262 сообщения в этой теме

Да, восточный славяне - это изолят, как и финны с балтами.

Думаю, что из очага первичного расселения славян (ИМХО, это очаг Пражско-Корчакской культуры) славяне двинулись в т.ч. и на восток - северо-восток, где попали в изоляцию.

Степь контролировали кочевники, торговый путь по Днепру еще не сложился. У скандинавов была определенная фора за счет развития мореплавания и контактов с восточными (и не только) областями тогдашнего цивилизованного мира (Франкрейх и Англия).

Собственно, русь выполнила роль катализатора процесса гос. строительства - в этом ее значение, а вовсе не в культуртрегерстве.

Кто хочет примеров, когда славяне гоняли мокрыми тряпками скандинавов - берите ПВЛ. Там в истории о призвании варягов первые же строки о том, что скандинавы были изгнаны за море, после чего, убедившись, что в межплеменных столкновениях кайфа не больше, чем при иноплеменном вожде-судье, позвали других, из хорошего рода Скьельдунгов, котировавшегося на Балтике.

Т.ч. тут не ура-патриотизм ценен, а понимание процесса складывания варварского государства на бедной и отсталой окраине тогдашнего цивилизованного мира. Уж на то если пошло, то "Руская правда" - это последняя по времени складывания и фиксации варварская правда в Европе (булгары с исламом приняли исламское правоведение).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да. В принципе Руская правда одна из многих памятников такого типа в Европе. ''Закон Судный Людем'' в Болгарии же был близок византийскому праву.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО, для понимания этнического характера руси сравнительный анализ "Руской правды" и варварских правд Европы был бы нелишним. И с Византией + странами под наиболее сильным ее влиянием сравнить не мешало бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Думаю, возведение руского княжеского рода к Рёреку было и до Нестора - тот только зафиксировал это в первый раз на пергаменте.

Смотрим

Повесть временных лет и предшествующие ей летописные своды

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1331

Новгородские своды XI в. Воссоздавая начальные этапы древнерусского летописания, А.А. Шахматов предположил существование новгородского свода, который был начат в 1050 г. и велся до 1079 г. Вместе с Киево-Печерским сводом 1074 г. (так называемый свод Никона) он лег в основу Начального свода. В основе новгородского свода третьей четверти XI в., как полагал А.А. Шахматов, лежали Древнейший киевский свод 1037 г. и какая-то более ранняя новгородская летопись 1017 г., составленная при новгородском епископе Иоакиме. Не все исследователи разделяют мысль о существовании в середине - второй половине XI в. новгородской ветви летописания. Так, М.Н. Тихомиров отмечал, что «если бы существовал новгородский свод 1050 г., то он должен был включить в свой состав все новгородские известия XI века. Между тем Повесть временных лет включает в свой состав лишь ничтожное количество их»14. Близкой точки зрения придерживается и Д.С. Лихачев. Он полагает, что все новгородские известия Повести временных лет восходят к устным источникам (сообщения Вышаты и Яня Вышатича): «Перед нами своеобразная устная летопись семи поколений»15. Те же, кто поддержали мысль о том, что в Новгороде в XI в. велась своя летопись, зачастую расходились с А.А. Шахматовым в определении даты создания новгородского свода и его содержания.

Наиболее аргументированно эту гипотезу развил Б.А. Рыбаков. Он связывал составление такого свода с именем новгородского посадника Остромира (1054-1059 гг.). По мнению исследователя, это была светская (боярская, посадничья) летопись, обосновывавшая самостоятельность Новгорода, его независимость от Киева. По убеждению Б.А. Рыбакова, в Новгороде в середине XI в. было создано публицистическое произведение, «смелый памфлет, направленный против самого великого князя киевского»16. Несмотря на то что произведение имело не только антикняжескую, но и антиваряжскую направленность, оно впервые включало в себя легенду о призвании варягов, откуда она перешла в позднейшее летописание.

Теперь смотрим ПВЛ

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет.

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

В год 6368 (860).

В год 6369 (861).

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Под 852 - просто "русь"

Под 859- варяги

Под 862- уже варяги-русь.

А что не написать под 852 г так же- варяги?

Если Русь по вашему это варяги (скандинавы).

Я не отрицаю и никогда не отрицала наличие варягов (скандинавов) на территории Руси...и дань им платили, но соединение варяги- русь- искусственное (в 862 г).

И легенда о "призвании" вставная...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Данные своды сбереглись? Нет. Поэтому и нет оснований судить что они были. Это лишь гипотеза. А всякие там предположения лишь гадания на кофейной гуще. Сведения о вставках также предположительны, если нет сведений об этом в других источниках. Иначе вы будете уподобляться Брайчевскому, который уверждал о летописи Аскольда. По факту есть ПВЛ, Поучение Мономаха, есть Память и Похвала князю рускому Владимиру, Сказание о Борисе и Глебе. Относительно ранней истории Руси то есть выписки относительно Болгарии и Византии из хроники Георгия Амартола и Продолжателя Амартола. Повесть Временных Лет по факту первая летопись Руси.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По убеждению Б.А. Рыбакова, в Новгороде в середине XI в. было создано публицистическое произведение, «смелый памфлет, направленный против самого великого князя киевского»16. Несмотря на то что произведение имело не только антикняжескую, но и антиваряжскую направленность, оно впервые включало в себя легенду о призвании варягов, откуда она перешла в позднейшее летописание.

Смешно!

Если не было письменных свидетельств до ПВЛ (а если не сохранилось - считать, что не было), то о чем там размусоливать? Как проверить - впервые включена, или поддерживая устную (?) традицию?

И вопрос "убеждений" рассматривается, как я понимаю, на религиозных или партийных форумах.

Кстати, ссылка на Рыбакова уже лет 30 как сильное "не комильфо".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эпос как правило не имеет датировок, указывает мифических героев или правителей. Например как Кий. Славянская эпическая традиция сохранилась в хрониках и летописях, когда говорилось о начале происхождения какого-то народа. Как например в хрониках венгерского Анонима, Козьмы Пражского, ПВЛ Нестора, черногорской Летописи Попа Дуклянина. хорватской хроники. Как правило героям приписываются значительные подвиги, которые часто подтверждаются иноземными документами. Так например герои тюркского эпоса Огуз-хан, Кара-хан, Манас вряд ли когда либо существовали. А герой эпоса Алпамыш, который широко известен в тюркоязычных эпосах, хотя и имел исторический прототип но никак этот прототип не слишком похож на мифического Алпамыша. Такое же дело и с Кием и с частью сведений о Олеге. Что интересно Олег Вещий в ПВЛ и реальный Олег отличаются. Не ходил Олег на Константинополь, а максимум на один из крымских городов в результате чего в 14 в. в Крыму знали о вожде росов Бравлине, существование которого не подтверждается другими источниками. В рассказе о Кие вероятно же нашла отображение антская эпоха в истории славян. Касательно же покорения радимичей, полян и северян, то похоже оно имело под собой исторические основания. правда сражаться за них с хазарами не пришлось, поскольку судя по сведениям Константина Багрянородного и Регинона из Прюма хазарам в то время пришлось воевать против печенегов, да и в Тексте Шехтера упомянута война целой коалиции народов против хазар.

Пошли воевать царь ’SY’, и TWRQ[Y’...], 42

6 [и] ’BM, и PYYNYL, и Македон; только царь алан поддержал [народ казар, так как] 43

7 часть их соблюдала Закон евреев. Это цари, [кто]

8 воевали против Казар[ии]; но царь алан пошел на их землю и раз[громил] ее так, что [141]

9 нельзя восстановить.

Эито цитата из Текста Шехтера или по иному письме хазарского еврея. Короче говоря можно было безнаказано перенять у хазар данников. А вот за власть над вятичами пришлось столкнуться с самим Хазарским Каганатом во время правления в Руси князя Святослава.

Что характерно Константин Багрянородный сообщал, что Черная Булгария и огузы могут воевать против хазар, непрямо подтвержда сведения Текста Шехтера. Также отметил Константин Багрянородный что неплохо бы алан привлечь к союзу против хазар.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text12.phtml?id=6375

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text37.phtml?id=6396

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text10.phtml?id=6373

Главная заслуга Олега (Хельгу, Хельги) было объединение племен вдоль пути из варяг в греки и создании Руси как восточнославянского государства. Что характерна легенда о смерти Олега имеет паралелей с сагой о Одде Стреле. А история с Ольгой и Искоростенем имеет паралели у Саксона Грамматика. Нужно отметить, что похоже что в основу легенды о призвании варягов легла одна з легенд, которую в свою очередь в свою историю скопировал и Саксон Граматик. Там сообщалось о покорении Хрёриком славян-вендов. Заимствование сведений от скандинавов или из Запада также была характерно и для более поздней русской традиции. Так Гостмысл ленгендарный появился в новгородской летописи 15 века благодаря заимствованию данных о вендах из франкских Ксантенских анналов

Папа Григорий покинул земную жизнь и его наследником стал папа Сергий 44. И граф Бернард 45 был убит Карлом. И Пипин, король Аквитании, сын Пипина, вместе с сыном Бернарда разбил войско Карла 46. И там же был убит аббат Гуго 47. В том же году король Людовик выступил с войском против вендов 48. И там погиб один из их королей по имени Гостимусл 49, остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире 50.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Xanten/frametext.htm

Славянская эпическая традиция была менее развита чем у скандинавов, однако сохранилась в качестве легенд записанных первыми хронистами определенной страны. Использовали эпическую традицию и более поздние хронисты в частности Длугош, Стрыйкковский, автор чешской Далимиловой хроники. В чистом виде эпическая славянская традиция сохранилась в былинах, исторических песнях и думах. Конечно же эпическая традиция во многом уступает в достоверности хроникам и описаниям иноземцев из стран с развитой исторической традициям. Для Нестора же я думаю важно было связать генеалогию династию с Рёриком Ютландским или Фрисландским, который вряд ли и бывал в землях славян. Эпизод с Трувором и Синеусом скорее всего тоже легенда. Да и думаю слова, что порядка нет у славян также вымышлены. Как по мне сказание о призвании варягов летописный конструкт. Первым достоверно известным правителем Руси реально является Игорь (Ингор, Ингер). Относительно Кия то тут очевидно речь идет о эпохе когда анты беспокоили границы византийской империи. Нужно сказать, что Нестор мелет такой фаршмак о соседях Руси, что аж неловко. Это о белых уграх во время Ираклия. Там у него смешалось образование Великой Булгарии, переселение булгар-оногуров хана Аспаруха в Мезию, война тюркютов и хазар против персов. Да и сам термин белые угры скорее калька с названия племени сарагур. Таким образом несколько столетий истории булгар и хазар были скомпонированы в несколько предложений. Также непонятен вопрос о том как волохи притесняли и побеждали славян. Романоязычное население Дакии сидело тихо при германских и славянских соседях, повиновалось и булгарам и позже венграм и вышло на историческую арену только в 14 веке. Также интересен вопрос о гордых обрах. Похоже Нестор переработал информацию из Фредегара

На 40-м году правления Хлотаря (623 г.) некий человек по имени Само, франк родом из Санса, вместе с другими купцами отправился к тем славянам, которые известны как венды. Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов славянским женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча вендов. Признав его заслуги, венды сделали Само своим королем, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли вендам победу. У Само было 12 вендских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm

Нестор должен был знать информацию нескольких западноевропейских латинских и византийских грекоязычных хроник. Вот так и получилось конструирование ранней истории Руси. Что интересно так это то что часть информации Нестора неожидано проникла в Магриб Ибн Саид ал-Магриби и так сказано было о гордых бурджанах на которых напали алеманы (франки Карла Великого). Эту интересную паралель отметил О.Й. Прицак.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что интересно на счет русов для обоснования походов на Византию Нестор заимствовал сведения о росах-дромитах у Симеона Логофета и о походе турок (то есть венгров) на Византию в 943 г. у Продолжателя Феофана. Нестор так сказать творчески переработал сведения других источников. И все это он приписал активности Руси, хотя по византийских сведениям Константинополь и Византию росы беспокоили до Святослава только в 860 г. и 941 г. При этом хронология так называемого похода Аскольда в ПВЛ отстает от реальной на несколько лет.

Изменено пользователем Kryvonis

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

А насчет того, что "не изучают русь как этнос" - вопрос, а был ли это этнос? Это мог быть и соционим - скажем, выселенцы с западной части Балтики, или скандинавы, ведущие торговые и военные операции в Восточной Европе.

...

Желанние представить русь соционимом, и есть скрытая попытка не изучать русь, как этнос в всей её полноте... ;) и списать все на...

"...скажем, выселенцы с западной части Балтики, или скандинавы, ведущие торговые и военные операции в Восточной Европе".

Что это за странный соционим, который иноземцы (современники) постоянно называют народом?

Соционим (???) имеющий:

свой язык (см. Константина Порфирогенита)

свой закон (см. договор князя Олега)

своё государство (см. Бертинские анналы и др.)

свой погребальный обряд (см. описание гнёздовского могильника и др.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С Олегом Вещим свежо предание.

...

1. "Олег" - имя династическое у в роду Игоревичей ("Рюриковичей").

2. Олег Вещий оставил после себя подробный договор с греками.

(Имена из этого договора очень любит цитировать один мой оппонент ;) )

Только его как и Кия с Аскольдом знали Нестор и Длугош писавшие столетия потом. Непрямое указание на правителя с похожим скандинавским именем HLGW есть только в Тексте Шехтера, а описание событий приходиться достоверно на время правления.

Хронологически время правления Олега Вещего и деятельность HLGW не совпадают (см. подробнее в ветке "Превращение князя Олега в ХЛГУ")

При этом ура-патриотам было не лишним знать что двойная буква гамма в греческом тексте читаеться не как г, как нг, то есть князь Руси упомянутый у Льва Диакона и у Луитпранда Кремонского это Ингор или Ингер, но никак не Игорь, эту форму ввел только Нестор, при адаптации имен первых правителей к славянской норме.

"Игорь" имя династическое в роду Игоревичей. "Нестор" ничего не выдумал.

Потом была Эльга-Хельга.

Вы достали со своей "Хельгой" :D

Не знали в Скандинавии никакой "Хельги из Гардов".

Ну и уж потом Святослав, в дружине которого снова таки доминируют скандинавы Икмор и Свенельд-Сфенкел.

Святослава, Икмора, Свенельда и Сфенкела скандинавы также не знали.

Имена "Икмор", "Свенельд" и "Сфенкел" в Скандинавии не распространены и в рунических надписях "эпохи викингов" не встречались никогда. (см. ветку "Рунический именослов").

И я не понимаю, что вы имеете в виду о руси как о многочисленном этносе средневековья.

По раннесредневековым свидетельствам иностранцев (современников!). Например, арабо-персидским.

А относительно археологии, то уж извините, но она очень мало или почти дает для того чтобы отличить одно славянское племя от другого.

Могильник вятичей ничем не отличается от могильника кривичей? ;) Удивили...

Не было бы организирующей роли скандинавов так бы и оставались земли восточных славян на уровне племенных княжеств-вождеств, характерных для балтов и финнских племен.

Почему чехи и поляки обошлись без скандинавов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А немцы имели свой язык?

Были франчужские немцы, и гишпанские немцы, и т.п.

"Язык" руси - это некий скандинавский язык или диалект. Я не германист, чтобы диагнозы ставить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А немцы имели свой язык?

Были франчужские немцы, и гишпанские немцы, и т.п.

"Язык" руси - это некий скандинавский язык или диалект. Я не германист, чтобы диагнозы ставить.

Где следы этого скандинавского языка или диалекта?

Где какие-либо упоминания о нем?

Маловразумительное гадание о днепровских порогах (с привлечением всех известных диалектов германских языков)...

И это всё???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чехи и поляки были в несколько иной ситуации - у них под боком были иные социальные и политические вызовы. Они были ближе к центрам тогдашней мировой цивилизации.

И без скандинавов в Польше не обошлось. Просто пошли несколько иным путем - пришлось много бороться с скандинавами (как сделали сначала приильменские славяне). Благо дружинная культура за счет более интенсивного общения с германцами была у западных славян на более высоком уровне.

А для создания варварского государства это очень важно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ономастикон.

Ономастикон?

Ономастикон князей или их челяди?

Ономастикон князей (достоверно известных):

Олег,

Игорь,

Святослав,

Ярополк,

Олег,

Владимир...

несколько странный ономастикон для этноса, говорящего на германском языке.

Чехи и поляки были в несколько иной ситуации - у них под боком были иные социальные и политические вызовы. Они были ближе к центрам тогдашней мировой цивилизации.

Они были ближе к Византии?;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1) Рюрик, Олег, Ольга, Игорь, Свенельд, Карл, Фарлоф, Ингелд, Льот и т.д. - 100% не-славянские, Святослав - дискутабельно, т.к. может быть как славянским, так и подобранным по созвучию, чтобы воспринималось славянами как славянское. Славянские имена только с Владимира, увы!

2) Франкрейх забываем?

Факт - те европейские народы, которые хоть как-то "прихватизировали" остатки римской цивилизации, развивались явно быстрее. Например, когда дикие франки Хлодвига заняли Суассон, там работали нотариальные конторы, в то время как германские племена, не переселившиеся на бывшие территории Римской Империи, еще и стационарных столиц не имели. И всего через 300 лет мы видим "Малое (Каролингское) Возрождение" в Франкрейхе. Это VIII-IX вв. А у славян Поднепровья и Приильменья - только лишь складывание племенных княжений.

Ширее надо, тщательнЕе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нестор ничего не выдумывал? Ну-ну свежо предание. Только его сведения о эпохе перед серединой IX в. слишком много имеют вымысла. Да и венгров которые уже были как несколько лет до того в Паннонии в 898 г. он привел под Киев. Выдуманы походы 907 и 944 гг. На это я вообще указывал, а история с осадой печенегами городов вообще отдельная песня, да и к тому же весь разговор о выборе вер также вымышлен и относительно веры мусульман и веры латинян автор ой как домыслил добавив клевету на мусульман и латинян, вымыслил некоторые детали относительно обров сгустив краски и переработал исходный текст Фредегара. Вымысел относительно единоборства Мстислава с Редедей. В Скандинавии не знали, зато в Византии прекрасно знали о Ингоре (Ингере) и Эльге, а также были в курсе о порогах. Вы же не будете отмахиваться от сведений о Вильгельме Длинном Мече только из-за того что его не упоминают в сагах. ситуация же аналогичная поскольку правил в завованой Нормандии. Относительно скандинавских языков, то на них в Нормандии уже не говорили в конце Х века, кроме Котантена. А в 11 веке уже Вильгельм Незаконорожденый и его люди не говорили на скандинавских языках, зато вполне говорили на англо-нормандском (романском языке). Относительно имени Олег то оно практически один раз упоминалось после Олега Вещего и это был один из сыновьев Святослава, после это имя популярна у чернигово-северской ветви Рюриковичей и это конкретно другая эпоха. Маловразуметильные сведения о порогах? А Ингер и Эльга значит не в счет, сведения о полюдье не в счет, паралели между хусабю и погостами не в чест, не в счет паралели между легендой о смерти Олега Вещего и Одда Стрела, не в счет паралели у Нестора и Саксона Грамматика. Ну и конечно же большинство дублинских скандинавских королей не в чсет поскольку они не упомянуты в сагах. Знаете, а какого лешего я должен убеждать вас о том что я не верблюд. Вы приведите свидетельства которые свидетельствуют о славянстве Руси. Арабские источники сто раз мелены перемелены и сведения о сакалиба проанализированы. Или вы на полном серьезе будете утверждать, что мол славяне жили в Среднем Поволжье, Кавказе и Сибири (зачем мелочиться ведь есть же уясное указание что часть кыргызов происходит от сакалиба) до монгольской эпохи? Будут бредни что имя с двойной гаммой читаються как Игор, а не как нужно читать по по гречески Ингор, или будут бредни что Луитпранд Кремонский не был современником событий. Будете сомневаться, что викинги Дублина были ассимилированы ирландцами в 11 веке? Или считать, что просто у ирлпндцев были скандинавские имена и они просто были модны, при том что в ирландских, валийский и шотландских королевствах подобной моды не замечено. Тогда творческих успехов, если хотите верить в славянскую Русь еще с начала 9 в., можете верить Ломоносову что мол росы от роксоланов. Можете верить П.П. Толочко и Б.А. Рыбакову, что мол Руская земля существовала еще до прихода скандинавов.

Относительно договора с греками, то пожалуйста найдите аналогичных договор у греков. Желаю вам в этом удачи. Нестор многое домыслил относительно успехов Руси против Византии, только с византийскими сведениями его ура-патриотические бредни мало стыкуються. Закон о котором вы говорите был обычным правом то есть правом обычаев характерным для практически всех народов Европы. Кодифицированое письменное право появилось только при Ярославе. О нестыковке хронологии правления HLGW и Олега Вещего нжно внимательно меня читать, указывал что его действия перенесены на правление Иногра (Ингера, Игоря). Славянизации скандинавских имен летописцем вы конечно не учитываете. Государственность была, но снова таки на уровне вождества (племенного княжества или конфедерации племен). что-то более менее вразумительное появилось при Ольге и оформлено окончательно при Владимире. Ах да еще запишите в славяне Икмора и Сфенкела с тру-славянскими именами. Чего уж там мелочиться. Относительно же о археологии, то вам ясно было сказано что об этом писал Е. Синица о ранних славянах. Вы вот попробуйте при отстутсвии четкой летописной привязку реконструировать территории расселения того или иного славянского племени в пражско-корчакской и пеньковской культуре или отделить и Луки-Райковецской с Волынцевской культурой. И будет Вам счастье. И вы попробуйте найти отличия между полочанами, смолянами и псковскими кривичами. Вятичи же это особый момент, поскольку они тесно взаимодействовали с теми же хазарами и волжскими булгарами. А относительно памятников лендзанинов упоминаемых Константином Багрянородным то у русских ура-патриотов родилась идея о их присутствии в Восточной Волыни и даже находили тому археологическое подтверждение, да только польские исследователи как назло относят лендзанинов к северо-западной Галичине и части Западной Волыни. Также некто В.В. Седов и потом М. Жих выдвинули гипотезу, что мол славяне переселились в Среднее Поволжье из Поднепровья, а потом назад мигрировали под давлением булгар назад. Что характерно даже у Нестора нет упоминаний о таких миграциях, хотя он приписал радимичам и вятичам переселение от ляхов в Восточную Европу, что не оправдано археологически. Археологи иногда такие виражи могут сделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно Чехии, то Византия имела опосредствованное влияние через Великую Моравию. Именно в Великую Моравию было направлено посольство Кирилла и Мефодия. Там византийское влияние конкурировало с миссионерством со стороны франков из Пассау. При этом долгое время мораване были вассалами франков, как впрочем и хорваты. Мораване и другие приграничные славяне контактировали с франками и были их вассалами, аналогично хорватам Борны. Зорваты Борны ощущали также византийское влияние со стороны Далмации и Адриатического моря. Одно из самых ранних славянских государств - Карантания ощущала влияние со стороны лангобардов и баваров, причем христианизация происходила через Баварию и были вассалом Баварии. Решающий фактор в сложении государства это централизация шедшая рука об руку с христианизацией. Сложение великопольского государства связано и с христианизацией и с контактами с Священной Римской Империей. Мешку также пришлось побороться за Померанию (Поможе) с данами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если уж говорить начистоту, то в Чехии первые государственные образования у славян и появились - как раз на стыке сфер влияния франков и аваров.

Теория "вызов - ответ" подтвердилась именно там.

А по Днепру да вокруг Ильменя был слишком слабый внешний вызов. Пока не подвалили скандинавские варяги-русь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно же Чехии то ясен пень что там более ощущалось франское и немецское влияния. С начала 9 в. племена территории Чехии вассалы франков, В 840-х много чешских князей крещены по приказу Людовика Немецского в Регенсбурге. Через некоторое время чехи стали вассалами мораван. В 880-х гг. Борживой и Людмила крещены по византийскому обряду Мефодием, после 894 г. сыновья Борживоя Спытигнев и Вратислав стали вассалами Арнульфа и приняли церковную власть регенсбургского епископа. Чехи долгое время были зависимы и от немцев. Вот примеры влияния более цивилизованых соседей на славян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не понимаю только одного - смысла действий славяносеков?

Если бы было почетным сидеть в своем болоте и пыжится от сознания собственной исключительности - все бы этим занимались. Однако в практическом смысле это равно даже не нулю, а отрицательным величинам.

Собственно, пример такой вот консервации и неприятия ничего иностранного, вопреки очевидному - Китай и Корея в конце XIX в. Пример плачевный.

А сейчас этим страдает наша страна. Причем не только в разрезе исторических знаний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ответом на аварский вызов было государство Само. И оно было возглавлено не славянином, а чужаком Само.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Государство Наконидов у ободритов также возникло благодаря торговле и взаимодействию с франками и данами. Да и христианизация Наконидам не была чуждой. Некрещенная Великая Хорватия было не больше чем конфедерацией племен. А балты до 13 века находились на уровне славянских племенных княжеств 6-8 века, пока торговые связи с Русью, немецский вызов и проникновение христианства не создали предпосылки для образования Литвы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не уверен, что "государство Само" - это государство, а не вождество.

Но тенденция такова в целом - сильный вызов извне - закономерная объединительная реакция со стороны славян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может и вождество. Тем более что оно распалось сразу же после смерти своего ооснователя оставив после себя разве-что Карантанию, первое славянское государство. А славян если бы не объединила их династия скандинавского происхождения ждала бы судьба балтов и финнов в 12-13 веках, то есть постепенное завоевание более передовыми соседями. Пускай руяне были отчаяными пиратами и храбрыми язычниками, но датчанам не смогли противостоять. Части местной знать посчастливилось выжить и принять христианство. Один из таких князей правитель Рюгена Вицлав в качестве вассала датчан участвовал в битве с эстонцами при Линданисе. Да и потомки Никлота сберегли часть своих владений и в истории сохранились как Никлотинги. Только обращение в христианство знати обеспечивало сохранение хотя бы части владений. Полабских славян также ждала печальная участь. Несмотря на то что земгалы отбились от Полоцка, в 13 веке их ждало поглощение со стороны немцев. Курши могли быть смелыми пиратами и нападать на Данию и Швецию, но это не спасло их от покорения немцами. Пруссы могли быть сколько угодно воинственными, но и и их земли завоевали немцы. Максимум что удалось выбить пруссам, куршам, земгалам и куршам, так это некоторые гарантии для части знати которая выжила после войн с немцами. Относительно же суоми и хямк, то они с эпохи викингов предпочитали жить вдали от морского берега. Против них было направлено два крестовых похода, которые вынудили тех покориться. В 11 веке на авансцену историю вышли эстонские пираты из Осилии, однако их пиратство закончилось в 13 века, когда их побеждали сначала датчане при Линданисе, а потом тевтонцами под Вильянди. Эсты долго и храбро сражались, но большинство их знати было уничтожено. В 1241 г. договор с тевтонцами смогли заключить только часть выжевшей эстонской знати в Осилии (острова Сааремаа и Муху). Из финнских народов только карелы активно взаимодействующие с Новгородом и Великая Пермь взаимодействующая уже с Москвой смогли сохранить на некоторое время свои владения. Изоляция не вела ни к чему хорошему. Те же эрзяне и мокшане несмотря на свою несомненую храбрость и доблесть были поглощены государствами русских и татар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?