262 сообщения в этой теме

Куманы или половцы в данном источнике и данном контексте это скорее всего печенеги. Историк модернизировал этническую номенклатуру. Кабар этот историк не знал. Есть многие вымышленные детали как например дань с Киева и война с Русами у Альмоша, Суздаль и Галич при событиях 9 в. И детали противостояния с куманами вымышлено. Регинон Прюмский и Константин Багрянородный об подобных фактах не сообщали. Более того они сообщали о давлении печенегов на венгров.

Вообщем то, я хотел бы получить ответ на такой вопрос:

кто скрывается под именем "русов" у Анонима Нотариуса?

Куманы или половцы в данном источнике и данном контексте это скорее всего хазары, те которые кабары у Константина Багрянородного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не так все просто.

А вам нужно читать послание Фотия. Кстати, очевидец события 860г нападения руси на Константинополь. И эта "русь" у Фотия пришла со стороны франков из Центральной Европы. И тут же запросилась в лоно православной церкви.

...

Читал Фотия...

Что-то не приметил чтобы русь пришла со стороны франков ;)

Нельзя ли как-то цитатой подкрепить это заявление?

Заодно почитайте:

Федор Успенский "ПЕРВЫЕ СЛАВЯНСКИЕ МОНАРХИИ НА СЕВЕРО-ЗАПАДЕ" http://krotov.info/lib_sec/20_u/sp/pensky_f_1972a.htm

Андерс Магнус Стриннгольм "Походы викингов"

http://www.plam.ru/hist/pohody_vikingov/index.php

Симпсон Ж. "Викинги. Быт, религия, культура"

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/simps/index.php

...

Кратенький список рекомендуемой литературы... :)

Какое отношение к руси и православию имеет книга Жаклин Симпсон? (совсем не обязательно отсылать читателей на "Гумер" - эта книга есть в файлообменнике форума "Свиток").

Главное сопоставьте даты нападения викингов на франков и время отложения провинции Великая Моравия. В 860г все силы франков были направлены против норманов. Франки не имели сил совершить нападение на Константинополь. В этот момент провозглашает независимость Моравский князь, причем тут же просит принять его в православное лоно. По сути меняет сюзерена. Одновременно с Моравией православие принимают русы (по Фотию) 860-867гг.

Совпадение.

Русь в этом случае не принимает православие - его навязывают византийцы впридачу к выплачиваемой ими дани. Обычное дело по тем временам. Так тогда крестили агрессивных северных варваров по всей Европе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Совпадение.

Русь в этом случае не принимает православие - его навязывают византийцы впридачу к выплачиваемой ими дани. Обычное дело по тем временам. Так тогда крестили агрессивных северных варваров по всей Европе.

Хазары специально не приняли ни христианства, ни ислам. Чтобы не считалось, что подчинились.

Еще для сравнения:

посольство руси:

Первое упоминание о Русском государстве встречается в "Бертинских анналах", в которых под 839 годом рассказывается о послах, отправленных "хаканом росов" в Константинополь, причем послы на деле оказались свеонами, то есть шведами

посольство франков:

в 801 …еврей Исаак, которого император отправил четыре года назад в персидскому царю вместе с Лантфридом и Зигмундом, вернулся с большими подарками. Ибо Лантфрид и Зигмунд оба умерли, то он послал нотария Эркенбальда в Лигурию снаряжать флот, чтобы доставить с его помощью слона и всё, что они привезли с собой. В октябре месяце этого же года еврей Исаак, вернувшись из Африки со слоном, вошёл в Порт Венеры

Если бы, как в случае с русью, сохранился один документ про посольство франков к персам, то персы сказали бы: "франки - это евреи".

Читал Фотия...

Что-то не приметил чтобы русь пришла со стороны франков

Читал саги.

Что-то не приметил чтобы сканды нападали на хазар или булгар.

Изменено пользователем Gurga
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хазары специально не приняли ни христианства, ни ислам. Чтобы не считалось, что подчинились.

...

Верно.

В сознании людей той эпохи принятие религии из рук чужого повелителя означало принятие вассальной зависимости.

Еще для сравнения:

посольство руси:

Первое упоминание о Русском государстве встречается в "Бертинских анналах", в которых под 839 годом рассказывается о послах, отправленных "хаканом росов" в Константинополь, причем послы на деле оказались свеонами, то есть шведами

...

Тоже верно. Нельзя отождествлять этническую принадлежность наёмников с этнической принадлежностью их господ.

Если бы, как в случае с русью, сохранился один документ про посольство франков к персам, то персы сказали бы: "франки - это евреи".

Ну ещё бы! "Исаак" - у этих франков типично еврейский ономастикон! :D

Читал саги.

Что-то не приметил чтобы сканды нападали на хазар или булгар.

И я читал :)

Тоже не приметил ;)

Это одна из причин по которой я не разделяю неуемного оптимизма некоторых своих оппонентов запросто отождествляющих "варанк-варангов-варягов" и прочих норманнов с русью.

Впрочем, боестолкновения "сканды-хазары" ныне принято запросто описывать в псевдоисторических повестях на "конунгско-дракарскую" тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только вот в еврейских документах упомянуты отдельно Русы и С-л-виюн. Также упомянут некто HLGW напавший на SMKRYY (Тамань) и отгребший от Песаха. Есть текст Масуди где русы отгребли от ал-арсийа и буртасов. А вас не смущает тот факт, что хорошо известные по арабским и армянским источникам походы на Каспий также не зафиксированы в сагах. И что сохранились упоминания о действиях в Серкланде прежде всего в скандинавских надписях, которые известны. В Тексте Шехтера враги хазар -

Вот те, кто сражается с нами (как союзники): 73

23 ’SY, Bab al Abwab, ZYBWS, TWRQW и LWZNYW.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/frametext10.htm

Читаем Масуди

"Русы 74 составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75, которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию 76, Кустантинию и Хазар.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Garkavi_mus_pis/frame11.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну ещё бы! "Исаак" - у этих франков типично еврейский ономастикон!

То что он "еврей" и без имени было понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только вот в еврейских документах упомянуты отдельно Русы и С-л-виюн.

Только это не делает русь скандинавами "по умолчанию" ;)

Ибрагим Ибн-Якуб (Ат-Таруши) также еврейского происхождения - хорошо знал русь, славян и норманнов (лично) и нигде их между собой не отождествлял.

Также упомянут некто HLGW напавший на SMKRYY (Тамань) и отгребший от Песаха.

1. Набор букв HLGW может быть прочтен как угодно ;) этническая принадлежность этого вождя могла быть какой угодно. Например, исходя из славянских языков его имя (прозвище) могло заканчиваться на -гов, -ков, -го, -ко, а начинаться на С (т.к. в еврейском алфавите С отсутствует).

2. Нет никаких свидетельств, что "мелек HLGW" был вождем всей руси, а не отдельного отряда.

3. Нет никаких свидетельств подтверждающих походы, которые совершил "мелек HLGW" в годы царя Иосифа.

4. Нет никаких свидетельств подтверждающих существование полководца Песаха.

Есть текст Масуди где русы отгребли от ал-арсийа и буртасов.

Опять же, это не делает их скандинавами "по умолчанию".

А вас не смущает тот факт, что хорошо известные по арабским и армянским источникам походы на Каспий также не зафиксированы в сагах.

(?)

Нет. Не смущает. В сагах о скандинавах описаны деяния скандинавов. А на Каспий ходили не скандинавы, а русь - доминирующий среди славян восточноевропейский этнос, а не западноевропеский.

И что сохранились упоминания о действиях в Серкланде прежде всего в скандинавских надписях, которые известны.

Серкланд - страна "серков" (сарацинов), находящаяся к западу от Константинополя, а не к Востоку. Походы в Серкланд скандинавы совершали только с середины XI столетия в качестве наемников-варангов. Несколько рунических надписей, в которых упомянут Серкланд, повествуют об участниках этих походов. (Вспомните ветку "Далекий Серкланд" в разделе "Скандинавский мир".)

В Тексте Шехтера враги хазар -

Вот те, кто сражается с нами (как союзники): 73

23 ’SY, Bab al Abwab, ZYBWS, TWRQW и LWZNYW.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chaz_evr_dok_X/frametext10.htm

Вы приводите этот довод уже не в первый раз, а я всё боюсь спросить:

почему вы решили, что в этой тарабарщине вообще упомянуты скандинавы?

Насколько я помню - Масуди считал русь восточноевропейским этносом, прибывающим с Восточного пути, а не через Гибралтарский пролив ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Тексте Шехтера скандинавы это LWZNYW и RWSW. У Масуди соответственно русы и лудана. Масуди не знал самого понятия Восточная Европа. Для него русы пришедшие с запада и севера, при этом в списке саклабов у него русов не было. Но видимо свято верующих в славянскую Русь переубедить невозможно. И даже HLGW для них будет чем-то славянским. И кстати повторю сказанную Чжан Гэда фразу: какие есть доказательства славянскости Руси? А то как то однобоко получаеться. Мы вам должны что-то доказывать, вы нам почему-то нет. И вот в ПВЛ нет никаких воспроминаний о походах Руси на Каспий? Будем считать что их вообще не было?

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Тексте Шехтера скандинавы это LWZNYW и RWSW.

На мой взгляд - это почти недоказуемое заявление.

Попробуйте его как-то обосновать в отдельном ответе и мы выделим его в новую ветку :) (можно назвать её LWZNYW и RWSW из "Текста Шехтера")

Я уверен - вопрос: кто такие LWZNYW? - интересен сам по себе :)

У Масуди соответственно русы и лудана. Масуди не знал самого понятия Восточная Европа. Для него русы пришедшие с запада и севера, при этом в списке саклабов у него русов не было.

Мы с вами читаем разного Масуди?

(...) Мы упоминали при [описании] гор Кавказ и Хазар, что в стране хазар [есть] люди из [числа] славян и русов, и они сжигают себя на огне. Эта разновидность славян и другие из них примыкают к востоку и [простираются] с запада. Первый из царей славянских - ад-Дир ('л.дир). У него обширные города и многочисленные земли. Купцы-мусульмане направляются в его столицу с товарами.

(Перевод Т. М. Калининой по: Мас'уди/Мурудж. Т. III. С. 64)

уже обсуждалось в соседней ветке ;)

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1269

Но видимо свято верующих в славянскую Русь переубедить невозможно. И даже HLGW для них будет чем-то славянским. И кстати повторю сказанную Чжан Гэда фразу: какие есть доказательства славянскости Руси?

Доказательства "славянскости Руси" я приводить не буду (и уже говорил об этом). Виду того, что сам не верю в эту "славянскость" (моноэтничность, "чистокровность"). Изначальная русь (IX века) - полиэтнична. И её скандинавская составляющая крайне незначительна.

Какие есть доказательства славянскости Руси?

Русь изначально славянская по своему языку, видимо ввиду того, что славянская составляющая этого этноса преобладала над всеми другими. Такие доказательства разыскать и представть можно вполне.

А то как то однобоко получаеться. Мы вам должны что-то доказывать, вы нам почему-то нет.

Вы мне доказываете "скандинавство" руси. А я вам доказываю её самодостаточность и независимость от скандинавского влияния. Что не так?

"Чистокровное арийское славянство" пусть доказывает кто-нибудь другой. Я не хочу... ;)

И вот в ПВЛ нет никаких воспроминаний о походах Руси на Каспий? Будем считать что их вообще не было?

Походы руси на Каспий, не описанные в ПВЛ, совершенно естественно совпадают по времени с походами на Византию, которые в ПВЛ описаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какие есть доказательства славянскости Руси? А то как то однобоко получаеться. Мы вам должны что-то доказывать, вы нам почему-то нет.

А какие есть доказательства скандинавскости руси?

1.В это же время завоевание скандинавов в Западной Европе омечены руническими камнями, которые практически отсутствуют в Восточной Европе.

2.На язык восточных славян скандинавы не оказали практически никакого влияния. Это возможно в том случае, если между скандами и славянами была немая меновая торговля.

3.Русь строила корабли - моноксилы, совершенно не по-скандинавски, а по-славянски. Корабли скандов использовались несколько десятилетий, а русь ежегодно обновляла флот (см. Константин Багрянородный).

4.Титулатура "наша светлость" у скандинавов в IX-Xвв отсутствует. Замечу, достоинство "светлость" выше достоинства "великий".

5.Вроде бы скандинавские имена в договоре Олега с греками. Если автор летописи (или редактор) задался целью вывести русь от скандов, то из Н-го числа имен оставит только имена скандов. В договоре Олега с греками есть только имена послов. И всё. Имен князей нет. Имен бояр тоже нет.

6.Послы от руси к грекам оказались свеонами(шведами). Ну и что? Посол франков к персам оказался евреем.

7.Кирилл-Константин во время поездки к хазарам видит загадочные "русские письмена", которые, судя по славянской письменности, совершенно не "руны" скандов.

8.Титул правителя русов - каган. Не конунг, ярл или князь, а целый каган! В IXв в Европе титул "каган" был у правителей хазар и авар. Авары жили, вообщем-то, на Дунае, как раз на територрии моравов-славян.

9.Генном русских князей. Ха! Вот тут начинают ёрзать и искать, какая из княгинь могла подложить свинью князю. Ответ очевиден. Разделение по генному между Мономаховичами и Ольговичами идет от жены кн.Ярослава - Ингигерды. Даже в сагах отмечено, что Всеволод (по сагам Хольти) сын Олафа Святого.

Изменено пользователем Gurga

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какие есть доказательства славянскости Руси? А то как то однобоко получаеться. Мы вам должны что-то доказывать, вы нам почему-то нет.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/hud44.htm

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx010.html

....видно, что автор механически переписал источники разной эпохи, не разобравшись в их сущности...

...Небольшая выдержка из Новосельцева А.П. ("ХУДУД АЛ-АЛАМ" КАК ИСТОЧНИК О СТРАНАХ И НАРОДАХ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ) в качестве примечания к muruvvat - "chivalry" в английском переводе Минорского настораживает одна фраза "Худуд ал-алам": ва андар горухи аз ишан моровват эст ("и среди них есть группа моровват") (л. 376). Эта довольно загадочная фраза, отличающаяся от текста Ибн Русте, в свое время привлекла внимание В.В.Бартольда. В.Ф.Минорский воспринял термин как арабское муравват и перевел его: "chivalry" (109). Я в свое время перевел: "среди них есть группа из моровват" и согласился в общем с толкованием ее В.В.Бартольдом и В.Ф.Минор-ским (110). Вместе с тем внимательное изучение текста "Худуд ал-алам" и сопоставление его с вариантами тех же сведений у Ибн Русте и Гардизи заставляют отнестись к этой фразе с большой осторожностью. Дело в том, что хотя в тексте "Худуд ал-алам" слово моровват написано достаточно четко, но буквальное прочтение текста дает именно форму "группа моровват", а ее не найдем больше ни в одном источнике. Поэтому, может быть, прав был первый владелец рукописи А.Г.Туманский (111), который увидел здесь искажение мрват, народа, о котором шла речь выше.

Может попросту "группа моровват" - это и есть моравы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какие есть доказательства скандинавскости руси?

1.В это же время завоевание скандинавов в Западной Европе омечены руническими камнями, которые практически отсутствуют в Восточной Европе.

...

Было бы странно, если бы скадинавы, отмеченные даже по именам в договорах руси и греков, не отметились бы где-либо на рунических камнях:

Древние земли Царской Скифии в нижнем течении Днепра были освоены навигаторами античной эпохи со времен Геродота. Скифские и черняховские (III-IV вв. до н. э.) городища, вероятно, использовались как ориентиры и стоянки и в древнерусское время. Более отчетливая речная селитьба древнерусской эпохи выявляется на речных островах в устье Днепра. Лиман с разрушенной готами в III в. Ольвией (Борисфеном) также сохранял античные нормы навигации. Об этом свидетельствует находка на о. Березань близ древнейшей античной гавани рунического камня со шведской надписью: Krani kerti halfr þisir iftir Karl filaka sin ("Грани поставил холм этот по Карлу, товарище своем" - Мельникова 19776 154-155)

Г. С. Лебедев

ЭПОХА ВИКИНГОВ в Северной Европе и на Руси

2.На язык восточных славян скандинавы не оказали практически никакого влияния. Это возможно в том случае, если между скандами и славянами была немая меновая торговля.

...

Не думаю, чтобы эти народы были столь невосприимчивы к чужим языкам ;)

Судя по текстам договоров с греками (из ПВЛ) - скандинавы недурственно осваивали славянский, и возможно, слыли за толмачей-полиглотов.

Вот описание находки, косвенно подтверждающей такое положение дел:

Торговля была тесно связана с военным делом: в дружинных курганах наряду с оружием есть предметы торгового снаряжения, а также вещи явно привозные. Наиболее известная из таких находок - уникальная для Древней Руси привозная черноморская амфора с кириллический надписью , которая читается как "Гороухща" (горючая, напиток типа бренди, горилки). Она найдена в кургане №13 раскопок Д. А. Авдусина 1949 г. (Авдусин 1952б: 334). Курган, по мнению автора относится к числу скандинавских погребений Гнездова (Авдусин 1974: 83) и датирован первой четвертью Х в. (Авдусин 1952: 321-322; 1970б: 113)

Г. С. Лебедев

ЭПОХА ВИКИНГОВ в Северной Европе и на Руси

3.Русь строила корабли - моноксилы, совершенно не по-скандинавски, а по-славянски. Корабли скандов использовались несколько десятилетий, а русь ежегодно обновляла флот (см. Константин Багрянородный).

...

Традиция постройки ладей-однодревок благополучно дожила до конца ХХ столетия :)

Необходимость часто обновлять такие корабли обусловлена качеством применяемого материала - древесину приходиться не только выдалбливать, но распаривать и выгибать - наиболее технологичными оказываются осина и тополь (возможно, липа - но тут поправьте меня, если я ошибаюсь :) ). К девятнадцатому столетию за такой лодкой закрепилось название "осиновка" (можете попробовать "нагуглить" :) ). Такую однодревку (длиной около 6 м.) мне довелось видеть самому на реке Ловоти (и пообщаться с человеком знающим способ постройки). Такая лодка (длиной около 5 м.) выставлена в этнографическом музее в Санкт-Петербурге.

Даже в сагах отмечено, что Всеволод (по сагам Хольти) сын Олафа Святого.

В других сагах отмечено - Всеволод (Виссивальд) и Хольти Смелый - разные сыновья Ярослава (Ярицлейфа) ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Было бы странно, если бы скадинавы, отмеченные даже по именам в договорах руси и греков, не отметились бы где-либо на рунических камнях:

находка на о. Березань близ древнейшей античной гавани рунического камня со шведской надписью: Krani kerti halfr þisir iftir Karl filaka sin ("Грани поставил холм этот по Карлу, товарище своем" - Мельникова 19776 154-155)

Находка на о.Березань свидетельствует о транзите варягов. Не более. Такой "полноценный" рунический камень в Восточной Европе один-одинёшенек на всем пространстве от Балтийского моря до Черного. По сравнению с руническими памятниками в Западной Европе это уникальный случай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Свенельд, Карл, Фарлоф, Ингелд, Льот и т.д. - 100% не-славянские, Святослав - дискутабельно, т.к. может быть как славянским, так и подобранным по созвучию, чтобы воспринималось славянами как славянское. Славянские имена только с Владимира, увы!

...

Ширее надо, тщательнЕе.

Володислав, Передслава - родственники великокняжеской семьи в 945 году ;)

Славянские имена не "только с Владимира"...

а при родоначальнике правящей династии "Рюриковичей" - Игоре.

Спор О библейском "князе Рош" перенесен по адресу:

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1454

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Археологами обнаружено около 130 мечей франкской мастерской "Ульфберт". И по статистике каждый седьмой меч этой мастерской оседал на Руси. Можно выразится иначе, каждым седьмыи мечом мастерской "Ульфберт" владела русь. Скандинавские находки гораздо малочисленнее.

И что это означает? Следуя такой логике, когда заснеженную Европу в ледниковый период заселили разные племена, они ходили по снегу босиком? Ведь первый сохранившийся кожаный тапок нашли в Армении и ему как раз столько лет, сколько ледниковому периоду в Европе... Или все же в Армении в одной из пещер оказался такой уникальный микроклимат, что именно там сохранился один изношенный чувяк? Опять же, подобная логика - это доказательство тэории фомоносеков, что история Китая - это плохо выученная история Европы: широко известно, что в Франции и Англии тайпинских документов и артефактов на порядок больше, чем в Китае. Поскольку меч Ли Сючэна найден в Королевском Арсенале, делаем вывод, что Ли Сючэн - это англичанин? Вопрос места обнаружения не приоритетен - вопрос места изготовления и торговых маршрутов приоритетен. А также вопрос того, КЕМ были люди, привозившие такое дорогое оружие на дальнюю окраину цивилизованного мира, и для КОГО?

Если вас не убеждает статистика находок каролингских мечей, могу перейти к статистике находок шлемов (многие из которых типологически можно связать только с русью - сделаю это в отдельной ветке в разделе Цейхгауз - http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1792 ).

Сравню выходцев из Скандинавии и русь по богатству защитного вооружения:

Ни в предшествующую эпоху Великого переселения народов, не в последующую эпоху викингов, ни даже в Вендельское время за пределами Уппланада защитное вооружение в погребения не попадало. А значит, мы имеем только случайный находки, фрагменты и непонятные железки. На всю эпоху викингов известен всего один шлем - из Гъёрмундбю (Норвегия). Кстати, это интересный момент: отправляющимся в Вальгаллу воинам давали с собой и мечи (тем, кто побогаче) и топоры (тем, кто победнее), но - в большинстве случаев - не шлемы и не кольчуги. Зачем они мертвецам?

Екатерина Лурье ШЛЕМЫ ЭПОХИ МЕРОВИНГОВ: ЛЕСНОЙ МИР И ГЕРМАНЦЫ

А в погребении знатного русина шлем и не редкость. И типологически любой шлем русина к Скандинавии никакого отношения не имеет вообще.

Опять будете пенять на Королевский Арсенал? ;)

ПС.

...отправляющимся в Вальгаллу воинам давали с собой и мечи (тем, кто побогаче) и топоры (тем, кто победнее)...

Добавлю о топорах...

Самый массовый боевой топор руси - "топор с вырезным обухом" (тип IV по Кирпичникову) в Скандинавии представлен только отдельными находками ;)

post-44-0-01904800-1395388318.jpg

post-44-0-45456400-1395388411_thumb.jpg

post-44-0-23116900-1395388487.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

5.Вроде бы скандинавские имена в договоре Олега с греками. Если автор летописи (или редактор) задался целью вывести русь от скандов, то из Н-го числа имен оставит только имена скандов. В договоре Олега с греками есть только имена послов. И всё. Имен князей нет. Имен бояр тоже нет.

В договоре Олега с греками от 907г среди городов русских упомянут Переяславль, который основал кн.Владимир в 998г. Очевидно, что Переяславль попал в договор точно так же, как и имена скандинавских послов, по "щучьему велению, по моему хотению".

Или... это Переяславль на Дунае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Или... это Переяславль на Дунае.

И заповѣда Олегъ дати воемъ на 2000 кораблий по двѣнатьчать гривнѣ на ключь, и потом даяти углады на руские городы: пѣрвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по тѣмь бо городомъ сѣдяху князья, подъ Ольгом суще.

Город Святослава на Дунае в летописях назван Переяславец.

В лѣто 6475. Иде Святославъ на Дунай на Болъгары. И бившимъся, одолѣ Святославъ болгаромъ и взя городовъ 80 по Дунаю, и сѣде княжа ту въ Переяславци, емля дань на грѣцѣхъ.

Не путаете ли Вы здесь теплое с мягким?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не путаете ли Вы здесь теплое с мягким?

Три известных центра руси: Киев, Чернигов, Переяславль.

Переяславль на Трубеже основал кн.Владимир после победы над печенегами.

При Олеге, выходит, Переяславля на Трубеже не существовало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Переяславль на Трубеже основал кн.Владимир после победы над печенегами. При Олеге, выходит, Переяславля на Трубеже не существовало.

Точной датировки основания Переяславля не существует. Основание этого города Владимиром - легенда. С другой стороны зачем одному и тому же автору один и тот же город называть по разному? Тогда уже проще допустить, что Переяславль был вставлен летопись позже, и в этом случае он вообще тут не при чем, хоть Дунайский, хоть Русский, хоть Силезский. А вставить могли, потому что Переяславль был резиденцией Киевских митрополитов, а что им стоило ради престижа своего местопребывания подправить летопись...

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что им стоило ради престижа своего местопребывания подправить летопись

и кроме Переяславля также заменить имена послов

бумага все стерпит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
и кроме Переяславля также заменить имена послов бумага все стерпит
А какой смысл? Это как-то повысило бы авторитет церкви и митрополита? Одно дело удревнить и возвысить свою резиденцию или династию, а послов менять зачем? Не забывайте, что в благословенном Средневековье еще не подняла свою уродливую голову змея национализма и шовинизма. Имена послов всем были безразличны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какой смысл? Это как-то повысило бы авторитет церкви и митрополита? Одно дело удревнить и возвысить свою резиденцию или династию, а послов менять зачем? Не забывайте, что в благословенном Средневековье еще не подняла свою уродливую голову змея национализма и шовинизма. Имена послов всем были безразличны.

Социальный заказ для выведения родословной династии от варяг. Убрали имена князей и бояр, подставили скандинавские имена послов и "вуаля": пища для обсуждения историкам на следующие пару тысяч лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Социальный заказ для выведения родословной династии от варяг. Убрали имена князей и бояр, подставили скандинавские имена послов и "вуаля": пища для обсуждения историкам на следующие пару тысяч лет.

И в чем честь происхождения от скандинавов? Что, скандинавы числились среди великих европейских домов XI-XII веков? Уже нет. Логичнее было бы, как Иван Васильевич, вести родословную от кесаря Августа или василевса Мономаха, недаром один из князей гордо носил это прозвище. В Средневековье такие вещи не происходили случайно, это имело глубокий потестарный смысл.

Скорее летописи могли принизить статус Олега, нежели возвысить. Ведь из них мы и не можем толком установить его личность и его отношение к правящему дому. Он скорее играет роль этакого коннетабля Дю Геклена при Игоре.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И в чем честь происхождения от скандинавов?

Угодить жене. Жены бывают разные: спесивые и красные. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Угодить жене. Жены бывают разные: спесивые и красные.
Редактирование ПВЛ Сильвестром произведено по указанию Владимира Мономаха. Известно две его жены - англичанка Гита и гречанка Ефимия. Какой из них он желал угодить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?