Конфуцианство в Японии

[Snow 60]

это негативное влияние конфуцианства.

Ямадзаки Ансаи (1618-1682), проповедник конфуцианства, ставил перед своими учениками задачу-коан: в Японию вторглось китайское войско во главе с Конфуцием и Мэн-цзы. Как бы вы поступили? Пораженные ученики молчат: воспитанные в духе патриотизма, они понимают необходимость дать отпор. Но кому? Конфуцию?! Ответ Ямадзаки прост и поучителен: вы идете в. бой, одолеваете врага и берете в плен Конфуция и Мэн-цзы, которым после пленения отдаете все полагающиеся им как великим мудрецам почести. Таким образом, соблюдены нормы патриотизма и оказано глубочайшее уважение этим мудрецам.

[Tresi 11]

Ямадзаки Ансаи (1618-1682), проповедник конфуцианства, ставил перед своими учениками задачу-коан: в Японию вторглось китайское войско во главе с Конфуцием и Мэн-цзы. Как бы вы поступили? Пораженные ученики молчат: воспитанные в духе патриотизма, они понимают необходимость дать отпор. Но кому? Конфуцию?! Ответ Ямадзаки прост и поучителен: вы идете в. бой, одолеваете врага и берете в плен Конфуция и Мэн-цзы, которым после пленения отдаете все полагающиеся им как великим мудрецам почести. Таким образом, соблюдены нормы патриотизма и оказано глубочайшее уважение этим мудрецам.

это не более чем исторический анекдот. а реальность такова, что конфуцианство было заимствовано японцами не до конца, а все потому что оно было глубоко чуждо японцам. это было карго заимствование, заимствование внешнего без должного понимания сути учения. а всякое карго заимствование никогда не приводит ни к чему хорошему. и поэтому влияние конфуцианства на японскую культуру скорее негативное, чем положительное.

[Snow 60]

Почему именно как негативное? По-моему конфуцианство в Японии было не столь экстремистским, как буддизм.

Более того, конфуцианцев в Японии меньше, чем христиан.

Тему перенес, ибо не следует осквернять храм Эроса конфуцианством.

[Tresi 11]

Тему перенес, ибо не следует осквернять храм Эроса конфуцианством.

это хорошо. но почему конфуцианство попало в религиоведение? конфуцианство же не религия.

[Tresi 11]

Почему именно как негативное? По-моему конфуцианство в Японии было не столь экстремистским, как буддизм.

Более того, конфуцианцев в Японии меньше, чем христиан.

Тему перенес, ибо не следует осквернять храм Эроса конфуцианством.

потому. основная парадигма яматайской/японской цивилизации (потому что все годное в Японии имеет яматайское происхождение) - это анархический аристократизм. а конфуцианство - это социзм, выросший на китайской почве и разумный именно в Китае и больше нигде. в Японии такие идеи никогда не были актуальны. и если бы конфуцианство было заимствовано по уму, это было бы еще пол беды, то есть, если бы привилась практика экзаменов и идея сменяемости власти - то было бы и неплохо. а так были заимствованы только идеи о необходимости почитания вышестоящих. не все в Японии читали конфуцианские тексты, но конфуцианские по своему происхождению поведенческие паттерны распространялись достаточно хорошо. так что конфуцианство в Японии сыграло примерно ту же роль, что и православие в России. причем, должно отметить, что и в самом Китае конфуцианство на самом деле - маргиналия, а вовсе не то, как это преподносят у нас "мэтры востоковедения". основа Китая - даосизм, а Конфуций - это такой китайский еврей, то сеть, сложно придумать более некитайскую идеологию.

[Snow 60]

это хорошо. но почему конфуцианство попало в религиоведение? конфуцианство же не религия.

Это потому, что в данном контексте конфуцианство рассматривается как религиозное морально-этическое учение, вы же помните, что Конфуций обожествлен, и в разговоре был поднят вопрос о его неприкосновенности.

конфуцианство - это социзм, выросший на китайской почве и разумный именно в Китае и больше нигде

Насколько мне известно, конфуцианство было очень популярно в Корее, Вьетнаме и еще некоторых местах.

Не подумайте, что я за конфуцианство: мне глубоко противны люди, чтущие государство и государя. Но во-первых неоконфуцианство отличается от конфуцианства, как христианство от иудаизма, во-вторых конфуцианство по-моему ничего, кроме письменности, в Японию не принесло. Очень большое влияние на Японию оказал буддизм, и кстати скажите спасибо, что китайцы начали в какой-то период выпиливать буддистов, и Япония оказалась отрезана от их наплыва.

[Tresi 11]

Это потому, что в данном контексте конфуцианство рассматривается как религиозное морально-этическое учение, вы же помните, что Конфуций обожествлен, и в разговоре был поднят вопрос о его неприкосновенности.

морально этическое учение не религия. где концепция первобытия в конфуцианстве? где ритуалы по установлению связи с первобытием? Конфуций обожествлен или это просто такие мемориальные ритуалы, которые исследователи ошибочно приняли за поклонение божеству?

[Tresi 11]

во-вторых конфуцианство по-моему ничего, кроме письменности, в Японию не принесло. Очень большое влияние на Японию оказал буддизм, и кстати скажите спасибо, что китайцы начали в какой-то период выпиливать буддистов, и Япония оказалась отрезана от их наплыва.

буддизм оказал на Японию куда меньшее влияние, потому что с самого начала был воспринят очень критически.

письменность проникала в Японию не только с конфуцианскими текстами, буддийские сутры на минуточку были написаны тоже по-китайски.

[Чжан Гэда 1 994]

То-то Фудзивара Сэйка выдвигал тезис, что японцы должны приветствовать высадку минских и корейских войск в Японии, и поднять восстание против тирана-кампаку!

А бакуфу с огромным удовольствием устраивало семинары для японских конфуцианцев во время посольств тхонсинса, когда в страну прибывали "прошаренные" корейские конфуцианцы! И отбоя от участников не было - посольства случались редко и с серьезными величинами в конфуцианстве японцам приходилось общаться эпизодически.

[Snow 60]

Хотите - перетаскивайте в философию, вы модератор. И кстати сутры были написаны на санскрите. Санскрит оказал влияние на создание в Японии фонетических азбук. Знакомство образованных японцев с санскритом подсказывало им возможность создания фонетического письма по аналогии с Нагари. Один из конкретных способов реализации такой возможности был продиктован опытом иероглифической транскрипции индийских имён, названий и религиозных терминов, накопившимся при переводе на китайский язык «Трипитаки».

[Чжан Гэда 1 994]

Кун-цзы в народных синкретических представлениях - небожитель. А ритуалы в честь Кун-цзы подпазумевают жертвоприношения в его честь.

С другой стороны, сам Кун-цзы отмежевывался от всего, что связано с миром духов, принимая за необходимый базис те представления, что существовали у древних китайцев.

[Tresi 11]

Хотите - перетаскивайте в философию, вы модератор. И кстати сутры были написаны на санскрите. Санскрит оказал влияние на создание в Японии фонетических азбук. Знакомство образованных японцев с санскритом подсказывало им возможность создания фонетического письма по аналогии с Нагари. Один из конкретных способов реализации такой возможности был продиктован опытом иероглифической транскрипции индийских имён, названий и религиозных терминов, накопившимся при переводе на китайский язык «Трипитаки».

в Японию сутры привозили из Китая, если что.

[Tresi 11]

То-то Фудзивара Сэйка выдвигал тезис, что японцы должны приветствовать высадку минских и корейских войск в Японии, и поднять восстание против тирана-кампаку!

А бакуфу с огромным удовольствием устраивало семинары для японских конфуцианцев во время посольств тхонсинса, когда в страну прибывали "прошаренные" корейские конфуцианцы! И отбоя от участников не было - посольства случались редко и с серьезными величинами в конфуцианстве японцам приходилось общаться эпизодически.

ну вот. интерес был, но специфический: когда было необходимо из конфуцианства брали то что казалось полезным. что и требовалось доказать.

[Чжан Гэда 1 994]

АФАИК, учились у корейцев (общение с Китаем после Имджинской войны было почти прекращено, особенно в сфере идеологии), учились прилежно, учили все. Оригинальных конфуцианских мыслителей, типа Тхвеге или Юльгока, в Японии не появилось.

[Tresi 11]

если учились прилежно, то почему не привилась практика экзаменов? в Корее ведь эта практика была. я же говорю, что конфуцианство воспринято было весьма своеобразно, что это именно карго заимствование.

[Snow 60]

Тут просто клановая система победила - Фудзивара на все посты сажали свою родню.

[Tresi 11]

Кун-цзы в народных синкретических представлениях - небожитель. А ритуалы в честь Кун-цзы подпазумевают жертвоприношения в его честь.

С другой стороны, сам Кун-цзы отмежевывался от всего, что связано с миром духов, принимая за необходимый базис те представления, что существовали у древних китайцев.

в народных синкретических культах есть и ритуалы в честь будд, но от этого будды не становятся божествами.

[Чжан Гэда 1 994]

1. Фудзивара Сэйка - это конец XVI - начало XVII вв. Уже не те всесильные Фудзивара, что были в эпоху Хэйан. Просто он был ревностным конфуцианцем и учился у пленного корейского конфуцианца (многие японские интеллектуалы делали так в период Имджинской войны и позже, пока основная масса пленных не была возвращена в Корею).

2. Главное, объяснить обычному китайцу, что Будда и Кун-цзы, поселенные синкретической религией на небо, не являются богами. Самое нейтральное, что можно на это услышать: "Ни бу чжи Чжунго ды вэньхуа" или "Ни бу тун Чжунго ды вэньхуа". Повторная попытка приведет к более сильным выражениям, самыми приличным из которых будут "Цао ни ма" и "Гунь цзибадань". Третью попытку не описываю.

3. Какое отношение государственные экзамены на занятие должности имеют к конфуцианству, как учению? Мэн-цзы или Кун-цзы говорили об этом?

[Tresi 11]

2. Главное, объяснить обычному китайцу, что Будда и Кун-цзы, поселенные синкретической религией на небо, не являются богами. Самое нейтральное, что можно на это услышать: "Ни бу чжи Чжунго ды вэньхуа" или "Ни бу тун Чжунго ды вэньхуа". Повторная попытка приведет к более сильным выражениям, самыми приличным из которых будут "Цао ни ма" и "Гунь цзибадань". Третью попытку не описываю.

это все замечательно, но это не имеет никакого отношения к собственно конфуцианству. то есть, надо просто понимать, что есть Конфуций народных верований, а есть Конфуций конфуцианства - совершенно разные персонажи.

[Tresi 11]

3. Какое отношение государственные экзамены на занятие должности имеют к конфуцианству, как учению? Мэн-цзы или Кун-цзы говорили об этом?

ну, как бе, это одна из основ конфуцианства. если нет практики экзаменов на должности для чиновников - то тогда не очень понятно какой вообще смысл в заимствовании конфуцианства.

и я наверно открою вам Америку, но конфуцианство - это не только и не столько то, что согласно традиции написали Кун цзы и Мэн цзы, а в куда большей степени то, что было написано позднее, интерпретации их текстов и самое главное таа практика, которая вокруг всех этих текстов была выстроена.

[Чжан Гэда 1 994]

А вся фишка в том, что пуристов-конфуцианцев в Китае мало. Практически все - синкретисты.

И вообще, вопросы эсхатологии их волнуют мало. Главное - попасть на тот свет, имея живых детей и все части тела при себе.

Так что вопрос о том, религия ли конфуцианство, я считаю пустым. Главное - не классификация, а реальная роль явления.

[Tresi 11]

А вся фишка в том, что пуристов-конфуцианцев в Китае мало. Практически все - синкретисты.

И вообще, вопросы эсхатологии их волнуют мало. Главное - попасть на тот свет, имея живых детей и все части тела при себе.

Так что вопрос о том, религия ли конфуцианство, я считаю пустым. Главное - не классификация, а реальная роль явления.

ну, а мы не китайцы, мы антропологи, и поэтому для нас классификация явления важна.

[Чжан Гэда 1 994]

ну, как бе, это одна из основ конфуцианства. если нет практики экзаменов на должности для чиновников - то тогда не очень понятно какой вообще смысл в заимствовании конфуцианства.

и я наверно открою вам Америку, но конфуцианство - это не только и не столько то, что согласно традиции написали Кун цзы и Мэн цзы, а в куда большей степени то, что было написано позднее, интерпретации их текстов и самое главное таа практика, которая вокруг всех этих текстов была выстроена.

Ну, я просто сражен! Их двуствольного ружья!

Основой конфуцианства система экзаменов никогда не была. Это государственный институт, направленный на отбор наилучших кандидатов на замещение должностей. Появился ГОРАЗДО позже принятия конфуцианства в качестве государственной идеологии (период Хань) - при династии Суй (581-618). Как бы 800 лет разрыва между теорией и практикой - парадокс? А на деле - не было потребности.

Да и при Танах (фактически, многое танское - это приспособленное суйское) экзамены не сразу приняли ту форму, в которой они известны при Минах и Цинах.

Да и позднейшие толкования Чжу Си - они НИКАК не влияют на то, что система государственных экзаменов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ частью как конфуцианства, так и неоконфуцианства. Это сугубо утилитарный государственный инструмент, отмененный, кстати, в 1905 г., т.е. еще при существовании империи Цин. Т.е. была выявлена нужда в новых формах отбора кандидатов - с болью и кровью, но отменили старую форму. А конфуцианство как было - так и осталось.

[Чжан Гэда 1 994]

Опять-таки, классификация без учета мнения классифицируемого - пустое занятие.

Это как любовь без учета мнения того, кого любишь. Как говорит один мой друг, можно любить "странной любовью" и кенгуру в розовой балетной пачке, нимало не интересуясь его мнением по этому поводу.

[Tresi 11]

Опять-таки, классификация без учета мнения классифицируемого - пустое занятие.

Это как любовь без учета мнения того, кого любишь. Как говорит один мой друг, можно любить "странной любовью" и кенгуру в розовой балетной пачке, нимало не интересуясь его мнением по этому поводу.

неверно в принципе. обращать внимание на самоидентификацию, мифы об этногенезе и прочее, конечно, можно и нужно, но воспринимать все это некритически, а уж тем более но класть ее в основу классификации - ни в коем случае нельзя. люди могут рассказывать о себе все что угодно, любую чушь, например, цыгане из средней Азии назовутся мадьярами, и что, вы станете их в мадьяры записывать?