262 сообщения в этой теме

...

В Худуд ал-Алам сказано, что русы из Slaba плавали в Булгар. Арса упомянута как Urtab. Как по мне вполне может быть или Смоленск с Гнездово или Полоцк. Я склоняюсь к Смоленску с Гнездово.

...

Поддерживаю.

Славия - Джлба - Slaba вполне может быть гнёздовским Смоленском.

Вверх по Днепру от Гнездова также присутствуют могильные насыпи русов. Перебравшись по притокам вернего Днепра в притоки верхней Волги, можно сплавиться в Булгар. Возможен также путь из Смоленска на вехнюю Волгу по Каспле и Западной Двине.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ал-Идриси это слишком поздний источник (12 в.), чтобы быть объективным для 9-10 вв. В голове у этого арабского географа была изрядная каша из-за того, что новейшие данные были там совмещены с давними сведениями. Например Салавом названы и Переяслав и земли ильменских словен. По его сведениям между Кукийаной и Салавом находились Арса.

Русов три группы 42. Одна их группа называется равас 43, и правитель ее живет в городе Кукийана 44. Другая их группа называется ас-Салавиййа, и правитель ее живет в городе Салав 45. Этот город [стоит] на вершине горы 46. Третья группа называется ал-Арсаниййа, и правитель ее пребывает в городе Арса 47.

Город Арса — красивый укрепленный город на горе 48, и местонахождение его — между [городами] Салав и Кукийана. От Кукийаны [120] до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня [пути] 49. Купцы-мусульмане из Арминиййи доходят до Кукийаны 50.

Что касается Арсы 51, то шайх ал-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и [поэтому] никто не отваживается войти в их землю. От них вывозят шкуры черных леопардов и черных лисиц 52 и свинец 53 — все это [вывозят] от них купцы [из] Кукийаны

Славийа это вряд ли Смоленск. Скандинавы через землю ильменских словен (Новгород) или Води (Старая Ладога) через землю вепсов (Белооезро) попадали в Поволжье в земли мери (Сарское городище), оттуда можно было попасть в Булгар. Естественно сведения о вепсах (Вису Ибн Фадлана и Ису ал-Гарнати) долгое время оставалось не учтенными. Сочинение Ибн Фадлана осело в архивах и было введено в научный оборот уже систематизатором географических данных Йакутом. Ал-Гарнати же совершил путешествие в 12 в.

При этом нужно упомянуть, что кроме этих трех видов русы еще упоминались ал-Идриси.

Русов два вида 95. Один их вид — это тот, о котором мы говорим в этом месте. А другой их вид — это те, которые живут по соседству со страной Ункариййа 96 и Макадуниййа97. И они сейчас, в то время, когда мы составляем эту книгу 98, уже победили буртасов, булгар и ал-хазар. И не осталось там, кроме них, никакого другого народа, а лишь только [их] названия в [этой] земле 99.
День у русов и булгар настолько короток, что достигает лишь трех часов с половиной. Сказал ал-Хаукали: «Я был очевидцем этого у них зимой. Продолжительность дня была такова, что ее было достаточно только для четырех молитв, каждая из которых следовала одна за другой, с рик'атами 63, а между азаном 64 и икамой 65 не было промежутка»66.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi/frametext8.htm

Тут как мы видим заимствованы свеений Ибн Хаукаля. В других местах ал-Идриси не мигнув и глазом упоминал и булгар и хазар и буртасов.

интересная штука, что в описании длительности дня у русов явно имеються в виду земли на севере (земли ильменских словен и кривичей).

Интересно еще и то что часть ар-русийа он еще размещает и на Днестре

Воистину, в этой четвертой секции седьмого климата [описывается] большая часть страны ар-Русиййа 1, страны Финмарка 2, земли Табаст 3, земли Астланда 4 и земли ал-Маджус 5. Эти земли по большей части [представляют собой] пустынные участки суши, [покрытые] вечными снегами, [среди которых встречаются] благоустроенные поселения. Города [этих стран] небольшие...
...В стране ал-Маджус, удаленной от моря, [находится] город Каби 18. Между ним и морем шесть переходов.

А от города Каби до города Калури четыре дня [пути].

От города Калури в западном направлении до города Джинтийар 19 семь дней [пути]. Это большой, цветущий город, [расположенный] на высокой горе, на которую невозможно подняться. Его жители укрываются на ней от приходящих по ночам русов. Этот город не подчиняется ни одному правителю.

В стране ар-Русиййа есть город Мартури 20; это город, [стоящий] у истоков реки Данаст 21.

От города Мартури до города Сармали 22 четыре дня [пути] в южном направлении. Сармали называется на языке румийцев «Туййа» 23. Сармали и Мартури относятся к стране ар-Русиййа. Страна ар-Русиййа — большая земля в ширину и в длину.

В Море Мрака 24 есть множество пустынных островов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi/text12.phtml?id=9419

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ил-Идриси о Днепре и Смоленске

Воистину, в этой пятой секции седьмого климата [дается описание] северной части земли ар-Русиййа 1 и северной части земли ал-Куманиййа 2. Что касается страны ар-Русиййа, то та ее часть, о которой говорится в этой секции, заключает в себе небольшую область, окруженную горами. И до нас не дошло ни одного достоверного названия [ее городов]. В этих горах берет начало множество рек, текущих в озеро Тирма 3. Это очень большое озеро, а в середине его [находится] гора, на которой [обитают] знаменитые дикие козлы 4, а также животное, называемое ал-бабр 5. И большая часть этого озера с восточной стороны простирается до страны ал-Куманиййа. Напротив его тыльной части6, посреди лугов и лесов, находятся истоки реки Данабрис 7, которая называется там Балтас 8. На ней из городов [стоят] Синубули 9 и город Мунишка 10. Оба они — процветающие города, [относящиеся] к стране ал-Куманиййа.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi/text13.phtml?id=9420

Мунишка и Синубили это скорее всего Смоленск и Гнездово. Напомню, что у Константина Багрянородного Смоленск это Милниски. При составлении своего географического трактата ал-Идриси использовал арабские, византийские и скандинавские данные и проделал титаническую работу, которая однако оставила после себя двоякое впечатление. С одной стороны масштабная карта мира которое долгое время оставалась непровзойденой.

Но с другой стороны есть энное количество ошибок. Нужно сказать, что сведения ал-Идриси в некоторых фрагментах противоречат друг другу. Он приводит данные Ибн Хаукаля, но в своих сведениях указывает и страну ал-Хазар, землю буртасов и Булгарию. Относительно степей то у него в Восточной Европе совершенно реальные на то время владения половцев - страна ал-Куманийа, но в Средней Азии архаические данные о огузах и кимаках, которые относились к 9-10 вв. Ал-Идриси совершенно не знал о зихах, касогах, папагах, а на их месте размещал куманов и алан. Из горских княжеств Дагестана знал разве-что Сарир. Сведения о Руси переплетались. Тут и более современные данные о городах Руси 12 в. и сведения более давней традиции 9-10 вв. о трех группах русов. Я думаю, что Полоцк вообще не был известен Многие города страны ал-Куманийа по исследованиям И.Г. Коноваловой и В.Ф. Бейлиса это города Юго-Западной и Юго-Восточной Руси. Более повезло городам Галичины. О городах Русийа (один город а не страна, находился по карте около Матархи), Белой и Черной Кумании некоторые исследователи вообще предположили, что это вымысел ал-Идриси.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Русь - не этнос в X веке. "Русь" - это столь же неопределенное понятие, как и "сакалиба", обозначающее род занятий. Сейчас говорят "еврей - это профессия, русский - это судьба". Тогда говорили "русь - это профессия". Вспомните, как за русов пытались себя выдавать различные проходимцы, чтобы воспользоваться торговыми привилегиями. Это значит, что достаточно было выглядеть русом, то есть напялить характерный шмот, а какой-то определенный "язык русов", по которому можно было опознать сей "этнос", не существовал в природе.

Точно также, как по определенному комплексу вооружения некоторых гладиаторов называли самнитами или фракийцами. В данном случае это не имело никакого отношения к этнической принадлежности гладиатора. "Фракийцем" мог быть хоть негр, все равно шлем закрывал всю морду.

С XIX века все свихнулись на национальной почве и начали выяснять, кто был кто по национальности. Скажем Тамерлана никак не поделят несколько среднеазиатских стран. А в древности это не интересовало. Важен был социальный статус. Раб или доминус, патриций или плебей, эллин или варвар. Историки, описывая народы, не говорили об их языках, а говорили о том, что интересно с практической точки зрения - социальная структура, чем торгуют, обычаи, комплекс вооружения, шмот. Предполагалось, что это варвар должен выучить греческий или латынь, а не грек или римлянин будет заморачиваться варварскими языками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все гораздо печальнее, чем я надеялся!

О германоязычии росов по Продолжателю Феофана:

Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков.

...

Не все так печально :)

1. В приведенной цитате нет ни одного слова о германоязычии "росов-дромитов-франков".

2. ... не указано, что является этноопределяющим признаком.

3. ... франки не скандинавы совсем ;)

4. По археологическим данным росы (а значит и дромиты) вполне могли быть вооружены также, как франки - франкские мечи, шлемы и , возможно, кольчуги.

И причем тут Смоленск и Новгород? Раскопки доказывают, что они - не славянские на Х в.?

Но Константин Порфирогенит ничего не сообщает об их славянстве. Делайте вывод - кем была русь по своему происхождению в своем подавляющем большинстве? ;)

И причем дрогувиты и велегзиты, лендзяне, криветиины в данном контексте? Идея, что росов, как одно из племен славян, византийцам нельзя было не выделить, т.к. слишком разных славян много от Севера (Немогарда) до Юга (Пелопонесса) и они не могли всех называть одним именем, была явно не моя.

Какое отношение все эти славянские народы имеют к городам руси, перечисленным Константином Порфирогенитом?

Византийцы четко различали росов и славян. А уж про племенное деление славян были прекрасно осведомлены, и называют конкретные племена как на севере (криветиины, лендзяне), так и на юге (дрогувиты, велегзиты и т.д.).

Как сейчас вы легко отличите "нового русского" от "старого комуняки" ;) Заметьте - и тот и другой говорят на "славянском" языке. (прошу извинить меня за неакадемичность этого довода :) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Русь - не этнос в X веке. "Русь" - это столь же неопределенное понятие, как и "сакалиба", обозначающее род занятий.

...

Saygo, моё мнение - совсем противоположное... (это если кратко)

В начале IX столетия русь ещё могла быть заметно полиэтнична. Но эта общность уже признавала слово "русь" в качестве самоназвания.

Вероятно, русь иногда могли отождествлять с наемными дружинами из Западной Европы, до тех пор пока такие дружины были для византийцев или арабов в новинку. Со времен Владимира Святославича (Вальдимара) и Ярослава Владимировича (Ярицлейфа) многочисленные наемные дружины скандинавов добрались в Византию, Малую Азию и Африку - их стали хорошо различать с русью. Это несложно проследить по письменным источникам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кривейтины это кривичи и они не много не мало населялили Смоленск (Милниски), Полоцк и Псков. Лендзанины. Их идентификация и локализация гуляет. О. Прицак считает, что они киевские поляне (поскольку Константин Багрянородный нее знает полян под собственным именем, а «ленд (led)» (пустошь, необработанное поле)). Русские ура-патриоты считают, что они жили в Восточной Волыни, а вот поляки локализируют их у истоков Днестра и по среднему течению Западного Буга (это северо-западная Галичина Западная Волынь).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кривейтины это кривичи и они не много не мало населялили Смоленск (Милниски), Полоцк и Псков.

...

Тогда как объяснить отличие погребального обряда кривичей (кривитеинов) от основного погребального обряда гнёздовского Смоленска?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Одиннадцатого июня четырнадцатого индикта на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы, коих именуют также дромитами, происходят же они из племени франков.

В СССР их называли евреями, а в США - русскими. Аналогично, славян-моравов называли франками, потому что Моравия в 860г входила в состав Франкского королевства.

На "чашу весов" можно положить специфический товар, которым торговали русы: франкские мечи. Каролинги под страхом смерти запрещали продавать викингам мечи. Славяне-моравы не подпадали под этот запрет.

Флот русов. Моноксилы отмечены у аборигенов на Дунае еще во времена Аттилы и под 626г во время осады Константинополя аварами и славянами. Причем, у славян-моравов был свой флот, отбитый у франков (~870-880). В 813г русы на 500 кораблях по 100 чел на каждом прошли через Хазарию и напали на каспийских мусульман. Скандинавы таких больших кораблей в Xв не умели строить. Сплавиться в Черное море по Дунаю не сложнее сплава по Днепру.

Торговля металлами: свинец, цинк, медь, серебро, золото. У скандинавов не было таких рудников. В землях славян-моравов были рудники.

Титулатура: "наша светлость". У скандов вообще не просматривается в упор такой титулатуры. Они В 9-10вв представляют из себя дикие племена. Славяне-моравы к концу 9в имеют развитое государство с вполне сложившейся иерархией, города, каменные крепости, замки.

Язык. Русы и славяне говорят на одном языке. Без комментариев.

Територрия. Арабы зафиксировали три разряда русов Куяба, Арта и Славия, которые живут возле Булгара. Дело в том, что арабы путали Дунайских болгар и Волжско-Камских булгар. В трех днях пути от Болгар по Дунаю была Моравия и там был нас.пункт Куяб.

Изменено пользователем Gurga

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

На "чашу весов" можно положить специфический товар, которым торговали русы: франкские мечи.

...

Археологами обнаружено около 130 мечей франкской мастерской "Ульфберт". И по статистике каждый седьмой меч этой мастерской оседал на Руси. Можно выразится иначе, каждым седьмыи мечом мастерской "Ульфберт" владела русь. Скандинавские находки гораздо малочисленнее.

Каролинги под страхом смерти запрещали продавать викингам мечи. Славяне-моравы не подпадали под этот запрет.

...

Чем вы можете подтвердить, что мечи запрещалось продавать именно скандинавам?

Известен капитулярий Карла Великого (805 г.) запрещающий негоциантам продавать оружие и брони славянам и аварам.

De negotioatoribus qui partibus Slavorum et Avarorum pergunt quousque procedere cum suis negotiis debeant, id est partibus Saxoniae usque ad Bardenuwich, ubi praevideat Hredi; et ad Skaesla ubi Madalgaudus praevideat; ad Magadoburg praevideat Hatto. Ad Erpisfurt Madalgaudus. Ad Halazstad praevideat Maladgaudus. Ad Foracheim, ad Breemberg et ad Ragenisburg Audulfus et ad Lauriacum Warnarius. Et ut arma et brunias non ducant ad venundandum. Quod si inventi fuerint portantes omnis substantia eorum auferatur ab eis, dimidia quidem pars partibus palacii, alia vero medietas inter iam dictos missos et inventorem dividatur.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Карл имел свой умысел. Карл хотел окончательно разбить аваров, а славян сделать данниками. В 13 веке помню папа запрещал продавать железо финнских языческим народам (Ижоре, Кореле, Води, хямэ), Руси и саамам. Не были мораване Русью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Методологически Kryvonis ставит проблему мусульманских источников абсолютно верно - надо разделять слои информации.

Для китайских материалов это проделано в ряде случаев (образец - работа Боровковой про Гаочан). С мусульманскими, я вижу, серьезно никто не работал в этом отношении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чем вы можете подтвердить, что мечи запрещалось продавать именно скандинавам?

Известен капитулярий Карла Великого (805 г.) запрещающий негоциантам продавать оружие и брони славянам и аварам.

http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html

Экспорту клинков (наряду с другим вооружением) практически не препятствовали многочисленные запреты (капитулярии 779, 803, 805, 811 гг.) на вывоз военных изделий, время от времени объявлявшиеся во франкском государстве.

http://vestnik.kemsu.ru/Content/journals/200821/32-35_%D0%92%D0%B0%D1%81%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD.pdf

Самые лучшие мечи завозились в Скандинавию из Рейнланда. Карлу Великому пришлось наложить запрет на экспорт мечей и лезвий из своих владений из-за тех разрушений, которые совершали викинги на севере. Следует отметить, что ему пришлось осо-бо запретить церкви экспортировать великолепное оружие, производимое ее общинами, ибо поначалу они считали, что данный запрет на них не распространяется!

PS Nadr (Гадюка) - это меч, укусивший Олега?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не были мораване Русью.

...А Днепръ втечеть в Поньтское море треми жерелы. Се же море словеть Роуское. По нему же оучилъ святый Андрей апостолъ, братъ Петровъ, якоже реша...

Днепр впадал в море одним руслом, всегда. А вот Дунай имеет три основных гирла (всего семь). По какой реке тогда проповедовал Андрей апостолъ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Репорт в Канцелярию Академии наук

16 сентября 1749 г.

Указом ея величества из Канцелярии Академии наук велено сочиненную господином профессором Миллером речь о происхождении имени и народа российского мне рассмотреть, нет ли в ней чего России предосудительного, которую многократно прочитав и рассмотрев, подаю об ней в оную Канцелярию мое мнение, которое состоит в следующих пунктах.

1

В рассуждении оснований, на которых господин Миллер свои мнения утверждает, следующее весьма неприлично, ибо: 1) Обещается он иностранных авторов тут приводить, где своих к тому недовольно (стр. 6); однако в противность того российских авторов не токмо просто, но нередко и с поношением опровергает, как то в 9-м пункте явствует ниже сего, что учинил он весьма несправедливо и дерзновенно. Ибо как иностранные писатели ненадежны, то явствует на странице 32, где о разделении государства, учиненном от великого князя Владимира Святославича, многие неисправности находятся; также незнание их о наших землях, городах и князьях во всей его книге явствует, которые их грубые погрешности исправить и согласить старался господин Миллер без всякого успеху. Правда, что и в наших летописях не без вымыслов меж правдою, как то у всех древних народов история сперва баснословна, однако правды с баснями вместе выбрасывать не должно, утверждаясь только на одних догадках. Из всего видно, что он весьма немного читал российских летописей, и для того напрасно жалуется, будто бы в России скудно было известиями о древних приключениях. 2) Иностранных авторов употребляет он весьма непостоянным и важному историографу непристойным образом, ибо, где они противны его мнениям, засвидетельствует их недостоверными, а где на его сторону клонятся, тут употребляет их за достоверных. Сие видеть можно о Саксоне Грамматике на странице 25 и в других местах. [19] 3) Чтобы из одного сходства имен выводить следствия, того по правде не принимает (стр. 7 и 12), однако, где видит, что себе в пользу, того мимо не пропущает, но толкует имен сходства в согласие своему мнению (стр. 53), где он весьма смешным образом из Гостомысла сделал Гостомила, что он от неразумения российского языка сам против себя выдумал, ибо Гостомил значит того, кто гостям мил, а Гостомысл того, кто о гостях мыслит.

2

На таких зыблющихся основаниях поставлена вся его диссертация, в которой он, во-первых, опровергает мнение о происхождении от Мосоха Москвы и россиян от реки Росса, которые его мнения, десять раз прочитав, едва распознать можно, спорит ли он или согласуется; наконец узнал я, что то — опровержения, которые никакой силы не имеют и притом переплетены непорядочным расположением и темной ночи подобны.

3

О скифах, которых почитать должно за первоначальных жителей в наших нынешних селениях, господин Миллер весьма мало упоминает, разве он не хотел повторять того, что от покойного профессора Бейера в наших «Комментариях» писано; но справедливее подумать можно, что он не хотел принять оного мнений, которые с его мнениями не согласны. Я приметил здесь, что от господина Миллера пропущен самый лучший случай к похвале славенского народа, ибо, как известно, что скифы Дария, персидского царя, Филиппа и Александра, царей македонских, и самих римлян не устрашались, но великие им отпоры чинили и победы над ними одерживали, то посему легко заключить можно, что народ славенский был весьма храбрый, который преодолел мужественных скифов и с пространных селений выгнал, чего ему без великих сражений и знатных побед учинить нельзя было. Правда, что господин Миллер говорит (стр. 13): «Прадеды ваши от славных дел назвались славянами», но сему во всей своей диссертации противное показать старается, ибо на всякой почти странице русских бьют, грабят благополучно, скандинавы побеждают, разоряют, огнем и мечом истребляют; гунны Кия берут с собой на войну в неволю. Сие так чудно, что ежели бы господин Миллер умел изобразить живым штилем, то бы он Россию сделал толь бедным народом, каким еще ни один и самый подлый народ ни от какого писателя не представлен.

4

Вторая из главных частей сея диссертации пишет о славенском народе, которого приход в здешние места поставляет господин Миллер весьма поздо, чему противное показывают славенские имена старинных городов российских, так что ежели [20] славяне пришли в здешние земли в 4-м веке, то оные городы должны были иметь славенские имена прежде приходу славян в оные места, что отнюд быть не может. Что славенский народ был в нынешних российских пределах еще прежде рождества Христова, то неоспоримо доказать можно.

5

Варягов не почитает господин Миллер за народ славенский, однако, что они происходили от роксолян, народа славенского, и прошли с готфами, славянами ж, от Черного моря к берегам Балтийским, что говорили языком славенским, несколько от соединения со старыми германцами испорченным, и что Рурик с братьями был сродственник князям славенским и для того в Россию призван на владение, сие все из самой сей диссертации заключить, а из других оснований весьма довольно доказать можно.

6

Имя российское почитает господин Миллер за новое, которое началось при Рурике, а сие из того заключает, что об нем иностранные не знали; но как из того заключить, что варяги сами себя русью не называли? Германцы дивно себя называют дейчен, хотя их ни русские, ни французы тем именем и поныне не пишут; так и варяги, происходя от роксолян, всегда себя русью называли, хотя другие народы их инако именовали, и самые слова Нестеровы показывают, что варяги назывались русью, а по ним и новогородские славяне и прочие назвались русью. Но едва можно чуднее что представить, как то, что господин Миллер думает, якобы чухонцы варягам и славянам имя дали.

7

Сверх сего примечания достойны следующие догадки: 1) Весьма смешна перемена города Изборска на Иссабург, которая только для того вымышлена, чтобы опровергнуть потомков Гостомысловых во Пскове; однако сие ясно показуется рождением Ольги, великой княгини, которая в Прологе псковитянынею, а у Стриковского правнукою Гостомысловою называется. 2) Имена князей, которые пришли от варягов, признает за неславенские, не зная того, что Осколд речение есть славенское и значит обоюдный топор, так в псалме 73, стих 6, секирою и оскордом (или осколдом) разрушиша. Дир происходит от слова деру, якобы драч. Ольга названа от облегчения матери своея рождением. 3) Из сих двух князей хочет господин Миллер одного сделать весьма неосновательною догадкою, не рассуждая того, что каждого могила порозну в Синопсисе Киевском неоднократно упоминается. 4) Слово богатырь напрасно называет татарским. [21]

8

При таких неосновательных мнениях и пустых словопрениях немало найти можно предложений, между собою прекословных, как то в самом начале на странице 2, в последних строчках говорит, что сочинения в «Комментариях» [в]сему свету сообщаем, а на 3-й странице, в первых строчках объявляет, что о сих наших трудах едва кто вне Академии может быть известен.

9

Сверх сего весьма неосторожны и предосудительны следующие: 1) Опровержение Киева перевозу из Нестора приведено равно как напоказ, для смеху. 2) Славенских князей называет царями российскими в противность своему мнению и в предосуждение первовенчанным царям российским. 3) А по сему весьма непристойно княжны славенские называются от него российскими царевнами. 4) Новогородцев называет самохвалами для того только, чтобы утвердить свои догадки. 5) О святом Несторе, летописце, говорит весьма предерзостно и хулительно так: ошибся Нестор, и сие неоднократно.

10

Что до латинского штиля касается, то никому не бесчестнее так худо знать по латине, как историку, которому древних латинских историков необходимо читать должно, а следовательно, и штилю их навыкнуть. И российский перевод, который он по большей части по своему переправлял, исполнен несносными погрешностями, которые ясно показывают, что он не такой великий знаток российского языка, чтобы он мог поправлять за природными россиянами, как он о себе хвастал в кичливом своем, однако опроверженном, предисловии к Сибирской истории, которая, как я думаю, едва ли меньше недостатков имеет, как настоящая диссертация.

11

В приступе и заключении диссертации, которые больше всех погрешностями против российского языка наполнены, нет никаких остроумных замыслов, которые бы на толь знатный случай годились и могли бы в слушателях возбудить удивление, и весь корпус диссертации сочинен без связи и порядку, а особливо она для многих дигрессий весьма темна.

12

Конец, на который сия диссертация сочинена, есть сей, чтобы всемилостивейшей государыне нашей принести первые плоды обновленныя от ея величества Академии, а притом чтобы оная приятна была российским слушателям и всякому читателю новостию и справедливостию своею полезна. Первое требует [22] важности и великолепия, второе и третие живности, ясности и подлинности, старательно изысканной, которых качеств речь сия отнюд не имеет, но весьма недостойна, а российским слушателям и смешна, и досадительна, и, по моему мнению, отнюд не может быть так исправлена, чтобы она когда к публичному действию годилась. Сие репортует профессор Михайло Ломоносов.

Сентября 16 дня 1749 году.

Комментарии

ЗАМЕЧАНИЯ НА ДИССЕРТАЦИЮ Г.-Ф. МИЛЛЕРА «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ИМЕНИ И НАРОДА РОССИЙСКОГО»

Репорт в Канцелярию Академии наук 16 сентября 1749 года

Печатается по: ПСС, т. 6, с. 17—25. Подлинник не сохранился. Копия находится в ЛОААН (ф. 3, оп. 1, № 838, л. 178—180). Впервые опубликовано: Билярский П. С. Материалы для биографии Ломоносова. СПб., 1865, с. 758—762.

Согласно Регламенту Академии наук и художеств в Санктпетербурге (1747 г.) в Академии ежегодно проводились торжественные публичные собрания, на которых академики выступали с научными сообщениями и речами. 6 сентября 1749 г. было намечено торжественное собрание с выступлением Миллера о «Происхождении имени и народа российского» и с чтением «Похвального слова императрице Елизавете Петровне» Ломоносовым. К началу сентября 1749 г. оба текста речей были отпечатаны. По распоряжению президента Академии публичное собрание было отложено до 25 ноября, а экземпляры уже напечатанной диссертации Миллера были направлены для просмотра членам Академии, в том числе и Ломоносову.

16 сентября 1749 г. Ломоносов представил в Канцелярию Академии наук свои замечания на диссертацию Миллера в виде «Репорта». Он высказал ряд критических замечаний по поводу концепции историографа происхождения Русского государства. Миллер, продолжая развивать предложенную его предшественником Т. З. Байером норманнскую теорию происхождения Русского государства, пытался доказать, что варяги за много веков до Рюрика подчинили Русское государство своей власти и что термин «Русь» скандинавского происхождения, принятый славянами от норманнов. Ломоносов, основываясь на глубоком знании исторических документов, опроверг утверждения Миллера и выдвинул серьезные аргументы, которые доказывали древнее пребывание славян в Европе и славянское происхождение русской государственности.

Свои критические замечания на диссертацию Миллера представили также члены Академии Н. И. Попов, С. II. Крашенинников, В. К. Тредиаковский, И. Э. Фишер и др. В результате работа Миллера была отклонена, а отпечатанный тираж уничтожен. На торжественном публичном собрании выступили Ломоносов, Г. В. Рихман и X. Г. Кратценштейн.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Идеологическую основу построениям антинорманистов выложил полностью - как на vostlit.info лежит.

Как видим, в аргументации славяносеков не произошло за 250 с лишним лет никаких изменений - только попытки подпереть соломинками такое вот "стройное здание концепции Ломоносова".

А вообще-то, мы уже в XXI в. живем. Расти надо. Хотя бы методологически.

Всех славяносеков, тюркофилов и прочих любителей антинаучных построений в стиле доноса Михайлы Василича (слава Богу, фамилия у него не Держиморда, хотя и оригинальная вряд ли лучше!) - очень прошу, займитесь делом.

Что есть дело для историка? Для данного случая даю методологические советы:

1) отделить аллюзии на библейские темы от реального упоминания руси.

Пример: упоминание "народа Рош" в начале VII в. в сирийском документе, как любят показывать славяносеки, это в реалии вовсе не свидетельство того, что "набигали тут всякие" на Сирию в указанный период времени, а отражение войн с персами и арабами через восходящий к Библии образ.

2) составить синхронистическую таблицу источников - как западных, так и восточных.

3) провести тщательное исследование слоев в мусульманских источниках.

Пример (из истории Китая): в "Хоу Хань шу" о Гаочан говорится то-то и то-то, но если брать хронологию составления источников, то "Хоу Хань шу" (охватывает I-III вв. н.э.) появляется позднее, чем история более позднего периода - Троецарствия (III в. н.э.). Поэтому берется все, что говорится о данном городе в "Цянь Хань шу", "Саньго чжи" и "Хоу Хань шу", и проводится текстологический анализ - что откуда заимствовано. Выясняется, что в текст "Хоу Хань шу" вошли сведения от более позднего по охвату хронологии источника - "Саньго чжи". В таком же духе надо работать с источниками мусульманскими.

4) обратить пристальное внимание на персоналии авторов-мусульман - важно, кто они были, когда и для чего писали. Приоритет расстановки источников - записки очевидцев и участников событий, сообщения современников, сообщения позднейших исторических хроник, сообщения авторов, не являвшихся историками и живших позднее описываемых событий.

Мне этим заниматься не с руки - мне и тонхаков хватает. А вот господам заинтересованным - карты в руки. Контроль методологии могу взять на себя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всегда поражаюсь уровню аргументации в вопросах славяносечества! Прямо никто не смотрел "Место встречи изменить нелья"!!!


Археологами обнаружено около 130 мечей франкской мастерской "Ульфберт". И по статистике каждый седьмой меч этой мастерской оседал на Руси. Можно выразится иначе, каждым седьмыи мечом мастерской "Ульфберт" владела русь. Скандинавские находки гораздо малочисленнее.

И что это означает?

Следуя такой логике, когда заснеженную Европу в ледниковый период заселили разные племена, они ходили по снегу босиком? Ведь первый сохранившийся кожаный тапок нашли в Армении и ему как раз столько лет, сколько ледниковому периоду в Европе...

Или все же в Армении в одной из пещер оказался такой уникальный микроклимат, что именно там сохранился один изношенный чувяк?

Опять же, подобная логика - это доказательство тэории фомоносеков, что история Китая - это плохо выученная история Европы: широко известно, что в Франции и Англии тайпинских документов и артефактов на порядок больше, чем в Китае.

Поскольку меч Ли Сючэна найден в Королевском Арсенале, делаем вывод, что Ли Сючэн - это англичанин?

Вопрос места обнаружения не приоритетен - вопрос места изготовления и торговых маршрутов приоритетен. А также вопрос того, КЕМ были люди, привозившие такое дорогое оружие на дальнюю окраину цивилизованного мира, и для КОГО?


В приведенной цитате нет ни одного слова о германоязычии "росов-дромитов-франков".

Т.е. франки был славянами? Увы, лучше мне пойти и застрелиться!

Дромиты (или от "дромон" - корабль, или от "дромос" - бег) - это определение народа, который определен источником, как германоязычный (из рода франков).

Как определить германоязычие франков? Наверное, также, как германоязычие голландцев, немцев, датчан и прочих - взять тексты, написанные на их языке...


Какое отношение все эти славянские народы имеют к городам руси, перечисленным Константином Порфирогенитом?

Простое - правила русь (в том же Полоцке, скажем, правил Рагнвальд-Рогволод), населяли славяне...


франки не скандинавы совсем

Зато говорят на языке германской группы, как и скандинавы.

Источники дают сведения только о германоязычии руси, но никак не о славяноязычии - славянские названия порогов противопоставляются "рускым", имеющим германские этимологии, в 839 г. выясняется, что русы - суть свеоны, в 860 г. - что русы - суть франкского рода, ономастикон "от рода рускаго" дает яркое свидетельство их германоязычия, равно как и ономастикон первых князей-руси...

Что ЭТОМУ противопоставляет традиционное славяносечество во главе с Ломоносовым и Рыбаковым?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

... правила русь (в том же Полоцке, скажем, правил Рагнвальд-Рогволод), населяли славяне...

...

"Много шума... и ничего". (с)

А на этот свой вопрос я ответа не получил (видимо, и не получу). ;)

Тогда как объяснить отличие погребального обряда кривичей (кривитеинов) от основного погребального обряда гнёздовского Смоленска?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... когда заснеженную Европу в ледниковый период заселили разные племена, они ходили по снегу босиком? Ведь первый сохранившийся кожаный тапок нашли в Армении и ему как раз столько лет, сколько ледниковому периоду в Европе...

Или все же в Армении в одной из пещер оказался такой уникальный микроклимат, что именно там сохранился один изношенный чувяк?

...

... впоследствии чувяк был расчищен. На подошве проступила легко читаемая надпись : АРА КОВАЛЬ СКОРНЯК :D

Поскольку меч Ли Сючэна найден в Королевском Арсенале, делаем вывод, что Ли Сючэн - это англичанин?

Меч Ли Сючена был найден в Темзе? Ли Сючен был викингом? :o

Вопрос места обнаружения не приоритетен - вопрос места изготовления и торговых маршрутов приоритетен. А также вопрос того, КЕМ были люди, привозившие такое дорогое оружие на дальнюю окраину цивилизованного мира, и для КОГО?

КЕМ? франкскими купцами

для КОГО? для руси

Т.е. франки был славянами? Увы, лучше мне пойти и застрелиться!

Дромиты (или от "дромон" - корабль, или от "дромос" - бег) - это определение народа, который определен источником, как германоязычный (из рода франков).

Как определить германоязычие франков? Наверное, также, как германоязычие голландцев, немцев, датчан и прочих - взять тексты, написанные на их языке...

Франки германоязычны? Разумеется :) А кто это пытается оспорить?

Франкские купцы выгодно сбыли на Руси свой товар - мечи "Ульфберт". Поладили с русью и отправились вниз по Днепру пиратствовать на Черном море :)

Вот вам "русь-дромиты из рода франков" :)

Источники дают сведения только о германоязычии руси, но никак не о славяноязычии - славянские названия порогов противопоставляются "рускым", имеющим германские этимологии, в 839 г. выясняется, что русы - суть свеоны, в 860 г. - что русы - суть франкского рода, ономастикон "от рода рускаго" дает яркое свидетельство их германоязычия, равно как и ономастикон первых князей-руси...

Первый достоверно известный по совокупности разных исторических источников князь и его семья (ономастикон высшей знати середины Х века):

Игорь, Ольга, Святослав, Володислав, Передслава, Улеб

;)

Что ЭТОМУ противопоставляет традиционное славяносечество во главе с Ломоносовым и Рыбаковым?

Вы с кем дискутируете в этой ветке?

Ни один из ваших оппонентов по этой ветке не представляет "традиционное славяносечество во главе с Ломоносовым и Рыбаковым" ;)

А дракары и моноксилы теперь в ветке "Боевое применение и эволюция кораблей раннего Средневековья".

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1713#entry19067

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аноним нотариус

ДЕЯНИЯ ВЕНГРОВ
GESTA HUNGARORUM

РУССКО-ВЕНГЕРСКИЕ ОТНОШЕНИЯ в IX в.

...Вождь Альмош и его воины преследовали Русов и половцев до самого города Киева.
...вожди половцев, увидев милость вождя Альмоша, проявленную им по отношению к Русам, упали к его ногам и добровольно подчинились ему

Половцами автор именует хазар-кабар (см.Константин Багрянородный). Тогда кто скрывается под именем "русов" ?
Локализация хазар-кабар - северное Причерноморье, район Дона и Днепра. Как далеко от кабар находились их союзники (Русы)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот венгерский источник не столь достоверен в своих фактах. С ним надо осторожнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Куманы или половцы в данном источнике и данном контексте это скорее всего печенеги. Историк модернизировал этническую номенклатуру. Кабар этот историк не знал. Есть многие вымышленные детали как например дань с Киева и война с Русами у Альмоша, Суздаль и Галич при событиях 9 в. И детали противостояния с куманами вымышлено. Регинон Прюмский и Константин Багрянородный об подобных фактах не сообщали. Более того они сообщали о давлении печенегов на венгров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Куманы или половцы в данном источнике и данном контексте это скорее всего печенеги

Автор жил в эпоху половцев. Печенегов и хазар он уже не знал.

Венгры в своем движении на запад уничтожили турбаслинцев и именьковцев.

Возможно это отразилось в легенде: пришел рус к хазару, и сказал: мы одной крови, дай мне землю... и нашел себе остров на болоте...поселился там...не пашет и не сеет...все, что надо берет у славян (дословно).

А где жил рус до этого?

Русь - поплавковая культура, все равно по какой реке сплавляться-торговать: по Волге, Дону, Днепру или Дунаю.

От региона проживания зависит язык общения и имена: на Волге - тюркский, на Дону - аланский, на Днепре-Дунае - славяский.

Болото - Меотидское болото (нынешний Сиваш) или дельта Дуная, там где венгры не достанут.

В разные периоды ядро, костяк "руси" составляли разные этносы: на Волге - тюрки, на Дону - аланы, на Дунае - славяне, на Днепре - сканды.

Под давлением кочевников знать руси переместилась далеко на запад - на Дунай, в район Моравии. Но и там их достали венгры.

Остатки переместились обратно на восток на Днепр.

Возможно поиск русами новой родины отражен в ЖИТИИ ГЕОРГИЯ АМАСТРИДСКОГО

ЖИТИЕ ГЕОРГИЯ АМАСТРИДСКОГО

Исследовательская традиция, идущая от В.Г. Васильевского, позволяет считать "Житие Георгия Амастридского" сочинением Игнатия, написанным до 842 г. и, следовательно, первым упоминанием "росов" в византийских источниках. Из современных ученых этой точки зрения придерживается прежде всего И. Шевченко, основывающийся на стилистической близости "Жития" к другим произведениям Игнатия и на органичности в "Житии" пассажа о "росах", хотя он и выделен композиционно. Ряд исследователей считает пассаж о "росах" позднейшей интерполяцией, относя его данные к событиям 860 или даже 941 г. М. Нистазопулу, Э. Арвейлер, А. Маркотулос видят фразеологическое и идейное сходство этого текста с сочинениями Фотия. Невозможность датировать описанное в "Житии" нашествие временем до 842 г. объясняется, по их мнению, дружественным характером русско-византийских отношений около 840 г., засвидетельствованным Бертинскими анналами под 839 г. Отметим, однако, локальность события, описанного в "Житии", которая не исключает возможности нападения росов на отдаленный от столицы византийский город (Амастриду). Молчание других византийских источников о русско-византийском конфликте до 842 г. также не может служить контраргументом.

Издание и перевод: Васильевский В.Г. Русско-византийские исследования. Вып. 2. Житие свв. Георгия Амастридского и Стефана Сурожского. СПб., 1893.

Литература: Da Costa-Louillet 1941. P. 231-248; Vasiliev 1946. P. 70-89; Dа Costa-Louillet 1954. P. 479-492; Nystazopoulou 1960. P. 106; Ahrweiler 1971. N 5. P. 55; Mango 1973. С 17; Sevcenko 1977. P. 122; Marcopoulos 1979. S. 75-82.

ЖИТИЕ ГЕОРГИЯ АМАСТРИДСКОГО

Было нашествие варваров, росов — народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия как в смертоубийстве, они — этот губительный и на деле, и по имени[1] народ, — начав разорение от Пропонтиды[2] и посетив прочее побережье, достигнул наконец и до отечества святого[3], посекая нещадно всякий пол и всякий возраст, не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев, но противу всех одинаково вооружая смертоубийственную руку и спеша везде пронести гибель, сколько на это у них было силы. Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их [нечестивые] алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу. Убийство девиц, мужей и жен; и не было никого помогающего, никого, готового противостоять. Лугам, источникам и деревьям воздается поклонение. Верховный Промысл допускает это может быть для того, чтобы умножилось беззаконие, что, как мы знаем из Писания, много раз испытал Израиль.

Варвар, пораженный этим, обещал все сделать как можно скорее. Дав вольность и свободу христианам, он поручил им и ходатайство перед Богом и пред святым. И вот устраивается щедрое возжжение светильников, и всенощное стояние, и песнопение; варвары освобождаются от божественного гнева, устраивается некоторое примирение и сделка их с христианами, и они уже более не оскорбляли святыни, не попирали божественных жертвенников, уже не отнимали более нечестивыми руками божественных сокровищ, уже не оскверняли храмы кровью. Один гроб был достаточно силен для того, чтобы обличить безумие варваров, прекратить смертоубийство, остановить зверство, привести [людей], более свирепых, чем волки, к кротости овец и заставить тех, которые поклонялись рощам и лугам, уважать Божественные храмы. Видишь ли силу гроба, поборовшего силу целого народа?

(Перевод В.Г. Васильевского)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Венгрии знали печенегов как бешенье. Но это в венгерских хрониках 13-14 вв. Касательно же Анонима то он просто заменил бешенье кунами-куманами. А вам не нужно усложнять. Нужно читать Константина Багрянородного. Русь в Восточной Европе, а в Центральной Европе венгры разгромили славянскую Великую Моравию в конце 9 в. Непрочным оказалось это государство возникшее в паузе между аварами и венграми.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Posted Today, 06:48 PM

В Венгрии знали печенегов как бешенье. Но это в венгерских хрониках 13-14 вв. Касательно же Анонима то он просто заменил бешенье кунами-куманами. А вам не нужно усложнять. Нужно читать Константина Багрянородного. Русь в Восточной Европе, а в Центральной Европе венгры разгромили славянскую Великую Моравию в конце 9 в. Непрочным оказалось это государство возникшее в паузе между аварами и венграми.

Не так все просто.

А вам нужно читать послание Фотия. Кстати, очевидец события 860г нападения руси на Константинополь. И эта "русь" у Фотия пришла со стороны франков из Центральной Европы. И тут же запросилась в лоно православной церкви.

За одно почитайте:

Федор Успенский "ПЕРВЫЕ СЛАВЯНСКИЕ МОНАРХИИ НА СЕВЕРО-ЗАПАДЕ" http://krotov.info/lib_sec/20_u/sp/pensky_f_1972a.htm

Андерс Магнус Стриннгольм "Походы викингов"

http://www.plam.ru/hist/pohody_vikingov/index.php

Симпсон Ж. "Викинги. Быт, религия, культура"

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/simps/index.php

Главное сопоставьте даты нападения викингов на франков и время отложения провинции Великая Моравия. В 860г все силы франков были направлены против норманов. Франки не имели сил совершить нападение на Константинополь. В этот момент провозглашает независимость Моравский князь, причем тут же просит принять его в православное лоно. По сути меняет сюзерена. Одновременно с Моравией православие принимают русы (по Фотию) 860-867гг.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?