась сравнительная веротерпимость и представительство разных религий, публичные диспуты представителей которых ошибочно были восприняты как выбор веры. Да и в Руси было несколько этапов выбора христианство, первое при Аскольде, второе при Ольге и окончательно при Владимире Что характерно правление Олега-Хельгу и Игоря-Ингоря как и правление Святослава время языческой реакции. В Алании было также несколько этапов христианизации. Первая в начале Х века, потом ИУдаизм частично вытеснил христианство, а после того как Святослав победил хазар окончательная победа христианства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кого следует понимать под франками в византийских источниках:

Как следовало бы воевать с рыжеволосыми народами, т.е. франками, лангобардами и т.п.

И кого следует понимать под славянами:

Как воевать со Славянами, Антами и т.п. народами.

Как бы советы военачальника-практика... Увы, и тут франки - это германоязычные народы, а славяне - это славяне.

Кстати, если уж византийцы прекрасно знали о делении славян на племена (всякие дрогувиты, велезиты и т.п.), то почему же они не могли называть ВСЕХ славян от Немогарда до Пелопоннеса славянами, когда говорили о них, как о конкретном народе? И почему они при этом должны были особо выделять "славянский народ" русь?

Где византийцы отмечают, что русь - германоязычный народ?

Кстати, если уж византийцы прекрасно знали о делении славян на племена (всякие дрогувиты, велезиты и т.п.), то почему же они не могли называть ВСЕХ славян от Немогарда до Пелопоннеса славянами, когда говорили о них, как о конкретном народе? И почему они при этом должны были особо выделять "славянский народ" русь?

Где византийцы называют Немогард и Милиниску "городами славян"?

Где они упоминают что население этих городов "всякие дрогувиты, велезиты и т.п."?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все гораздо печальнее, чем я надеялся!

О германоязычии росов по Продолжателю Феофана:

Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков.

И причем тут Смоленск и Новгород? Раскопки доказывают, что они - не славянские на Х в.?

И причем дрогувиты и велегзиты, лендзяне, криветиины в данном контексте? Идея, что росов, как одно из племен славян, византийцам нельзя было не выделить, т.к. слишком разных славян много от Севера (Немогарда) до Юга (Пелопонесса) и они не могли всех называть одним именем, была явно не моя.

Византийцы четко различали росов и славян. А уж про племенное деление славян были прекрасно осведомлены, и называют конкретные племена как на севере (криветиины, лендзяне), так и на юге (дрогувиты, велегзиты и т.д.).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...

И причем тут Смоленск и Новгород? Раскопки доказывают, что они - не славянские на Х в.?

...

Раскопки показывают города руси Смоленск и Новгород. Византийцы упоминают города руси Милиниска и Немогард. И никаких рыжеволосых франков-дромитов в Немогарде и Милиниске нету. Ни у византийцев ни у археологов ;)

Византийцы четко различали росов и славян.

Росов и варангов византийцы тоже четко различали. Как различали варангов и сарацин ;)

Это в ваших фантазиях появляются "варягирусь" (русаваряги?).

Византийцы четко различали росов и славян. А уж про племенное деление славян были прекрасно осведомлены, и называют конкретные племена как на севере (криветиины, лендзяне), так и на юге (дрогувиты, велегзиты и т.д.).

Ничего странного - кривитеины жили "законом и обычаем своим", рось - "по закону рускому".

Разницу видите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да Константин прекрасно знал этническую номенклатуру славянских племен, насколько это было возможно в его время. Из арабов только пожалуй Масуди составил столько широкое описание славянских племен, да и и Ибрагим Ибн Йакуб составил описание западнославянских владений. Ал-Истахри, Ибн Хаукаль, авторы Худуд ал-Алам, ал-Наджвани и ал-Идриси писали же о трех группах русов.

Последних двоих я еще не цитировал

Надживани

"Русов три группы. Одна группа близко к Булгару, и царь их находится в городе, называемом Ку.а.на, и он (город) больше Булгара. (Другую) группу называют Аусани, и царь их находится в месте, именуемом Арта. (Третья) группа, лучшая из всех, называется Джалаба (Джлба). И торговцы туда не доходят и не ходят дальше Булгара (?). И в Арту никто не приходит, так как всякого чужеземца, который туда отправляется, (жители) убивают. Если они (русы) занимаются торговлей, то не выходят на сушу. Из Арсы вывозят черного соболя, свинец и олово. Русы - народ, сжигающий мертвых и имеющий обычай брить друг другу бороды. Булгар

Ну и ал-Идриси

"...Русов три группы. Одна группа их называется рус, и царь их живет в городе Куйаба. Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в го роде Славе, и этот город на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и царь имеет местопребывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой От Куйабы до Арсы четыре перехода, и от Арсы до Славии - четыре дня. И доходят мусульманские купцы из Армении до Куйабы. Что же касается Арсы, то, согласно рассказу шейха ал-Хаукаля, туда не входит ни один чужеземец, ибо убивают там всякого чужеземца. И не позволяют никому входить с целью торговли в свою землю. Вывозят оттуда шкуры черных леопардов, черных лисиц и олово (свинец?). И вывозят это все оттуда торговцы из Куйабы. Русы сжигают своих мертвых, а не зарывают в землю. Некоторые русы бреют бороду, а некоторые завивают ее, как гриву лошадей. Одежда их - короткие куртки, и одежда хазар, булгар и печенегов - короткие куртки из шелка, хлопка, льна и шерсти".

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз - правящая династия из руси. Население - славяне.

Как в Китае - правящая династия из маньчжуров, а население - китайцы.

Соответственно, византийцы видят росов, которые суть франки и прочие подобные "рыжеволосые народы", и славян, которые суть подданные росов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я бы не абсолютизировал знания средневековых авторов о славянах и скандинавах

Вот например несколько источников

VI. Текст о русах из анонимного сочинения "Моджмал ат-таварих" (1126 г.)

"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-Хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своем месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришел к отцу весь в крови. Тот ему сказал: "Иди и порази его!". Сын так и сделал. И остался такой обычай, что, если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому из них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: "Вот тебе наследство!"".

VII. Текст о русах из сочинений Мухаммеда Ауфи "Джавами ал-хикайат ва лавами ар-ривайат" (первая треть XIII в.) (211)

"Русы живут на острове в море. Остров длиной и шириной в три дня пути. На этом острове много лесов, и вокруг него море. И они постоянно занимаются разбоем. Средства существования они добывают мечом. Если кто-либо из них умрет и оставит сына и дочь, то его имущество полностью переходит к дочери, а сыну не остается ничего, кроме меча, и говорят: "Отец твой добыл все, что имел, мечом"..."

VIII. Текст о русах из сочинения Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар" (начало XVI в)

а) "Описание страны русов. Они большой народ из турок. Страна их граничит со славянами. Они (живут) на острове, окруженном озером, И он подобен крепости, защищающей их от врагов. И привозят от них желтую медь в Индию и Китай. Есть у них царь, сидящий на золотом троне. Окружают его сорок невольниц с золотыми и серебряными кадилами в руках и окуривают его благовонными парами. Народ этой земли светлокожий, русоволосый, высокого роста. Они самые дурные нравом из творений Аллаха великого, и язык их неизвестен".
б) "Страна русов. Это большая и обширная земля, и в ней много городов. Между одним городом и другим большое расстояние. В ней большой народ из язычников. И нет у них закона, и нет у них царя, которому бы они повиновались. В земле их золотой рудник. В их страну не входит никто из чужестранцев, так как его убивают. Земля их окружена горами, и выходят из этих гор источники проточной воды, впадающие в большое озеро. В середине высокая гора, с юга ее выходит белая река, пробивающая себе путь через луга к конечному морю мрака, затем текущая на север Русийи, затем поворачивающая в сторону запада и больше никуда не поворачивающая" (213).

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Арабы о сакалиба

Текст о славянах из сочинения Ибн Русте "ал-А 'лак ан-нафиса" (177)

"И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути. В са мом начале пределов славянских находится город, называемый Ва. т (Ва.ит). Путь в эту страну идет по степям (пустыням?) и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них нечто вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. Называется это у них улишдж (178), и из одного бочонка добывается до 10 кувшинов меда. И они народ, пасущий свиней, как (мы) овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать, больше или меньше, меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного (179), едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одни из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает. И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают к небу и говорят: "Господи, ты, который (до сих пор) снабжал нас пищей, снабди и теперь нас ею в изобилии".
Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Их свирели длиной и два локтя, лютня же их восьмиструнная. Их хмельной напиток из меда При сожжении покойника они предаются шумному веселью, выражая радость по поводу милости, оказанной ему Богом. Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого человека" (180) Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют. Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отсту-пают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют "главой глав" (ра'ис ар-руаса), ищется у них свиет-малик (181), и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжение трех дней проводится торг, покупают и продают. В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и ни крышу накладывают землю. В такие погреба переселяются со всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскалятся до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются они до весны. Царь еже-I годно объезжает их. И если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год, а если сын, то также берет по одному из платьев в год. У кого же нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из Ипатьев жены или рабыни в год. И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраинах своих владений".

II. Текст о славянах из "Худуд ал-алам" (182)

"О стране славян. На восток от нее - внутренние булгары и некоторые из русов, на запад - часть Грузинского моря и часть Рума (Византии). На запад и восток от нее всюду пустыни и ненаселенный сенер. Это большая страна, и в ней очень много деревьев, растущих близко друг от друга. И они живут между этими деревьями. И у них нет иных посевов, кроме проса, и нет винограда, но очень много меда, из которого они изготовляют вино и тому подобные напитки. Сосуды для вина делаются у них из дерева, и случается, что один человек ежегодно делает до 100 таких сосудов. Они имеют стада свиней, так же как мы стада баранов. Мертвого сжигают. Если у них умирает человек, то его жена, если любит его, убивает себя. Они носят высокие сапоги и рубахи до лодыжек. Все они огнепоклонники. У них есть струнные инструменты, неизвестные у мусульман, на которых они играют. Их оружие - щиты, дротики и копья. Царь (падшах) их зовется Смутсвит, и пища их царя молоко. Зимой они живут в хижинах и в землянках. У них много замков (кала) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. Они считают своей обязанностью по религии служение царю. У них два города:1. Вабнит - первый город на востоке (страны славян), и некоторые из его жителей похожи на русов. 2. Хордаб - большой город и место пребывания царя".

III. Текст о славянах из сочинения Гардизи "Зайн ал-ахбар" (183)

"...И они (венгры) побеждают славян и всегда одерживают верх над славянами и рассматривают их (как источник) рабов. И венгры - огнепоклонники и ходят к гуззам, славянам и русам и берут оттуда пленником, везут в Рум (Византию) и продают.
...И постоянно нападают на славян, и от венгров до славян два дин пути... И на крайних пределах славянских есть город, называемый Вантит... И между печенегами и славянами два дня пути по бездорожью, и этот путь (проходит) через источники и очень лесистую местность И страна славян ровная, изобилует деревьями, и они живут большей частью среди деревьев. Риса у них нет, и нет засеянных полей. Есть у них хижины, сделанные из дерева. Много там меда, так что из одного улья получается 50, 60 или 100 манов меда. И разводят они свиней, и имеют они стада свиней, так же как мы имеем стада баранов. И если умирает у них какой-либо человек, его сжигают. И если умирает у них женщина, то женщине (той?) режут лицо ножом. И когда сжигают покойника, на другой день приходят на это место, собирают его пепел, кладут его в мешок и оставляют на вершине холма. Когда минует год после смерти (покойника), готовят много меда, собирается вся семья (ахл-е байт) покойника на этом холме, пьют мед и поминают его. Они почитают быка, и большая часть их посевов из проса. И когда приходит время жатвы, все то зерно кладут и ковш, затем поднимают голову к небу и говорят: "Это дал ты нам в этом году, сделай нас обильными и в следующем..." (184). И напиток их делается из меда. И на струнных инструментах они играют при сжигании мертвого и говорят: "Мы веселимся, ибо милость божия сошла на него". И лошадей у них мало. Одежда их - рубаха и высокие сапоги. Обувь их подобии длинным табаристанским сапогам, которые носят женщины Табаристана. И средства существования у них не очень обильны. Оружие, которым они сражаются, - дротики, щиты, стрелы и копья. И глава их носит корону, и все они почитают его и повинуются ему, и первый из их глав (вождей?) зовется свиет-малик, а его заместитель - свих. Столичный город его называется Джарват. Ежемесячно в течение трех дней в этом городе происходит базар, на котором всякие вещи продают и покупают. И у них есть обычай строить крепости. Несколько человек объединяются, чтобы строить укрепление, так как венгры на них постоянно совершают нападения и Грабят их. Венгры приходят, а славяне запираются в эти укрепления, которые построили. Зимой большей частью они находятся в замках и крепостях, а летом в лесах. У них много рабов. Если схватят вора, забирают его имущество, а его самого затем отсылают на окраину страны и там наказывают. И между ними распространены прелюбодеяния, и если женщина полюбит мужчину, то сближается с ним, и когда он берет себе жену, если она окажется девственницей, то делает ее женой, если же нет, то продает и говорит: "Если бы в тебе был прок, то сохранила бы себя...". Если же, став женой, предается прелюбодеянию, то (муж) убивает ее, не принимая извинений. У них много напитков из меда. Есть у них люди, которые имеют у себя 100 больших кувшинов медового напитка".

ал-Марвази

IV. Текст о славянах из сочинения Шараф аз-Замана Тахира ал-Марвази "Таба'и' ал~хайаван" (185)

"Что касается славян, то это многочисленный народ, и между их страной и страной печенегов десять дней пути по степи (пустыне?) и бездорожью. Их страна (покрыта) дремучими лесами и (многими) источниками воды, и они живут в этих лесах. У них нет виноградников, но много меду. Разводят свиней и сжигают своих мертвых, ибо они поклоняются огню. Сеют главным образом просо и из меда готовят напиток... (186). И их средства существования не изобильны. Их оружие - дротики и копья, есть у них и щиты. Их главный предводитель зовется Шу.д, и у него есть заместитель, называемый Шар.х. У царя (малик) есть верховые лошади, и он питается их молоком. Город, в котором он сидит, называется Хадрат (Хорват?), и в нем ежемесячно три дня длится торг. Холод там так силен, что они делают под землей жилища, которые покрывают деревом и согревают их паром, полученным от нагревания воды сжигаемым навозом и дровами. Там они остаются в течение зимы. Зимой на них нападают венгры, и как результат взаимных набегов у них много рабов".

V. Текст о славянах из анонимного сочинения "Моджмал ат-таварих" ("Собрание историй"), составленного в 1126 г. (187)

"...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: "Здесь обоснуюсь и им легко отомщу". (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы хо-лод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь, и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И та земля обильна. И много занимаются они торговлей..."

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из Арсы вывозят черного соболя, свинец и олово.

Вывозят оттуда шкуры черных леопардов, черных лисиц и олово (свинец?).

И привозят от них желтую медь в Индию и Китай.

В земле их золотой рудник.

Уточните, откуда росы вывозили (добывали) свинец, олово, медь и золото?

Известные средневековые источники серебра Европы и Азии:

http://www.redov.ru/geologija_i_geografija/ocherk_o_serebre/p4.php

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Свиет-мелик скорее адаптация славянского имени Святополк, а Супанедж это адатация славянского титула жупан. Скорее всего многие цитаты о славян относятся к Великой Моравии и западным и южным славянам.

Описания Арсы же путаны и не дают возможности точной локализации. Если же Арса большой торговый центр то возможно что это Волин (Йом), который впрочем был известен под собственным названием Валинана (Валинбаба), так что это вряд ли. Да и Арсу не упоминали ал-Масуди в описании западных и южных славян . Это делает возможной локализацию Арсы в Восточной Европе, только где? Претенденты - Полоцк, Смоленск и Гнездово, Сарское городище и Тимеревский археологический комплекс. В Худуд ал-Алам сказано, что русы из Slaba плавали в Булгар. Арса упомянута как Urtab. Как по мне впполне может быть или Смоленск с Гнездово или Полоцк. Я склоняюсь к Смоленску с Гнездово. Относительно всех же сведений то это скорее товарами которыми торговали. Чтобы производить все кроме соболя их нужно было находиться в Центральной Европе. Вабнитом же должен быть Велеград в Великой Моравии, а город Хурдаб столица приморских хорватов.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

_________

Скорее всего многие цитаты о славян относятся к Великой Моравии и западным и южным славянам.

---------

"Наша светлость" и его русь скорее всего тоже относится к Великой Моравии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да Константин прекрасно знал этническую номенклатуру славянских племен, насколько это было возможно в его время. Из арабов только пожалуй Масуди составил столько широкое описание славянских племен, да и и Ибрагим Ибн Йакуб составил описание западнославянских владений. Ал-Истахри, Ибн Хаукаль, авторы Худуд ал-Алам, ал-Наджвани и ал-Идриси писали же о трех группах русов.

Последних двоих я еще не цитировал

Надживани

Ну и ал-Идриси

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part4

"...Русов три группы. Одна группа их называется рус, и царь их живет в городе Куйаба. Другая группа их называется ас-Славийа. И царь их в го роде Славе, и этот город на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и царь имеет местопребывание в городе Арсе. Город Арса красивый и (расположен) на укрепленной горе между Славой и Куйабой От Куйабы до Арсы четыре перехода, и от Арсы до Славии - четыре дня. И доходят мусульманские купцы из Армении до Куйабы...".

Если верить ал-Идриси, то эти три города руси, наиболее вероятно, расположены вдоль Днепра (и его притоков) на расстоянии в восемь дневных переходов. Т.е "Куйаба" - Киев; "Славия" (Джлба) - Смоленск.

Я бы не абсолютизировал знания средневековых авторов о славянах и скандинавах

Вот например несколько источников

VI. Текст о русах из анонимного сочинения "Моджмал ат-таварих" (1126 г.)

VII. Текст о русах из сочинений Мухаммеда Ауфи "Джавами ал-хикайат ва лавами ар-ривайат" (первая треть XIII в.) (211)

VIII. Текст о русах из сочинения Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи "Нашк ал-азхар фи гара 'иб ал-актар" (начало XVI в)

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part3

б) "Страна русов. Это большая и обширная земля, и в ней много городов. Между одним городом и другим большое расстояние. В ней большой народ из язычников. И нет у них закона, и нет у них царя, которому бы они повиновались. В земле их золотой рудник. В их страну не входит никто из чужестранцев, так как его убивают. Земля их окружена горами, и выходят из этих гор источники проточной воды, впадающие в большое озеро. В середине высокая гора, с юга ее выходит белая река, пробивающая себе путь через луга к конечному морю мрака, затем текущая на север Русийи, затем поворачивающая в сторону запада и больше никуда не поворачивающая" (213).

из сочинения Мухаммед ибн Ахмеда ибн Ийаса ал-Ханафи:

б) "Страна русов. Это большая и обширная земля, и в ней много городов. Между одним городом и другим большое расстояние. В ней большой народ из язычников. И нет у них закона, и нет у них царя, которому бы они повиновались. В земле их золотой рудник. В их страну не входит никто из чужестранцев, так как его убивают. Земля их окружена горами, и выходят из этих гор источники проточной воды, впадающие в большое озеро. [Нево-озеро или Ильмень озеро?] В середине высокая гора [Валдайская возвышенность?], с юга ее выходит белая река [реки Мста, Ловоть и Волхов?], пробивающая себе путь через луга к конечному морю мрака [Ильмень-озеро?], затем текущая на север Русийи, затем поворачивающая в сторону запада [река Нева?] и больше никуда не поворачивающая" (213).

Я бы не абсолютизировал знания средневековых авторов о славянах и скандинавах

Поддерживаю :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?