Sign in to follow this  
Followers 0
Saygo

Миллионные армии в источниках

84 posts in this topic


Очевидно, именно отсюда взяты цифры для англопедивикии.

Хилый нарратив.

Как строится написание динши?

Есть первичка. Секретарю соответствующего управления (в разные эпохи по-разному называлась) передают протоколы заседаний и черновики/чистовики указов. Говорят: "Это опусти, это пиши". Комментарии от автора не положены. Так появляются "жицзи" (подневные записи).

"Жицзи" депонируются в архиве управления и со временем сводятся в "шилу" (хронику правления конкретного вана), где комментарии не положены, а положено только цитировать документы и упоминать события при дворе.

Потом, на основе шилу и других архивных документов составляют динши.

Но в этих историях уже присутствует авторский текст, оценка и многие цифры натягиваются для определенных целей.

Если брать слова динши за чистую монету, то повстанцы в Сычуани в 1644 г. убили столько народу, что на реках по поверхности воды плыл слой сала толщиной в 3 цуня, из-за чего рыба не могла дышать и массово гибла.

Дидактика. Ведь история на ДВ - это учебник управления. Тут цифры играют роль инструмента.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Я и не соглашаюсь с этим. Нет примеров таких армий в античное время - даже в Китае. В битвах при Пэнчене и Гайся, например, английские википидоры называют цифру в 600 000 солдат у Лю Бана, но это, имхо, бред.

Ваше право :) Однако учтите, что сами Вы, сначала сказали, что "нет подобных примеров", потом сами же привели пример (??!!) и под конец объявили это бредом. Бредом-то все можно назвать, но, чтоб это воспринималось серьезно, не мешало бы подкрепить подобное заявление анализом.

Это известный сказочник, он же выдумал полумиллионные рати персов при Гавгамелах (это когда наиболее населенная часть державы Ахеменидов уже была потеряна, а значит людские и материальные ресурсы существенно снизились).
И опять - хотелось бы увидеть анализ, а то как-то сомнительно выглядит подобное заявление.
Какие силы в означенный период могли выставить объединенные греческие полисы, видно по Херонее:
Так что либо надо признать греков скупердяями, которым жалко жертвовать средства ради свободы, либо согласиться с тем, что они действительно не располагали большими армиями.

Извините, а где написана, что при Херонее были выставлены ВСЕ комбатанты, которые имелис в Греции на тот момент? Сами судите, только полисов там не менее 300, из каждого, в среднем, можно получить по 500 мужчин в возрасте от 15 до 60 лет...

Содержание армии в месяц получается дороговато, вы не находите?

Конечно :)

А почему Нарам-Син каждый раз посылал войска по убывающей?

Сначала, судя по всему, 180 тыс.

Потом 120 тыс.

Наконец - 60 тыс.

Если уж 180 тыс. были биты, что он надеялся достичь 60 тысячами?

Напоминает дурную компьютерную игру типа "Warcraft" - когда твои войска побили у самой цели, спешно надо наклепать юнитов и бросить их в решающий бой...

Вот именно! Или кто-то питался надавить массой, бросая под ноги своих врагов людскую массу, видимо питаясь этим сделать так, чтоб противники просто утанули в нем и не пришли к нему "в гости".

С миллионными и даже многодесятитысячными армиями для древности и вплоть до появления ж/д напряженка.

Верно замечание, но, если уж очень нужно было, с армиями более 100.000 как-то управляли, правда, по видимому питались такие крупные групировки в одном месте не собрать. То есть по видимому приходится говорить о "численности фронта". Например, Фронт мог иметь 300.000 воинов, которые были разделены в шести 50.000-их армиях.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы, сначала сказали, что "нет подобных примеров", потом сами же привели пример

Эта ветка создана для подобных примеров. Моя задача - представить источники и дать людям максимум информации, а не скрывать ее в угоду своей точке зрения. А как относиться к этой информации, каждый решает основываясь на широте своих знаний и кругозора.

По поводу армии Лю Бана при Пэнчене комментарии такие:

Мнения комментаторов о составе чжухоу, оказавшихся под знаменами Лю Бана, расходятся. К этому времени в ранге владетельного князя-чжухоу состояло 18 человек, но лишь пятеро из них вошли в состав объединенной армии. Существует до 10 вариантов состава коалиции, предложенных комментаторами разных эпох (Ин Шао, Жу Чунь, Вэй Чжао, Янь Ши-гу, Лю Бинь, У Жэнь-цзэ, Дун Цзяо-цзэн, Чжао И и др.). Янь Ши-гу, например, доказывает, что это были правители владений Чаншань, Хэнань, Хань (2), Инь и Вэй. Точных подтверждений этому нет. Вызывает определенное сомнение и сама численность армии чжухоу: собрать, кормить и передвигать 560 тыс. воинов в тех условиях было едва ли доступно. К тому же получается двадцатикратное преимущество перед армией Сян Юя в битве в Пэнчэне. Не очередное ли преувеличение китайских хронистов?

Беспрецедентная победа численно меньших сил Сян Юя над огромной союзной армией может быть объяснена внезапностью нападения и полной беспечностью армии чжухоу, пировавшей в Пэнчэне. Неизбежная в таких случаях паника привела к растерянности и бегству. Проводя историческую параллель, английский синолог Дабс пишет, что через 11 лет после битвы при Каннах, где Ганнибал с 50-тысячной армией разбил 80-тысячную армию римлян, Сян Юй с 30-тысячным войском выиграл битву при Пэнчэне у огромной армии князей. “Эта удивительная победа может казаться невероятной, — замечает Дабс, — но она зафиксирована заслуживающим доверия историком, который к тому же был на стороне тех, кто проиграл в этой битве” (H. Dubs, Han Kao-Tsu and Hsiang-yu, — “Journal of the North Branch of the Royal Asiatic Society ”, Shanghai, 1936, vol. 67, стр. 58). Добавим, однако, что в отличие от битвы при Каннах, являвшейся выдающимся образцом военного искусства, нападение Сян Юя и разгром армий чжухоу не были следствием высокого уровня тактики победителей, да к тому же Сыма Цянь мог зафиксировать лишь существовавшее к его времени предание об этой баталии, не располагая точными данными о том смутном времени.

О битве при Гайся тайшигун Сыма Цянь пишет:

На пятом году [правления дома Хань] (202 г.) Гао-цзу совместно с войсками владетельных князей атаковал чускую армию и вступил с Сян Юем в решающую битву под Гайся. Хуайинь-хоу, командуя тремястами тысячами воинов, стоял прямо [по фронту] против противника, военачальник Кун находился на левом, военачальник Фэй — на правом крыле, а император с войском — сзади. За императором располагались Цзян-хоу и военачальник Чай. У Сян Юя было что-то около ста тысяч солдат. Хуайинь-хоу первым завязал бой, но потерпел неудачу и отступил. Тогда военачальники Кун и Фэй ударили с двух сторон, поставив чуские войска в невыгодное положение. Воспользовавшись этим, Хуайинь-хоу вновь вступил в бой. Чусцам было нанесено крупное поражение под Гайся.

Википидоры так и написали, что у Сян Юя сто тысяч, но непонятно, откуда они взяли цифру в 600,000~700,000 у сторонников Лю Бана, если Сыма Цянь называет лишь "большой полк" в 300 000, а о численности остальных подразделений умалчивает.

И опять - хотелось бы увидеть анализ, а то как-то сомнительно выглядит подобное заявление.

Юстин основывается на одном лишь бахвальстве Дария, что он, мол, на каждого македонца выставит десять персов. Учитывая, что у других классиков цифры в несколько раз меньше, чем у Юстина - мое заявление совершенно оправданно.

Сами судите, только полисов там не менее 300, из каждого, в среднем, можно получить по 500 мужчин в возрасте от 15 до 60 лет...

В Делосском союзе было 200 полисов, но его армии исчислялись только тысячами, а Пелопоннесская война была позорно проиграна. Потому что громкое слово "полис" отнюдь не значит, что это город ранга Афин - чаще всего это просто какая-нибудь дыра, годная лишь на то, чтобы туда можно было отправить в изгнание афинянина.

Фронт мог иметь 300.000 воинов, которые были разделены в шести 50.000-их армиях.

В античное время не могло быть фронтов. Лимесы возникли только в период расцвета Римской империи и только против варваров. Плюс в Китае был свой лимес - Великая Китайская стена - и тоже только против варваров. Суть войны обычно сводилась к тому, что собирался ударный кулак, рассчитанный на быструю кампанию, и стратеги старались решить дело в генеральном сражении либо, если противник уклонялся, оправдать расходы хотя бы частично захватом и грабежом его земель. Любая затяжная война становилась даже для богатой державы тяжким бременем. Поэтому имея теоретически возможность собирать большие армии их чаще всего не собирали. "Имею возможность купить козу, но не имею желания".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Суть войны обычно сводилась к тому, что собирался ударный кулак, рассчитанный на быструю кампанию, и стратеги старались решить дело в генеральном сражении либо, если противник уклонялся, оправдать расходы хотя бы частично захватом и грабежом его земель. Любая затяжная война становилась даже для богатой державы тяжким бременем.

Даже ПМВ в первый период планировалась и велась таким же образом. Что уж там говорить о более ранних временах!

А грабеж - это существенно, если правильно организовать. Япония взяла в залог Ляодун в 1895 г. И получила контрибуцию в размере 200 млн. лян при годовом бюджете Цинов в лучшие годы в 80 млн. лян. Да еще потом за Ляодун получила то ли 30, то ли 50 млн. лян доп. контрибуции, что резко повысило ее возможности при подготовке к войне против России. Правда, без широкого кредита со стороны Англии и САСШ она не выдержала бы и полгода на своих деньгах, ресурсах, промышленности и запасах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А грабеж - это существенно, если правильно организовать. Япония взяла в залог Ляодун в 1895 г. И получила контрибуцию в размере 200 млн. лян при годовом бюджете Цинов в лучшие годы в 80 млн. лян.
Это в Новое время. А в Античное время почти все награбленное оседало в карманах консулов или стратегов и их солдат. На этом сколачивали состояния такие люди, как Цезарь. Так что метрополии перепадали крохи, и длительную войну вести было не просто невыгодно, но и опасно - она усиливала потенциальных диктаторов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В любом случае, значение добычи было очень велико. В т.ч. для усиления персональной власти правителя страны-победителя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В принципе, очень хороший материал по теме дают сведения Флорио Беневени, посла Петра I в Персию и государства Средней Азии - они очень точны и объективны.

Материал находится на сайте "Восточная Литература".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, важная информация из 1925 г.:

Представленные численные сведения по каждой армии были настолько велики, что правдоподобность их решено было даже не обсуждать.

Это слова В.К. Блюхера о заседании Военного совета Гоминьдана перед тем, как начались активные боевые действия в 1925 г.

В Гуандуне находилось всего около 60-65 тыс. солдат интерпровинциальных армий (из них ок. 35 тыс. - собственно гуандунских). И все всё прекрасно знали. Однако пытались накрутить численность, чтобы получить больше ассигнований, боеприпасов, оружия, снаряжения и добиться большего политического веса...

А события 1920-х годов в Китае - это просто несколько более модернизированная (винтовки, телеграф, ж/д и миноносцы с аэропланами) ситуация времен Троецарствия и других смутных периодов китайской истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пример непоследовательности источника, причем аутентичного - в тексте на стеле когурёского Квангэтхо-тэвана (414) в списке великих деяний вана указано, что ван послал войско на племя сушэнь, которое вернулось с 300 пленниками, после чего сушэнь стали приносить дань Когурё.

А пару лет спустя ван посылает уже 50 тыс. воинов на юг, против Пэкче, кая и ва.

Вот так как-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Гуандуне при Цинах на 1812 г. находилось 64959 солдат (62259 + 2700). На 1925 г. - ок. 65 тыс. чел.

Население Гуандуна на 1812 г. ок. 20 млн. населения. На начало ХХ в., поскольку темпы воспроизводства населения были традиционными, вряд ли более 25-30 млн.

Часть Гуандуна на юго-западе и на востоке контролировалась не-гоминьдановскими войсками. Но на юго-западе были незначительные силы (менее 10 тыс. солдат) противника, а на востоке - побольше, но они питались налогами из Фуцзяни и поборами с местного населения.

Как и при Цинах, была масса парамилитарных формирований - в деревнях народные дружины (миньтуань), помещичьи ополчения (туаньлянь), в городах - волонтерские купеческие корпуса (шантуань). Шантуань были наиболее сильны - более 10 тыс. человек с современным вооружением. Их пришлось в 1924 г. частично истребить, частично разоружить. Потом начали подавлять туаньляни, усиливая миньтуани. Также была масса всяких мелких банд.

Общая численность вооруженных людей в провинции, если зачесть в миньтуани всех членов крестьянских союзов, поддерживаемых Гоминьданом, была следующей:

1) миньтуань - 130 тыс.

2) шантуань - 5 тыс. (после разгрома)

3) туаньлянь - неизвестно, но раза в 3-4 меньше, чем миньтуаней.

4) войск Гоминьдана - 65 тыс.

5) войск противника - ок. 30 тыс.

6) бандитов - неустановленное количество.

Миньтуани и туаньляни занимались также обычными сельхозработами. Их, как фактор чрезмерного давления на экономику провинции, можно исключить. Шантуани также были при деле - сопровождали караваны, охраняли склады и т.п. Без них торговля совсем умерла бы.

Значит, остаются войска Гоминьдана и их противники, а также бандиты. Это, скажем, тысяч 200. И это было непосильным бременем для правительства - содержать 65 тыс. войск, да еще терпеть от врага и бандитов. Население тоже было задавлено от и до.

При этом, напоминаю, численность населения была не менее 20 млн., а, скорее всего, и под 30 млн.! Это всего 1% от 20 млн. населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного вкусняшки.

Вплоть до этого времени записал Дарет Фригийский, потому что он остался вместе со сторонниками Антенора. Война у Трои продолжалась десять лет, шесть месяцев и двенадцать дней. У аргивян погибло, как показывают ежедневные записи, сделанные Даретом, 886 тысяч человек, а у троянцев вплоть до того, как город был предан, 676 тысяч. Эней отплыл на тех самых кораблях, на которых Александр плавал в Грецию. Их было 22. Вместе с ним отправилось 403 тысячи людей разного возраста. Вместе с Антенором было две с половиной тысячи, с Геленом и Андромахой тысяча двести.

Daretis Phrygii. De excidio Troiae historia. XLIV

По поводу 403 тысяч есть комментарий:

403 тысячи: употребленное здесь латинское числительное может быть понято двояко: и как 403 000 и как 3 400. Последняя цифра, хотя и соразмерна числу спутников Антенора и Гелена, несоразмерна числу погибших — 676 000. Если принять перевод 3 400, получается, что в Трое оставалось всего 7 100 человек, тогда как 676 000 погибли.

Особый лулз доставляет, что все эти почтенные троянцы разместились всего на 22 кораблях. Наверно используя щели в пространственно-временном континууме.

Очевидно, что аналогичным путем астрономические цифры попали в труд Геродота и "Историю о разрушении Трои", дошедшую до нас в латинском переводе Корнелия Непота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Владимир Тихонов в учебнике по истории Кореи, основываясь на средневековых хрониках, щедро отписал киданям 800 тыс. воинов, с которыми они совершили первое вторжение в Корею.

И разбили их 20 тыс. стойких корейских хоббитов, и побежал бусурман, а далее, как пишет он (видимо, уже от себя или основываясь на северокорейских изысканиях), все, что осталось от 800-тысячной орды, мужественно добили корейские крестьяне с мотыгами и палками...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Численность населения и регулярных армий ряда германских государств в середине-второй половине XVIII в. с указанием процентного соотношения между количеством населения и численностью армии (по Кулинский А.Н. "Холодное оружие немецких государств", СПб, "Атлант", 2000, с. 11):

Государство: Население: Армия: Соотношение:

Пруссия 5 000 000 / 186 000 / 4,0%

Саксония 2 000 000 / 25-30 000 / 1,5%

Бавария 1 900 000 / 90 000 / 4,7%

Ганновер 800 000 / 20 000 / 2,5%

Вюртемберг 600 000 / 3000 / 0,5%

Гессен-Кассель 400 000 / 14 000 / 3,5%

Гессен-Дармштадт 250 000 / 5 000 / 2,0%

Ангальт-Цербст 20 000 / 2 000 / 10,0%

Гильдбургхаузен 15 000 / 1 100 / 7,3%

Миллионных армий не наблюдаем...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что интересно, многие сказки Г.-Х. Андерсена и братьев Гримм родились как раз в условиях такой вот раздробленности Германии - "Принцесса и пастух", например.

А вообще, в 1770-е ряд государств Германии заключил свои самые выгодные сделки за всю историю - подписал с Англией договор на наем их войск в компанию против восставших американских колоний.

Кто видел современную экранизацию на тему классической новеллы У. Ирвинга "Сонная лощина" (сходство с оригинальным сюжетом весьма отдаленное)? Там показан (в фантастическом виде) факт участия гессенских наемников в войне.

Но и в этих сражениях редко количество участников превышало по 10 тыс. человек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересное замечание нашел у Хуа Гана - в 1857-1860 гг. для осады Нанкина Цины создали Южнобережный и Северобережный лагеря, на которые базировалось 100-тысячное войско.

Для ежемесячного поддержания только продовольственного снабжения этих войск Цины тратили 1 млн. лян. А когда тайпины смогли потеснить эти войска, отбив часть районов, в которых происходили закупки и реквизиции продовольствия для осадного корпуса, в течение 2 месяцев, вследствие начавшихся перебоев в снабжении, эти войска полностью потеряли боеспособность и были разбиты тайпинами. Осада Нанкина была очередной раз снята.

Итак, в среднем, на 1 воина приходилось 10 лян в месяц на снабжение (видимо, включая стоимость транспортировки и содержания обеспечивающих тыловых структур).

К моим вышеизложенным расчетам можно применить эту корректировку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В октябре 1923 г. СССР вел тяжелые переговоры с Чжан Цзолинем по вопросу КВЖД.

Полпред в Китае Л.М. Карахан предлагал произвести военную демонстрацию в Забайкалье и Приморье, чтобы надавить на китайцев.

На это наркоминдел Г.В. Чичерин ответил ему в личном письме, что маневры в районах предполагаемой акции 2 группировок по 10 тыс. человек обойдутся "невероятно дорого" (sic), а успех такой демонстрации без готовности воевать более чем сомнителен.

В 1923 г. в указанных регионах ж/д сеть была далеко не так разветвлена, а вооружение и транспортные средства частей РККА не сильно отличались от ситуации XIX и даже XVIII в. (колесные орудия, повозки и т.п. на конской тяге).

Соответственно, учитывая, что в тот момент шла борьба за разгрузку бюджета СССР, и РККА (вместе с РККФ) с численности 562 тыс. чел. стремительно пытались низвести до численности 500 тыс. чел., то признание дороговизны перемещений таких крупных группировок было важным (параллельно СССР выделил 1 млн. рублей золотом на помощь пострадавшей от землетрясения Японии + 2 млн. рублей золотом на разворачивание политической деятельности Гоминьдана в Китае) фактором для понимания того, что размеры страны - это не повод говорить о многочисленности ее армий.

Да, по сообщениям 1923-1927 гг. в Гуандуне, который мы подробно рассматривали на первых страницах, население составило 30 млн. чел. (с учетом неточности статистики в условиях перманентной гражданской войны).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тоже для заметки - в статье В. В. Шувалова приводится реальный исторический документ о численности бойцов морской пехоты на триерах - "Трезенский декрет" Фемистокла. Согласно этому постановлению, каждому кораблю придавалось по десять эпибатов и четыре лучника (сткк. 23-26). То есть гребцов могло быть сотни две. но воинов - 14. Если принять вполне посильную для Афин численность в 200 триер, то имеем всего менее 3 000 греческих воинов при Саламине. И все равно, несмотря на этот документ. современные "знатоги" всего и вся пишут о наличии на корабле нескольких десятков тяжеловооруженнох гоплитов. Гоплит с тяжелым оружием - это немалая тяжесть. Я конечно понимаю, что в Rome Total War можно на один корабль и целую армию с конницей и слонами погрузить, но тут не игровой форум. А в реальности гоплиты могли конечно перевозиться на кораблях с целью последующего десанта на чужой территории, но какой от них прок в бою на качающейся палубе, где от тяжелого вооружения больше вреда, чем пользы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Конечно, византийские военные корабли может и были больше, чем древнегреческие, но все же интересно для сравнения -

...Далее, Константин Багрянородный переходит к более де­тальному перечислению судов, входивших в состав флота, и количества людей на них. Надо сказать, что цифры, получаемыя в последнем случае, не совсем сходятся с вышеприведен­ными цифрами. Поэтому мы думаем, что в первом случае у Константина приведено количество войска, которое должно было бы явиться по положенным штатам, а во втором случае, к которому мы теперь и перейдем, Константин перечисляет военныя силы, действительно собранныя в виду предстоявшей морской экспедиции Имерия. Силы были очень внушительны. Императорский флот состоял из 60 дромонов и 40 памфил; на каждом дромоне находилось по 230 гребцов и 70 воинов, что составляло 18,000 чел.;

Васильев. В.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу 403 тысяч есть комментарий:

403 тысячи: употребленное здесь латинское числительное может быть понято двояко: и как 403 000 и как 3 400. Последняя цифра, хотя и соразмерна числу спутников Антенора и Гелена, несоразмерна числу погибших — 676 000.

Если принять перевод 3 400, получается, что в Трое оставалось всего 7 100 человек, тогда как 676 000 погибли. Особый лулз доставляет, что все эти почтенные троянцы разместились всего на 22 кораблях. Наверно используя щели в пространственно-временном континууме. Очевидно, что аналогичным путем астрономические цифры попали в труд Геродота и "Историю о разрушении Трои", дошедшую до нас в латинском переводе Корнелия Непота.

Я полагаю: основной вопрос этой ветки - не численность армий древности, а само использование числительных.

На российском телеканале "Культура" несколько лет назад крутили научно-познавательный сериал на эту тему - "Приключения единицы". Если верить этому сериалу - до введения арабских цифр (а главное - до появления нуля !!!) античные и средневековые европейские системы счета были крайне несовершенны. В Древнем Риме дела со счетом больших чисел также обстояли не лучшим образом.

Как мы сейчас представляем себе большие числа?

миллион - 1 000 000 - число с шестью нулями

тысяча - 1 000 - число с тремя нулями

Именно понятие нуля (совершенно абстрактное) довело десятичную систему счета до совершенства.

Человек античности или средневековья (даже очень грамотный) воспринимал это совсем иначе. ;)

ПС. Неплохо бы найти для форума краткую и доходчивую статейку о развитии числительных с античных времён :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
на каждом дромоне находилось по 230 гребцов и 70 воинов
Ну так дромон - это по сути галера с очень значительным парусным вооружением и экипажем аж до 300 человек, может мы еще будем галеон Дрейка сравнивать с древними триерами? Вот дромон эпохи Македонской династии.

0_7845e_f4dd5dbb_XL.jpg

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если верить этому сериалу

Вот они, ключевые слова! ЕСЛИ. ВЕРИТЬ. ЭТОМУ... СЕРИАЛУ!!!

До 20 счет никогда не представлял сложности - даже примитивные народы с ним справлялись.

Системы счета были разными, но в целом, практичными и способными решить свои поставленные цели.

Буквенные обозначения у греков и римлян чем несовершенны? Иероглифические системы?

Скорее, тут не в системе счисления причина, а уровне грамотности составителя той или иной летописи, и в стоявших перед ним задачах (в т.ч. и пропагандистского характера).

Share this post


Link to post
Share on other sites
...

Скорее, тут не в системе счисления причина, а уровне грамотности составителя той или иной летописи...

Выделю ключевые слова:

...уровне грамотности составителя той или иной летописи...

Многие древние рукописи дошли до нас в позднейших списках. А у переписчика или переводчика древней рукописи должны были быть весьма пространные познания, чтобы разобраться в том чем различаются...

древнеегипетская десятичная

древнегреческая аттическая пятиричная

древнегреческая ионнийкая десятиричная алфавитная

римская пятиричная

славянская глаголическая десятиричная

славянская кириллическая десятиричная алфавитная

Но это ещё полбеды...

Беда в том, что средневековый переписчик точно должен был знать - как переходить с непозиционной на позиционную систему счисления.

Буквенные обозначения у греков и римлян чем несовершенны?

Это непозиционые системы счисления :(

Недостатки непозиционных (аддитивных) систем счисления (имеющие непосредственное отношение к теме ветки):

1. Существует постоянная потребность введения новых знаков для записи больших чисел.

2. Сложно выполнять арифметические операции, так как не существует алгоритмов их выполнения.

В частности, у всех народов наряду с системами счисления были способы пальцевого счета, а у греков был счетная доска абак – что-то наподобие наших счетов. Счетная доска служила средневековым купцам до той поры пока они не перешли к "арабской" (индийской) системе счисления. Только в XII в. Хуан из Севильи перевел на латынь книгу "Индийское искусство счета", и индийская система счета (позиционная!!!) широко распространилась по всей Европе. До того европейцы с трудом представляли себе счисление больших чисел без счетной доски.

Так как труд Аль-Хорезми был написан арабском языке, то за индийской нумерацией в Европе закрепилось неправильное название - "арабская". Но сами арабы именуют цифры индийскими, а арифметику, основанную на десятичной системе - индийским счетом.

Иероглифические системы?

К иероглифической древнекитайской десятиричной системе счисления вопросов не имею... :)

Это позиционная (или мультипликативная) система счисления.

Эта система одна из старейших и самых прогрессивных, поскольку в нее заложены такие же принципы, как и в современную «арабскую», которой мы с Вами пользуемся. Возникла эта система около 4 000 тысяч лет тому назад в Китае.

Числа в этой системе, так же как и у нас записывались слева направо, от больших к меньшим. Если десятков, единиц, или какого-то другого разряда не было, то сначала ничего не ставили и переходили к следующему разряду. (Во времена династии Мин был введен знак для пустого разряда - кружок - аналог нашего нуля). Чтобы не перепутать разряды использовали несколько служебных иероглифов, писавшихся после основного иероглифа, и показывающих какое значение принимает иероглиф-цифра в данном разряде.

...

Скорее, тут не в системе счисления причина, а уровне грамотности составителя той или иной летописи, и в стоявших перед ним задачах (в т.ч. и пропагандистского характера).

Какие задачи пропагандистского характера стояли перед Геродотом, "исчислявшим" персов миллионами? ;)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие задачи пропагандистского характера стояли перед Геродотом, "исчислявшим" персов миллионами?

Показать крутизну (немеряную) Афин и ее право на лидерство в Греции.

За что, иначе, он получил свои 30 сребреников 60 талантов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это непозиционые системы счисления

Не вижу большой беды в этом.

MCMLXXIII - это сколько? Я думаю, мало-мальски грамотного человека это не затруднит.

А вообще с помощью римских цифр можно записывать и большие числа. Для этого над теми цифрами, которые обозначают тысячи, ставится черта, а над цифрами, которые обозначают миллионы, — двойная черта. Например, число 123123 будет выглядеть так:

CXXIIICXXIII

Share this post


Link to post
Share on other sites

Стоит еще и добавить, что "лишние нули" часто появляются чуть ли не по причине технических огрехов, при переводах, переписках рукописей, неправильной интерпретации терминов и тд. Например, знаменитые "нули" Павстоса Бюзанда:

Дело в том, что труд Павстоса Бюзанда была написана до изобретение армянского алфавита Месропом Маштоцом, то есть изначально оно была написана на греческом. А ведь греческий алфавит дает возможность отображать цифры до "999"-а, далее идет знак "^", с помощью которого обозначали "1.000"-у. В свою очередь, армянский алфавит давал прекрасные возможность отображать цифры до 9.999 и лишь для обозначения "10.000" армяне использовали знак "^".
В итоге, переводчики или переписчики Павсотса, повстречав в греческом варианте текста "Истории" знак "^", по ошибке перевели ее не согласно ее "греческому составляющему" (как 1.000), а согласно тому, что означал этот знак в армянском, как "10.000". В итоге, многие численные данные из труда Павстоса Бюзанда искусственно были умножены на 10, а то и на сотню и более.
Указанный вопрос отдельно обсуждается в 13-ом томе Летописи, ему касалась также и доктор политических наук Армен Айвазян еще в далеком 1998-ом году. В итоге мы оба предлагаем просто в тех случаях, когда мы имеем явно преувеличенные данные относительно численности армии, снизить ее в десять или более раз (Принцип "лишнего нуля").
А вот другой, смешной по своей нелепости пример -
В 963 г. (1514) армянского летосчисления султан Селим Хондкар встал из Стамбула с пятьюстами тысячами (sic! — это преувеличение.— М. 3.) человек и ушел в Тебриз на шаха Исмаила, который был сыном шейха. Он (Исмаил I) очень усилился и господствовал над многими народами и районами; от севера с восточной стороны до Смрканта (Самарканда), от юго-западной стороны до города Шама (Дамаска), от юго-западной стороны до Себастии (Сиваса). Над всеми этими странами господствовал шах Исмаил и с многочисленными войсками ушел навстречу султану Селиму, чтобы воевать с ним. И очень сильно сражались со ста тысячами [войска], и никто не победил 6, и вернулся султан Селим на свое место» [22, рук. 4515, стр. 259].
500.000 османов явная ошыбка переписчиков, особенно в свете того, что далее у обеих из сторон по 100.000 воинов. По видимому автор перепутал 500.000, который, при написании по системе средневековому армянскому систему передаче цифр соответствует букве "Ծ" армянского алфавита, с 50.000 - соответствует "Շ".
В итоге - султан вышел из столицы с 50.000-ым войском, в Чалдране же он сразился с шахом, согласно автору хроники, имея под началом уже 100.000...
Вот такие интересные дела. Поэтому, ИМХО, нужно всегда критически, но не как не "просто отрицательно" относится к подобным явлениям. Да, в многих случаях на лицо преувеличения по самим разным мотивам, но иногда встречаются и ошибки по "техническим" причинам :)

Отметим путаницу на этот счет изначальной численности воинов Святослава в войне 969-971 годов против Византии: в английской историографии: в "Истерии I Болгарского царства" С. Рансимена (1930, 201) сказано, что войско Святослава состояло из 16.000, От него эта ошибка перекочевала к другим исследователям (см., напр.: Браунинг. 1975, 71; Ланг. 1976, 67), в том случае, как Лев Диакон говорит про 60.000!

Если так ошибаются специалисты подобного уровня в нашем-то веке, то чего ожидать от средневековых или античных авторов?

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Военные столкновения русских и Цинов (1652-1689)
      By Kryvonis
      Предлагаю обсудить проблему приграничных конфликтов в 50-80-х гг. 17 в. Особенно меня интересуют китайские и корейские данные о войнах. Прошу сообщите онлайн-ссылки на материалы. Меня также интересует статья А. Пастухова о поселениях приамурских народов. Думаю Чжан Геда поможет. 
    • Сюжет на серебряном блюде
      By Mukaffa
      Кони то местные, слишком здоровые для тюрок.
    • Нестеренко А. Н. Князь Вячко
      By Saygo
      Нестеренко А. Н. Князь Вячко // Вопросы истории. - 2018. - № 7. - С. 30-42.
      Удельного кукенойского князя Вячко его современник, автор Ливонской хроники Генрих, описывает как разбойника, клятвопреступника и убийцу. Отечественная историография представляет Вячко как героического воина, символизирующего совместную борьбу русского и прибалтийских народов с «католической агрессией».
      Об удельном князе Вячко в русских летописях содержится только одно упоминание — краткое сообщение Новгородской первой летописи о том, что в 1224 г. он был убит немцами в Юрьеве1. Поэтому все, что нам известно об этом князе, основано на сообщениях Хроники Ливонии Генриха Латыша (ЛХГ)2. Без этого источника невозможно было бы установить, кем был Вячко, как он оказался в Юрьеве и как погиб.
      В отечественной историографии, начиная с В.Н. Татищева, назвавшего Вячко мужественным и мудрым воином, этого князя принято представлять героем и символом совместной борьбы русских и эстов против «крестоносной агрессии»3. В этом качестве он был запечатлен в бронзовом памятнике «Князь Вячко и старейшина Меэлис, отдавшие свои жизни при обороне Тарту в 1224 году», скульптора Олаве Мянни, установленном в Тарту в 1980 г. в честь 950-летия со дня основания города Ярославом Мудрым.
      Автор Хроники Ливонии Генрих, наоборот, представляет Вячко разбойником и убийцей и, считая его одним из самых опасных преступников, называет «корнем всякого зла в Ливонии»4.
      Из описания событий, связанных с именем Вячко в ЛХГ, можно составить образ типичного удельного князька времен расцвета на Руси периода феодальной раздробленности. Главным занятием, служившим основным источником доходов князя и его дружины, были военные набеги с целью грабежа. В этом смысле деятельность Вячко может служить еще одной иллюстрацией концепции Мансура Олсона, рассматривавшего его как «оседлого (stationary) бандита»5. Вячко обложил данью местных жителей в обмен на их защиту от других «бандитов», выступив в качестве «покровителя тех, кого он грабит»6.

      Памятник князю Вячко и старейшине эстов Меэлису в г. Тарту

      Кокнесе. Развалины орденского замка, выстроенного на месте крепости Вячко. Фото начала XX века

      Осада Дерпта, 1224 г. Рисунок Фридриха-Людвига фон Майделя
      О происхождении князя доподлинно неизвестно. Гипотетическая дата его рождения заключается между 1175 и 1180 годом7.
      По версии Татищева, основанной на пересказанной им легендарной «повести о Святохне», Вячко был сыном полоцкого князя Бориса Давыдовича8. Легенда о Святохне — классический литературный сюжет о злой мачехе, которая помыкает своим простодушным и инфантильным мужем, стремясь получить преференции для родного дитя за счет приемных.
      Согласно этой легенде, от первого брака у Бориса было двое сыновей: Василько и Вячко. Овдовев, он женился во второй раз на Святохне, дочери поморского князя Казимира, которая родила ему сына Владимира (Войцеха). Святохна хотела, чтобы княжеский престол в Полоцке наследовали не пасынки, а ее родной сын. Но это было невозможно при жизни старших сыновей полоцкого князя. Поэтому княгиня задумала их погубить и для начала уговорила мужа удалить княжичей в уделы на реке Двине. Затем Святохна укрепила свою власть в Полоцке, назначив на должности тысячного и посадников своих земляков. Полочане, недовольные засильем поморян, стали требовать от князя изгнания чужеземцев и возвращение в Полоцк его старших сыновей. Борис уже готов был послать за сыновьями, но коварная княгиня, боясь лишиться власти, попыталась уничтожить пасынков и их сторонников руками самого полоцкого князя. Она сфабриковала письмо от лица полоцких бояр к сыновьям Бориса, в котором они призывали старшего из них Василия прийти в Полоцк, занять престол, а мачеху с сыном и поморянами убить.
      Оклеветанные Святохой бояре, призванные на княжеский двор для объяснений, были убиты поморянами по ее приказу, несмотря на попытку Бориса остановить кровопролитие.
      На следующее утро было собрано вече, на котором народу объявили, что бояре были казнены за то, что ночью пытались убить князя, придя с оружием в его дом. Возбужденные этим известием полочане разгромили дома погибших бояр, а их жен и детей убили или изгнали.
      Княжич Василий, узнав о гибели полоцких бояр, которые были его сторонниками, хотел немедленно ехать в Полоцк. Но его отговорил один из его приближенных, рассказав о грозившей Василию опасности. В Полоцк послали письмо с призывом к народу постоять против иноземцев «за веру и землю Русскую». На тайной встрече сторонники Василия и Вячко договорились «князьям своим помогать, а поморян изгнать или погубить» и стали склонять к этому горожан. Им удалось собрать вече, на котором зачитали письмо от княжича. Рассвирепевший народ схватил княгиню и заключил ее под стражу. Ее сторонники были убиты или изгнаны из Полоцка.
      Хотя версия, относящая Вячко к полоцкой или смоленской ветви Рюриковичей, наиболее распространена в отечественной историографии, она противоречит фактам9. Во-первых, согласно Татищеву, события, описываемые в «повести о Святохне», происходили в 1217 г., в то время как Вячко, согласно ЛХГ, покинул свой удел Кукенойс, расположенный на Двине, в 1208 г. и больше туда не возвращался. Во-вторых, ЛХГ указывает, что во времена княжения Вячко в Кукенойсе полоцким князем был не Борис, а Владимир (Woldemaro de Ploceke), который занимал княжеский престол как минимум с 1184 по 1216 год.
      Матей Стрыйковский утверждал, что в 1573 г. он видел камень под Полоцком на Двине с надписью «Помоги Господи рабу своему, Борису сыну Гинвилову!»10 На этом основании можно предположить, что после смерти Владимира в 1216 г. полоцкий престол занял Борис — сын литовского князя Гинвила. Вячко приходился ему не сыном, а зятем или шурином11.
      Первое упоминание «короля» Вячко (Vetseke) в ЛХГ относится к 1205 году12. Из этого сообщения следует, что он княжил в Кукенойсе (соврем. Кокнесе в Латвии), расположенном на берегу Даугавы, на границе полоцкого княжества с землями ливов и леттов. Узнав о том, что рядом с границами его владений поселился большой отряд латинских пилигримов, Вячко послал к ним гонца с предложением о переговорах.
      Миротворческая инициатива Вячко скорее всего была вызвана тем, что он вместе со своим сюзереном, полоцким князем Владимиром, участвовал в первом нападении на ливонские земли в 1203 г., и формально стороны продолжали находиться в состоянии войны. Такой вывод следует из того, что ЛХГ не упоминает о том, что после того как полоцкие дружины покинули ливонские владения, на которые внезапно напали, стороны начали мирные переговоры13. Вячко, очевидно, решил, что появление пилигримов всего в трех милях от границ его владений означает начало военных приготовлений для нанесения ответного удара, и поспешил заявить о готовности заключить мир.
      На последующей встрече Вячко с главой ливонской церкви епископом Альбертом стороны заключили «прочный мир», после чего Вячко «радостно возвратился к себе». При этом хронист не преминул заметить, что мир оказался совсем не прочным и продолжался недолго14. Действительно, уже через год полоцкий князь в очередной раз напал на ливонские владения. Вячко тоже должен был принять участие в этом походе: во-первых, как вассал полоцкого князя, во-вторых, в силу того, что его владения находились на границе с Ливонией и, следовательно, дружины из Полоцка должны были пройти через них.
      Все происходившее в дальнейшем было обусловлено контекстом отношений Полоцка и Риги. Полоцкий князь Владимир разрешил в 1184 г. первому епископу ливонскому Мейнарду крещение ливов и леттов, исходя из соображений выгоды: ливонская церковь взяла на себя обязательства по сбору налогов с обращенных в христианство язычников. Полоцкое княжество, которое распалось на несколько уделов, не располагало силами, чтобы принудить ливов и леттов к регулярной выплате дани. Поэтому князь Владимир не только охотно принял предложение Мейнарда, но и преподнес ему дары, подчеркивая свое полное одобрение его миссии15.
      Когда полоцкий князь увидел, что немецкая колония за двадцать лет разбогатела, он решил, что может захватить ее под предлогом защиты притесняемых немцами ливов и леттов, надеясь, что только что основанная и еще не укрепленная Рига станет легкой добычей объединенных сил русских князей и прибалтийских племен. Реализации этого плана благоприятствовало то, что ежегодно правитель Ливонии епископ Альберт отправлялся с отслужившими свой срок пилигримами в Германию чтобы привлечь новых. Во время его отсутствия в случае нападения врага ливонцы могли рассчитывать только на свои немногочисленные силы.
      С.М. Соловьёв объяснял агрессию со стороны Полоцка тем, что князья полоцкие «привыкли ходить войной на чудь и брать с нее дань силой, если она не хотела платить ее добровольно. Точно так же хотели теперь действовать против немцев»16.
      Первая неудачная попытка нападения на немецкую колонию не остановила Владимира. Когда в очередной раз епископ Альберт убыл с пилигримами в Германию, полоцкий князь по просьбе ливов, которые прислали к нему гонцов, собрав большое войско, выступил в поход на Ригу (1206 г.). «Слушаясь их зова и советов, король [полоцкий князь Владимир] собрал войско со всех концов своего королевства, а также от соседних королей, своих друзей, и с великой храбростью спустился вниз по Двине на корабле»17. Союзники осадили первый ливонский форпост на их пути — замок Гольм. Немецкие воины, которых в укреплении было всего двадцать, «боясь предательства со стороны ливов, которых много было с ними в замке, днем и ночью оставались на валах в полном вооружении, охраняя замок и от друзей внутри и от врагов извне»18.
      Генрих констатирует, что в данной ситуации «если бы продлились дни войны, то едва ли рижане и жители Гольма, при своей малочисленности, могли бы защититься». Но, к счастью для рижан, Владимир проявил нерешительность, и это спасло их от неминуемого разгрома. Разведчики донесли Владимиру, что «все поля и дороги вокруг Риги полны мелкими железными трехзубыми гвоздями; они показали королю несколько этих гвоздей и говорили, что такими шипами тяжко исколоты повсюду и ноги их коней и собственные их бока и спины. Испугавшись этого, король не пошел на Ригу»19. А тут еще в море появились корабли. Опасаясь, что это идет подмога немцам, полоцкий князь снял осаду с Гольма, который безуспешно осаждал одиннадцать дней, и возвратился в свои владения.
      Отступление Владимира вынудило Вячко второй раз искать мира с победителями. В 1207 г., когда из Германии вернулся епископ Альберт, Вячко отправился к нему. Несмотря на то, что он был виновен в нарушении мирного договора, заключенного по его же инициативе в 1205 г., кукенойский князь был принят в Риге на правах почетного гостя20.
      В ходе своего визита князь Вячко предложил епископу Альберту половину своих владений в обмен на помощь против нападений литовцев. Предложение было принято, и Вячко после многих дней пребывания в доме епископа вернулся домой с дарами и обещаниями помощи людьми и оружием21. Видимо уступка половины владений была компенсацией, которую Вячко должен был заплатить за участие в нападениях на Ливонию.
      Однако, несмотря на приписываемое Генрихом стремление епископа Альберта подружиться с Вячко, из этого ничего не получилось. Кукенойский князь вынашивал планы реванша, а немцы воспринимали его как непримиримого врага, который вынужден был покориться силе и затаился, ожидая удобного момента для очередного нападения. Свидетельством этого стал также конфликт князя Вячко с ливонским рыцарем Даниилом, владения которого находились по-соседству и людям которого, согласно ЛХГ, он «причинял много неприятностей и, несмотря на неоднократные увещевания, не переставал их беспокоить»22.
      Однажды ночью люди Даниила внезапно захватили Кукенойс (1208 г.). Вячко попал в плен23. Даниил, «желая выслушать совет епископа об этом деле», послал в Ригу сообщение о случившемся. Епископ Альберт не воспользовался удачным моментом и решил привлечь врага на свою сторону благородством и добротой. Как пишет Генрих, он «был очень огорчен и не одобрил сделанного, велел вернуть короля в его замок и возвратить ему все имущество, затем, пригласив короля к себе, с почетом принял его, подарил ему коней и много пар драгоценной одежды»24.
      В Риге Вячко вновь принимали «самым ласковым образом», угощали князя и его людей и решив, что конфликт между ним и Даниилом закончился, «с радостью отпустил его домой». Рижский епископ «помня также о том, что обещал королю, когда принимал от него половину замка», послал в Кукенойс за свой счет двадцать рыцарей и арбалетчиков, а также каменщиков, «чтобы укрепить замок и защищать его от литовцев. С ним возвратился в Кукенойс и король [Вячко], веселый по внешности, но с коварным замыслом в душе25. Будучи уверенным в том, что Альберт с пилигримами отбыли в Германию, и в Риге осталось мало людей, Вячко «не мог далее скрывать в душе свои вероломные козни»26.
      Дождавшись удобного момента, когда немцы рубили камень во рву для постройки замка, сложив свое оружие наверху и, не ожидая нападения, «не опасаясь короля, как своего отца и господина», Вячко со своими людьми напал на безоружных немцев27. Из двадцати человек уцелело только трое.
      Возможно, в Кукенойсе были те, кто сочувствовал жертвам нападения и помог им бежать. Чудом избежавшие смерти сумели добраться до Риги и сообщить о случившемся. Впрочем, Вячко и не старался скрыть следы своего преступления. Рассчитывая внушить немцам ужас, он приказал трупы убитых бросить в Двину, чтобы течением их принесло в Ригу.
      Захваченное оружие, коней и доспехи Вячко послал полоцкому князю, «а вместе с тем просил и советовал собрать войско как можно скорее и идти брать Ригу, где, сообщал он, осталось мало народу, причем лучшие убиты им, а прочие ушли с епископом»28.
      На что надеялся Вячко, обращаясь в Полоцк, если предыдущие события показали, что Владимир — нерешительный и ненадежный союзник? Необдуманный поступок Вячко скорее напугал полоцкого князя, чем побудил его немедленно выступить против Риги. Впрочем, ЛРХ сообщает о том, что, получив известия о событиях в Кукенойсе, «Владимир с излишней доверчивостью созывает всех своих друзей и людей своего королевства»29. Но никаких активных действий полоцкий князь так и не предпринял.
      Скорее всего, поступок Вячко был спонтанным, и он заранее не согласовал с Полоцком планы нападения на ливонцев. Кроме того, его уверенность в том, что Альберт покинул Ригу, оказалась напрасной. Епископ случайно задержался и, узнав о событиях в Кукенойсе, призвал приготовившихся к отплытию на родину пилигримов вернуться, «обещая за большие труды их долгого пилигримства большее отпущение грехов и вечную жизнь». «В ответ на это триста человек из лучших снова приняли крест и решились вернуться в Ригу — стать стеной за дом господень»30. Сверх этого Альберт нанял за плату еще какое-то количество воинов. Со всей Ливонии в Ригу собирались вооруженные люди для похода на Кукенойс.
      Узнав об этом и так и не дождавшись подмоги из Полоцка, Вячко со своими сторонниками, «боясь за себя и за свой замок, зная, что поступили дурно, и, не смея дожидаться прихода рижан в замке, собрали свое имущество, поделили между собой коней и оружие тевтонов, подожгли замок Кукенойс и побежали каждый своей дорогой». Местные жители попрятались по окрестным лесам, а Вячко, «зная за собой злое дело, ушел в Руссию, чтобы никогда больше не возвращаться в свое королевство31.
      Покинув Кукенойс, он бежал или к литовцам, или в новгородские земли. Гипотеза о том, что Вячко нашел убежище в Полоцке, ничем не подтверждается32. Если бы это было так, то Рига непременно потребовала бы у полоцкого князя выдачи Вячко и, скорее всего, это требование было бы им удовлетворено. Полоцк уже не рисковал портить отношения с Ригой. В 1212 г. Владимир признал свое поражение, заключив с епископом Альбертом мир, по которому отказывался от дани с Ливонии. Видимо он даже был вынужден признать себя вассалом рижского епископа, так как ЛРХ сообщает, что он называл Альберта своим «духовным отцом», а тот принял его как «сына», что означает признание не только вассальной зависимости, но и подчинение католической церкви33.
      До 1223 г. о Вячко сведений нет. Возможно, следующие годы он провел в качестве князя-изгоя, участвуя со своей дружиной в походах псковичей и новгородцев «на чудь», которые они устраивали практически каждый год. С 1210 по 1222 г. новгородская летопись сообщает о пяти крупных походах в Эстонию (в 1210, 1212, 1217, 1218, 1222 гг.).
      В свою очередь Орден меченосцев в 1210 г. начал покорение Эстонии. Формальной причиной начала войны против племен эстов стали претензии братьев-рыцарей к эстам Угаунии (историческая область на юго-востоке современной Эстонии с городами Тарту и Отепя и название одного из союзов племен эстов). Началась ожесточенная война, которая велась с неслыханной жестокостью34.
      Походы новгородцев и псковичей на земли эстов, которые активно возобновились при Мстиславе Удалом, заставляли их объединиться против общего врага с ливонцами. В 1217 г. в ответ на нападение новгородцев на Одемпе совместное войско эстов и ливонцев разорило окрестности Новгорода35.
      Так как Орден Меченосцев, который был основан епископом Альбертом для защиты ливонской церкви и был ее вассалом, начал завоевание Эстонии в собственных интересах, Рига решила привлечь к этой войне Данию. Рижский епископ надеялся, что, одержав победу, датский король передаст завоеванные земли ливонской церкви, удовлетворившись славой и отпущением грехов36.
      В 1218 г. епископ Альберт лично прибыл к королю датскому Вальдемару II и «убедительно просил его направить в следующем году свое войско на кораблях в Эстонию, чтобы смирить эстов и заставить их прекратить нападения совместно с русскими на ливонскую Церковь»37. Вальдемар II охотно согласился помочь Риге в богоугодном деле крещения язычников. В 1219 г. датское войско под предводительством короля высадилось в «Ревельской области».
      Одержав победу над эстами в последующей битве, датчане основали на месте городища эстов крепость Ревель. Но вместо того, чтобы передать завоеванное ливонской церкви, король Дании объявил, что теперь Эстония и Ливония должны подчиниться его власти38. В результате сложилась ситуация, когда все воевали против всех: эсты против иноземных захватчиков, Орден Меченосцев, датчане и русские — против эстов и друг против друга. При этом эсты объединялись с русскими — против немцев и датчан, с немцами и датчанами против русских.
      К 1221 г. крещение эстов было закончено. В связи с этим Генрих удовлетворенно констатировал: «И радовалась церковь тишине мира, и славил весь народ господа, который, после множества войн, обратил сердца язычников от идолопоклонства к почитанию бога...»39 Вся Эстония перешла под власть ливонской церкви, Ордена Меченосцев и Дании.
      Такое положение, видимо, не устраивало Новгород, рассматривавший земли эстов как сферу своих интересов. В одностороннем порядке расторгнув ранее заключенный с Ригой мирный договор, новгородцы с двадцатитысячным войском, собранным «из Новгорода и из других городов Руссии против христиан», вторглись в пределы Ливонии40. «И разграбили они всю страну, сожгли все деревни, церкви и хлеб, лежавший, уже собранным на полях; людей взяли и перебили, причинив великий вред стране»41.
      В ответ ливонцы с эстами напали на новгородские земли, «... сожгли дома и деревни, много народу увели в плен, а иных убили»42. Затем эсты приграничной с Псковом земли Саккалы совершили поход против новгородских данников — вожан и ижоров. Эсты вернулись с большой добычей, «наполнив Эстонию и Ливонию русскими пленными, и за все зло, причиненное ливам русскими, отплатили в тот год вдвойне и втройне»43.
      Но в январе 1223 г. в Саккале эсты с необычайной жестокостью перебили всех немцев. Генрих, например, сообщал, что у одного священника вырвали сердце и «зажарили на огне и, разделив между собой, съели, чтобы стать сильными в борьбе против христиан»44. Восстание распространилось на другие земли. «По всей Эстонии и Эзелю прошел тогда призыв на бой с датчанами и тевтонами, и самое имя христианства было изгнано из всех тех областей»45. Эсты призвали на помощь новгородцев и псковичей, расплатившись с союзниками захваченным у немцев и датчан имуществом. Русские гарнизоны разместились в захваченных восставшими замках.
      Однако датчанам удалось отразить нападение на Ревель, а ливонцы, собрав восьмитысячное войско, к осени отбили ряд важный замков46. Тогда зачинщики этого восстания — старейшины эстов Саккалы — послали на Русь богатые дары, чтобы призвать на помощь «королей русских».
      Двадцатичетырехтысячное войско во главе с Ярославом Всеволодовичем вторглось в Ливонию. Подойдя к Дерпту (Юрьев), Ярослав оставил там гарнизон и двинулся в Одэмпе, где поступил так же. Но вместо того, чтобы отправиться дальше на Ригу, он, по совету эстов с о. Эзель, убедивших его, что сначала лучше разбить более слабых датчан, повернул к Ревелю47.
      «И послушался их король, и вернулся с войском другой дорогой в Саккалу, и увидел, что вся область уже покорена тевтонами, два замка взято, а его русские повешены в Вилиендэ. Он сильно разгневался и, срывая гнев свой на жителях Саккалы, поразил область тяжким ударом, решил истребить всех, кто уцелел от руки тевтонов и от бывшего в стране большого мора; некоторые однако спаслись бегством в леса»48.
      Затем Ярослав со своими союзниками эстами осадил один из датских замков. Через четыре недели, понеся большие потери, но не добившись ни малейшего успеха, Ярослав, «разорив и разграбив всю область кругом», был вынужден отступить: «король суздальский в смущении возвратился со всем своим войском в Руссию»49.
      После отступления Ярослава воины Ордена Меченосцев пытались отбить Дерпт, но «не могли по малочисленности взять столь сильный замок»50.
      В свою очередь из Новгорода, с целью ведения войны против ливонцев, был послан в Дерпт князь Вячко и с ним двести воинов. Бывшему кукенойскому князю был обещан во владение город и все земли, которые он сумеет подчинить. «И явился этот король с людьми своими в Дорпат, и приняли его жители замка с радостью, чтобы стать сильнее в борьбе против тевтонов, и отдали ему подати с окружающих областей»51.
      По словам Костомарова, «Князь Вячко, принявши от Великого Новгорода в управление край, утвердился в Юрьеве, начал показывать притязания на всю Ливонию и посылал отряды требовать дани от соседних краев. В случае отказа он угрожал войной»52.
      К началу 1224 г. Дерпт, в котором правил Вячко, оставался единственной непокоренной ливонцами и датчанами областью Эстонии, постоянно угрожая стать центром нового восстания53. Поэтому завоевание Дерпта стало главной целью Риги и Ордена Меченосцев. Орден хотел захватить Дерпт без помощи Риги, чтобы сделать его своим владением, и весной 1224 г. предпринял еще одну подобную попытку. Но и она была отбита54.
      В свою очередь, епископ Альберт направил в Дерпт послов к Вячко, «прося отступиться от тех мятежников, что были в замке». Но князь, надеясь на помощь со стороны Руси, отказался покинуть Дерпт55. Тогда Альберт собрал «всех принадлежащих к ливонской церкви» в поход на Дерпт. 15 августа 1224 г. ливонские войска подошли к стенам города. Началась его осада.
      Для штурма крепости была возведена осадная башня, одновременно начались масштабные земляные работы, чтобы продвинуть ее вплотную к стенам56. К Вячко еще раз отправили послов, предлагая «свободный путь для выхода с его людьми, конями и имуществом, лишь бы он ушел из замка и оставил этот народ отступников. Но король, в ожидании помощи от новгородцев, упорно отказывался покинуть замок»57.
      Упорство Вячко, видимо, объяснялось еще и тем, что он не верил в обещание немцев отпустить его и не покарать за коварное убийство людей епископа Альберта в Кукенойсе.
      Кроме того, Дерпт был хорошо оснащенной неприступной крепостью. Вот что пишет о нем Генрих: «... замок этот был крепче всех замков Эстонии: братья-рыцари еще ранее с большими усилиями и затратами укрепили его, наполнив оружием и балистами, которые были все захвачены вероломными. Сверх того, у короля было там множество его русских лучников, строились там еще и различные военные орудия»58. Генрих обстоятельно и подробно описывает осаду Дерпта и его штурм. Его информированность, точность в деталях свидетельствуют о том, что автор хроники лично участвовал в этих событиях.
      Опасаясь того, что на помощь осажденным придет подмога из Новгорода, ливонцы вели штурм и днем, и ночью. Осажденные отчаянно сопротивлялись. «Не было отдыха усталым. Днем бились, ночью устраивали игры с криками: ливы и лэтты кричали, ударяя мечами о щиты; тевтоны били в литавры, играли, на дудках и других музыкальных инструментах; русские играли на своих инструментах и кричали; все ночи проходили без сна59.
      Ливонцы договорились не щадить защитников крепости, мотивируя это тем, что пример обороны Дерпта должен стать уроком для тех, кто задумает восстать против церкви60. О самом Вячко решили: «вознесем надо всеми, повесив на самом высоком дереве»61.
      Крепость пала внезапно. Как-то под вечер эсты решили сделать вылазку, чтобы поджечь построенную ливонцами осадную башню. Для этого, проделав в стене проем, они стали пускать в нее горящие колеса. В ответ ливонцы бросились в стремительную атаку на крепостной вал. Через проделанную защитниками брешь в стене им удалось ворваться в город. «Когда уже много тевтонов вошло в замок, за ними двинулись лэтты и некоторые из ливов. И тотчас стали избивать народ, и мужчин, и даже некоторых женщин, не щадя никого, так что число убитых доходило уже до тысячи. Русские, оборонявшиеся дольше всего, наконец, были побеждены и побежали сверху внутрь укрепления; их вытащили оттуда и перебили, всего вместе с королем около двухсот человек. Другие же из войска, окружив замок со всех сторон, не давали никому бежать. Всякий, кто, выйдя из замка, пытался пробраться наружу, попадал в их руки. Таким образом, изо всех бывших в замке мужчин остался в живых только один — вассал великого короля суздальского, посланный своим господином вместе с другими русскими в этот замок. Братья-рыцари снабдили его потом одеждой и отправили на хорошем коне домой в Новгород и Суздаль сообщить о происшедшем его господам»62.
      Надежды Вячко на то, что к нему на помощь придет новгородско-псковская дружина, и он сможет отразить нападение, так и не оправдались. Согласно Генриху, это объясняется тем, что к тому времени, как русское войско готово было выступить, Дерпт уже пал: «Новгородцы же пришли было во Псков с многочисленным войском, собираясь освобождать замок от тевтонской осады, но услышав, что замок уже взят, а их люди перебиты, с большим горем и негодованием возвратились в свой город»63.
      По версии Татищева, город был взят немцами не штурмом, а коварством, а сам князь и бояре попали в плен и, несмотря на их «слезные» мольбы, «чтоб яко пленных не губили», были казнены. При этом Татищев упрекает ливонцев, что они поступили не как рабы божии, а как слуги дьявола. Хотя, в данном случае, казнь плененного Вячко и его сторонников скорее следует рассматривать как запоздалую, но адекватную месть за его преступления64.
      Сообщение Татищева отличается от рассказа ЛХГ, согласно которому защитники Юрьева мужественно сопротивлялись, а Вячко вместе со своей дружиной героически пал в бою, а не попал в плен, как это утверждает родоначальник отечественной историографии. Впрочем, в данном случае позднейшая историография следует версии ЛХГ, согласно которой гибель Вячко выглядит героической65.
      Разорив город, ливонцы, видимо опасаясь нападения со стороны Новгорода, ушли. Однако поскольку новгородцы не делали попыток вернуть город, и между сторонами был заключен мир, то в скором времени они вернулись и отстроили город заново66.
      Но на этом история князя Вячко не закончилась. В целях обоснования своих притязаний на ливонские земли потомки немецких рыцарей вели свою генеалогию от русских князей или ливских вождей, древних властителей этих земель67.
      Согласно Таубе, Софья, единственная дочь Вячко, была обручена с немецким рыцарем Дитрихом фон Кокенгаузеном. От нее якобы пошел ливонский графский и баронский род Тизенгаузенов68. Представители этого рода оказали значительное влияние на историю Ливонии, Польши, Швеции и России. Один из его известнейших представителей — Фердинанд Тизенгаузен, адъютант и зять фельдмаршала Кутузова, ставший историческим прототипом Андрея Болконского из романа Льва Толстого «Война и мир».
      Уроженец Ревеля, он уехал в Петербург, стал офицером и женился на дочери М.И. Кутузова Елизавете Михайловне. В сражении под Аустерлицем 20 ноября 1805 г. подполковник граф Фердинанд Тизенгаузен остановил расстроенный французским огнем и отступавший батальон, подхватил упавшее знамя и увлек солдат в атаку, был тяжело ранен и скончался69.
      Одним из потомков рода Тизенгаузен был близкий друг Лермонтова гусар Пётр Павлович Тизенгаузен.
      Следует отметить и еще одного представителя этой фамилии, имеющего непосредственное отношение к отечественный историографии. Это историк-востоковед, нумизмат, член-корреспондент Императорской Санкт-Петербургской Академии наук по разряду восточной словесности, автор не потерявшего актуальность труда «Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды» Владимир Густавович Тизенгаузен (1825—1902 г.)70.
      Так, спустя столетия, потомки некогда непримиримых врагов внесли вклад в служение общему делу. И в этом заключается главный урок данной истории.
      Примечания
      1. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. Полное собрание русских летописей (ПСРЛ). Т. III. М.-Л. 1950, л. 96.
      2. ГЕНРИХ ЛАТВИЙСКИЙ. Хроника Ливонии. М.-Л. 1938.
      3. «... князь Вячек Борисович, яко мудрый и в воинстве храбрый...» ТАТИЩЕВ В.Н. Собрание сочинений. История Российская. Т. III. М. 1994. с. 213.
      4. Хроника Ливонии Генриха Латыша (ЛХГ), с. 236.
      5. ОЛСОН М. Власть и процветание: Перерастая коммунистические и капиталистические диктатуры. М. 2012, с. 33—42.
      6. Там же, с. 36.
      7. ВОЙТОВИЧ Л. Княжа доба: портрети елгги. Бгла Церква: Олександр Пшонювський. 2006, с. 293.
      8. ТАТИЩЕВ В.Н. Ук. соч., с. 201—204.
      9. РАПОВ О.М. Княжеские владения на Руси в Х — первой половине XIII в. М. 1977, с. 193.
      10. STRYJKOWSKIJ M. Kronika Polska, Litewska, Zmudzka i wszystkiej Rusi. Т. I. Warszawa. 1846, с. 241—242.
      11. ЛХГ, с. 489, примечание 48.
      12. Там же, с. 92—93.
      13. Там же, с. 85.
      14. Там же, с. 93.
      15. «Так вот получив позволение, а вместе и дары от короля полоцкого, Владимира (Woldemaro de Ploceke), которому ливы, еще язычники, платили дань, названный священник смело приступил божьему делу, начал проповедовать ливам и строить церковь в деревне Икесколе». Там же, с. 71.
      16. СОЛОВЬЁВ С.М. Сочинения. Кн. II. М. 1988, с. 612.
      17. ЛХГ, с. 102.
      18. Там же, с. 103.
      19. Там же.
      20. Там же, с. 107.
      21. «Проведя в самой дружественной обстановке в доме епископа много дней, он наконец попросил епископа помочь ему против нападений литовцев, предлагая за это половину своей земли и своего замка. Это было принято, епископ почтил короля многими дарами, обещал ему помощь людьми и оружием, и король с радостью вернулся домой». Там же, с. 107—108.
      22. Там же, с. 114.
      23. «Однажды ночью слуги Даниила поднялись вместе с ним самим и быстро двинулись к замку короля. Придя на рассвете, они нашли спящими людей в замке, а стражу на валу мало бдительной. Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали. В том числе захватили и связали самого короля, а все имущество, бывшее в замке, снесли в одно место и тщательно охраняли». Там же.
      24. Там же.
      25. Там же.
      26. Там же, с. 115.
      27. Там же.
      28. Там же.
      29. Там же.
      30. Там же.
      31. Там же, с. 116.
      32. Там же, с. 489, примечание 48.
      33. Там же, с. 153.
      34. Один из этапов этой войны Генрих описывает так: «Не имели покоя и сами они, пока в то же лето девятью отрядами окончательно не разорили ту область, обратив ее в пустыню, так что уж ни людей, ни съестного в ней не осталось. Ибо думали они либо воевать до тех пор, пока уцелевшие эсты не придут просить мира и крещения, либо истребить их совершенно». Там же, с. 172.
      35. «Жители Унгавнии, чтобы отомстить русским, поднялись вместе с епископскими людьми и братьями-рыцарями, пошли в Руссию к Новгороду (Nogardiam) и явились туда неожиданно, опередив все известия, к празднику крещения, когда русские обычно больше всего заняты пирами и попойками. Разослав свое войско по всем деревням и дорогам, они перебили много народа, множество женщин увели в плен, угнали массу коней и скота, захватили много добычи и, отомстив огнем и мечом за свои обиды, радостно со всей добычей вернулись в Одемпэ». Там же.
      36. Там же, с. 189.
      37. Там же.
      38. Там же, с. 215.
      39. Там же, с. 214.
      40. Там же, с. 218.
      41. Там же, с. 219.
      42. Там же, с. 221.
      43. Там же, с. 222.
      44. Там же, с. 225.
      45. Там же, с. 226.
      46. Там же, с. 227—231.
      47. Там же, с. 232.
      48. Там же.
      49. Там же. Новгородская первая летопись сообщает об этом походе так: «Пришел князь Ярослав от брата, и идя со всею областью к Колыване [Ревелю], и повоевав всю землю Чюдьскую, а полона приведя без числа, но город не взяли, злата много взяли, и вернулись все здоровы». НПЛ, л. 95об.
      50. ЛХГ, с. 232.
      51. Там же, с. 232.
      52. КОСТОМАРОВ Н.И. Русская республика (Севернорусские народоправства во времена удельно-вечевого уклада. История Новгорода, Пскова и Вятки). М. 1994, с. 220.
      53. «... король Вячко (Viesceka) со своими дорпатцами: он был ловушкой и великим искусителем для жителей Саккалы и других соседних эстов». ЛХГ, с. 235.
      54. Там же, с. 234—235.
      55. И не захотел король [князь Вячко] отступиться от них [мятежных эстов], так как, давши ему этот замок с прилегающими землями в вечное владение, новгородцы и русские короли обещали избавить его от нападений тевтонов. И собрались в тот замок к королю все злодеи из соседних областей и Саккалы, изменники, братоубийцы, убийцы братьев-рыцарей и купцов, зачинщики злых замыслов против церкви ливонской. Главой и господином их был тот же король, так как и сам он давно был корнем всякого зла в Ливонии: нарушив мир истинного миротворца и всех христиан, он коварно перебил преданных ему людей, посланных рижанами ему на помощь против литовских нападений, и разграбил все их имущество». Там же, с. 236.
      56. Там же, с. 237.
      57. Там же, с. 238.
      58. Там же, с. 236.
      59. Там же, с. 238.
      60. «Надо взять этот замок приступом, с бою и отомстить злодеям на страх другим. Ведь во всех замках, доныне взятых ливонским войском, осажденные всегда получали жизнь и свободу: оттого другие и вовсе перестали бояться». Там же.
      61. Там же, с. 239.
      62. Там же, с. 239—240.
      63. Там же, с. 240.
      64. ТАТИЩЕВ В.Н. Ук. соч., с. 213—214.
      65. Например: «Русские воины во главе с Вянко, засев в центральном внутри-крепостном укреплении сражались дольше всех пока не погибли смертью храбрых». История Эстонской ССР. Таллин. 1952, с. 50.
      66. У Татищева есть сообщения о неудачной попытке вернуть Юрьев в 1224 г.: «И новогородцы, собрався с войски, пошли и Ливонию на немец, хотясче Юриев возвратить. И пришед в землю их, не взяв ведомости о войске, разпустили в загоны. А немцы, совокупясь с ливонцы, пришед на новогородцов, многих побили и мало их возвратилось». ТАТИЩЕВ В.Н. Ук. соч., с. 214.
      67. ЛХГ, с. 483, примечание 37.
      68. «Многовековая традиция Тизенгаузенов (впрочем, письменно закрепленная только в XVI в.) считает Вячко родоначальником этой семьи». Там же, с. 490, примечание 48.
      69. МИХАЙЛОВСКИЙ-ДАНИЛЕВСКИЙ А.И. Описание первой войны императора Александра с Наполеоном в 1805 году. СПб. 1844, с.183—184.
      70. ТИЗЕНГАУЗЕН В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой орды. Т. I. Извлечения из сочинений арабских. СПб. 1884. Т. II. М.
    • Флудилка о Китае
      By Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      By Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.