Sign in to follow this  
Followers 0
gerodot

Икмор, истЕнный зороастриец, слОвянин

30 posts in this topic

«Особенно убого было язычество Руси, жалки её боги, грубы культ и нравы. Не поэтически смотрела Русь на природу, и не создавало воображение никакой широко задуманной религиозной метафизики». Эти два коротких предложения, принадлежащие перу Евгения Аничкова (1861–1938): историка и филолога, автора известной монографии «Язычество и Древняя Русь», вот уже без малого сто лет (с 1914 года) будоражат всех тех, кто неравнодушен к отечественной истории. У Аничкова были и есть сторонники, но гораздо чаще ему возмущенно противоречили и противоречат — с доказательствами в руках и без таковых. Десятки монографий и диссертаций, сотни научных, научно-популярных и популярных без оглядки на науку статей начинались и начинаются словами: «На протяжении многих лет бытовало мнение о крайней примитивности славянских языческий верований, в то время как благодаря современному развитию науки можно с уверенностью утверждать обратное».

Рыбаков Б.А. подвёл итоги в исследовании восточнославянского язычества. И остановился в шаге от принципиального вывода о том, что в/славяне являлись монотеистами до принятия христианства. Об их монотеизме писали Прокопий Кесарийский, Гельмольд, Ибн Фадлан, Ибн Руст, Гардизи, Нестор и неизвестный автор "Слова о полку Игоревом". К выводу о монотеизме славян пришли в XIX в. Гильфердинг А.Ф., Голубинский Е.Е., в XX в. Самоквасов Д.Я., Толстой Н.И., Ловмянский Г., в н/в Климов Е. В. Поэтому сейчас актуальным является вопрос о Боге - Творце в/славян, а не о Яриле, Ладе или Лели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На данный момент актуальным является даже вопрос о том, откуда явились какие племена, причисляемые ныне к восточнославянским. И если хотя бы одно из этих племен - переселенцы с запада (а многие факты на это указывают, ведь восточнославянские племена прибыли в зоны своего расселения не единовременно и не сразу сели там, где их помещает ПВЛ), то и богов они вероятно почитали своих, западных. И вообще, монотеизм - это противоречит самой природе язычества. В языческих культах нередко с подачи светских властей или по другим причинам тот или иной бог назначался главным, но он никогда не назначался единственным. "И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, затем Хорса, Даждьбога, Стрибога, Симаргла и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот".

Share this post


Link to post
Share on other sites
На данный момент актуальным является даже вопрос о том, откуда явились какие племена, причисляемые ныне к восточнославянским. И если хотя бы одно из этих племен - переселенцы с запада (а многие факты на это указывают, ведь восточнославянские племена прибыли в зоны своего расселения не единовременно и не сразу сели там, где их помещает ПВЛ), то и богов они вероятно почитали своих, западных.

Самый яркий пример - кривичи. Кривичи при "Несторе" - славяне (пришлые с запада - "от ляхов"?). Но по данным археологии - автохтонные "балты". Можно предположить, что их богом был Перун (Перкунас, Поренутий).

"И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами...".

А вот в "Слове о полку Игореве" о Перуне нет ни слова. Почему? Перун имел значение только для служилой руси до Владимира Святославича?

"...затем Хорса, Даждьбога, Стрибога, Симаргла и Мокошь".

А вот здесь хочу снова заметить - при "Несторе" запятых не было ;)

Весьма вероятно, правильней будет расставить знаки препинания вот так:

"...затем Хорса-Даждьбога, Стрибога, Симаргла и Мокошь".

Share this post


Link to post
Share on other sites
А вот в "Слове о полку Игореве" о Перуне нет ни слова.

На мой взгляд это намекает, что автор - житель западной Руси, предположительно галичанин.

Перун имел значение только для служилой руси до Владимира Святославича?

Западные области (Черная Русь, Червонная Русь) скорее всего просто не успели попасть под влияние так называемой языческой реформы Владимира.

"...затем Хорса-Даждьбога, Стрибога, Симаргла и Мокошь".

В СПИ Хорс и Даждьбог упомянуты отдельно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В СПИ Хорс и Даждьбог упомянуты отдельно.

Отдельно в одной фразе?

Сомненваюсь ;)

Потрудитесь привести цитату из "Слово о полку Игореве". :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Отдельно в одной фразе?

Как раз в трех, что свидетельствует о том, что автор подразумевает разных богов.

Потрудитесь привести цитату из "Слово о полку Игореве".

Это несложно, только ввиду своей своего презрения к лжи и политизированности интернета цитировать буду по бумажному источнику. Снимаю с полки "Изборник, М.: Художественная литература, 1969".

С. 200:

Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждь-Божа внука в княжихъ крамолахъ вѣци человекомъ скратишась.

С. 202:

Въстала обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена.

С. 208:

Всеславъ князь людем судяше, княземъ грады рядяше, а сам в ночь вълкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови вълкомъ путь прерыскаше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблема славянского язычества в том, что его не было накануне Крещения Руси. Об этом говорят письменные, археологические и этнографические источники. Письменные: Прокопий Кесарийский (Война с готами. С.297); Гельмольд (Славянская хроника. С.186); Ибн - Фадлан (Путешествие на Волгу. С. 79); Ибн - Руси, Гардизи, Тахир ал Марвази (Древнерусское государство и его международное значение. С. 388 - 391); Русско - Византийские договоры X в. и "Слово о полку Игоревом". Обратите внимание, что все названные источники созданны независимо друг от друга, что повышает их объективность и информативность. Я остановлюсь на Русско - Византийских договорах. При их заключении русские князья, Олег, Игорь и Святослав, произносили примерно одну и туже формулу клятвы в которой говорилось, что если они нарушат договор то будут "прокляты от Бога, в которого веруют, - в Перуна и Велеса". Этот Бог не христианский, т.к. в дружинах Олега и Святослава христиан не было, а христиане из дружины Игоря клялись отдельно (Климов Е.В. Понятие Бог в русско - византийских договорах X в. - Вопросы истории. 2013. № 8. С.157 - 160). теперь несколько слов о Боге "Слова ...". Традиционно его считают христианским. Но это заблуждение. Обратите внимание, когда он появляется в на "сцене". После того, как Ярославна обращается за помощью к Солнцу и стихиям. И после всего этого "Бог Игорю путь кажет", т. е. помогает ему бежать из плена, и внимание! с помощью магии! Возможно ли такое с точки зрения христианской морали. Уверен, что нет! Возможно ли такое с точки зрения дохристианской морали? Уверен, что да! Если мы сравним текст "Слова..." с текстом летописи, то различия поразительные и именно в том, что у летописца действует только божественное Провидение и никаких стихий и никакой магии "... се же избавление створи Господь" (ПСРЛ. Т.2. М. 2001. стб. 651).

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Проблема славянского язычества в том, что его не было накануне Крещения Руси

Честно говоря не совсем поняла, что Вы этим хотели сказать, поскольку все нижеизложенное ( в Вашем топике) ничего толком не объясняет.

Не могли бы вы пояснить более подробно Вашу мысль.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я имею ввиду, что религия в/с, которую традиционная историография считает языческой, на самом деле являлась монотеистической. Об этом, независимо друг от друга, писали названные выше зарубежные авторы. Кроме них о вере в единого Бога - Творца говорили в своих клятвах Олег, Игорь и Святослав и автор "Слова ... ". Представителей традиционной историографии сбивает с толку собщения летописей о нескольких богах, которым поклонялись наши предки. Это: Бог, Перун, Велес (Волос), Дажьбог, Стрибог, Хорс, Симаргл, Макошь, Сварог, Род и др. Остановимся на первых 8 богах, т. к. Сварог и Род - архаичные теонимы. пришедшие к нам из праиндоевропейской древности. Теоним Бог, как убедительно доказал Абаев В.И. (Абаев В.И. Скифо - европейские изоглоссы. - На стыке Востока и Запада. М, 1965. с. 115 - 117), имеет иранские корни и был заимствован антами, предками в/славян, в нач. I тыс. н.э. во время т. н. "ирано - славянского симбиоза" (Седов В.В. Славяне. М. 2002. с. 189). Тогда же анты попали впервые в поле зрения Прокопия Кесарийского, который и сообщил нам, что они верят в единого бога. Это универсальный Бог - Творец (Климов Е.В. К вопросу о верховном Боге в пантеоне древних славян. - Вестник ЧелГу. сер. история. 2008. №18.с.13 -21). Какое отношение к нему имеют Перун, Волос и др.? Перун и Волос, как мы видели из русско - византийских договоров, являются гарантами их соблюдения. Перун к тому же ещё громовержец и покровитель воинского сословия. А такое сочетание функций сближает его с авестийским Митрой. Волос (Велес) является также покровитем поэтов, Боян - Влесов внук, врачивателей, властелином подземного мира и волхвов (Былина о Волхе Всеславиче). Такие функции свойственны индоиранскому Варуне. Т. о. пара Перун - Волос тождественна паре Митра - Варуна. В которой Митра - солярный бог, Варуна - лунарный бог. Поэтому Волоса никто не может найти в пантеоне, установленным в Киеве Владимиром I в 980 г. Перун является одним из главных персонажей в "Слове о полку Игоревом". Но исследователи, считающие эту поэму христинской не могут преодолеть стереотипы. Перун не только гарант соблюдения договоров, но и гарант нравственных норм, как Митра у иранцев. Вы, наверное знаете, что перед тем как пойти на половцев кн. Игорь разорил, разграбил и убил почти всех жителей г. Глебова, а затем отказался участвовать в общерусском походе против половцев до своего похода, в ходе которого половцы были разбиты на р. Хорол. Т. е. он нарушил очень многие этические нормы того времени. И его поход - это возможность поживиться за счёт уже разбитых половцев, т. е. просто пограбить их. Это всё описано в поэме. И вт это время и появляется Перун (Митра), он разгневан и даеёт знак Игорю о своём гневе: "Тогда Игорь възръ на светлое солнце и видъ от него тьмою вся своя воя прикрыты". Обратите внимание на сочетание - светлое солнце и тьма, покрывающая дружигну Игоря. А вот параллель из Авесты: "Это двойной облик, один Митры, другой Варуны, принимает Солнце, чтобы быть видимым на лоне неба; ... сверкающая Митра; другая чёрная Варуны" (Дюмезиль Ж. М. 1986. с. 42). Но Игорь ослеплён будущей добычей, ведь половцы уже разбиты и ему остаётся только разграбить обескровленные половецкие станы. Но его опять предупреждают, теперь уже Див "кличет на вершине дерева". Див - это Симаргл, крылатый волк, вестник воли Бога (Климов Е.В. Боги "Слова о полку Игореве". - материалы международной научно - практической конференции "История и культура славянских народов". Прага. 2011. с.138 - 153). За нарушение этических норм Игорь наказан самым тяжким наказанием для воина - пленом. В русско - византийских договрах за нарушение договора, самая страшная кара - плен в жизни этой и будущей. Итак Перун и Волос - тождественны по своим функциям Митре - Варуне. Остаются Хорс, Дажбог, Стрибог и Симаргл - все они, с чем согласны все специалисты, также иранского происхождения. Огни могла попасть к в/славян тогда же, когда и Бог - Творец. Мы знаем, что скифы и сарматы, которые участвовали в ирано - славянском симбиозе, являлись огнепоклонниками и у них было 7 богов и что они пришли в причерноморские степи и региона Хорезма, т. е. того региона в котором зародился зороастризм и что сам пророк Заратуштра был скифом ( Абаев В.И. Два зороастризма в в Иране. - Вестник Древней истории. 1990. №4 с. 203 - 204; Раппорт Ю.А. Религия Древнего Хорезма. - Этнографическое обозрение. 1996. №6. с. 75). Мы знаем также, что арабские путешественники называли в/славян огнепоклонниками. В нескольких храмах, открытых Седовым В.В., Полищук Б.А. и Русановой И. П., огонь играет главную роль. В жилище в/славянина очаг также играет главную роль. Даже одна из главных управляющих должностей в Древней Руси называлась огнищанин. Могло ли быть случайным заимствованием в/славянами теонимов иранских богов без их фунцкий. Известно ли такое в мировой практике? Нет! таких случайностей не бывает. И, если мы согласимся с этим, то должны признать, что наши предки восприняли от скифо - сарматов один из вариантов зороастризма - древнейшей монотеитической религии в которой Бог - Творец (Ахура - Мазда) создал мир и управлял им с помощью 6 сущнстей - эманаций. В в/славянском варианте - роль эманаций выполняли: Перун (Перун - Волос), Хорс, Дажбог, Стрибог, Симаргл, Макошь. Земным символом Бога - Творца являлся огонь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В библиотеке форума выкладывали статью Климова "Монотеизм восточных славян", так что с этим оригинальным взглядом мы знакомы. Но это всего лишь маргинальная теория, в которой факты бессистемно свалены в кучу и перемешаны, чтоб никто не догадался.

Непонятно, какое отношение к религии славян имеют русско-византийские договора, если эти договора подписывали не славяне, а варяжские дружинники с варяжскими именами?

Что касается влияния зороастризма, то откуда сведения, что ассоциирующиеся с ним племена - славяне? Поблизости между прочим кишмя кишели другие народы - хазары. касоги, аланы. Логичнее предположить, что зороастрийские термины и верования присущи именно аланам, которые, по словам Рубрука, даже в XIII по своим обычаям не походили на православных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Не могу согласиться, что в упомянутой статье всё "свалено" в кучу. Автор просто, в короткой статье, поставил проблему, которую, кстати, начали разрабытывать до него. (См. Гильфединг А.Ф. История балтских славян; Голубинский Е.Е. История русской церкви; Самоквасов Д.Я. История русского права; Ловмянский Г. Религия славян и её упадок; Толстой Н.И. Очерки истории культуры восточных славян). Думаю, что перечисленные имена никак не подходят к определению маргиналов. Более обстоятельно взгляды Климова Е.Е. изложены в его монографиях: Религиозные истоки древнерусской цивилизации. Нижневартовкс. 2005; Очерки по истории христианизации Древней Руси. Нижневартовск. 2006; Религиозная реформа вел. кн. Владимира I и христианизация Древней Руси. Тверь. 2010. и нескольких десятков статей, опубликованных в ВАКовских ж - лах и сборниках материалов международных конференций.

2. Русско - Византийские договора имеют непосредственное значение к религии славян, т.к. варяжские князья в качестве гарантов соблюдения договоров называют не скандинавских богов, а славянских. А это очень принципиально. Какие бы они имена не носили. В то время атеистов не было. Византийцы были хорошо осведомлены о религии своих "контрагентов" по переговорам. Иначе бы эти договора не были бы заключены.

3. Аланы являются потомками сарматов и близкими родственниками скифов. Седов В.В., и не только он, писал об ирано - славянском симбиозе, в результате которого появились анты, предки в/славян. Поэтому я не вижу здесь противоречий. Предки аланов, сарматы, являлись носителями зороастризма,который и был заимствован антами, а затем в/славянами. Но в этом вопросе надо сделать оговорку. Это не ортодоксальный зороастризм, известный нам по Авесте. Как и любая религия, зороастризм имел различные направления. В данном случае мы имеем дело с североиранским вариантом.

4. По поводу вопроса были ли Русы варягами я приведу свидетельство византйского историка Льва Диакона (История. СПб. 1820), который описал войну византийцев со Святославом (971г.). Во время решающего сражения под Доростолом, когда русские уже побеждали греков, лучший греческий воин Анемас в поединке убил исполина Икмора (кстати имя не скандинавское. И русских охватила такая паника и ужас, что они сразу отступили. Хотя их вождь Святослав был жив и продолжал сражаться, но и он отступил. Спрашивается, в чём причина наступившев паники? Лев Диакон пишет, что Анемас отрубил у Икмора шею и правую руку. Ну, что с того? Если вы читали Геродота, то помните, что именно так скифы приносили жертву богу войны. Они перерезали жертве шею и отрубали ей правую руку. Теперь понимете, почему русские воины, в т. ч. и Святослав, в панике отступили. На их глазах Икмор, лучший их воин, был принесён в жертву богу войны. Это означало, что бог на стороне врага! (Климов Е.Е. Причины гибели Святослава Игоревича. - Вопросы истории. 2008. №11. с.155 - 160). И ещё. Во времена Льва Дьякона всей Европе были хорошо известны скандинавы и их подвиги. Но этот историк, раскрывая характер руссов, или, как он их называет - скифоруссов, расказывает историю Ахиллеса, останавливаясь подробно на его характере. Зачем понадобилось византийскому историку вспоминать гомеровкого героя, жившего за 2 тыс. лет до руссов? Не проще ли было рассказать о подвигах какого - нибудь скандинавского конунга? Нет не проще. Потому что Лев Диакон знал, что греки воюют не со скандинавами, а с потомками скифов, руссами.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гильфединг А.Ф. История балтских славян; Голубинский Е.Е. История русской церкви; Самоквасов Д.Я. История русского права

Как Вы забыли про Ломоносова с Тредиаковским? Это не очень хорошо - выезжать на авторитете историков XIX века. Мы их очень ценим и помним, но если теория базируется в основном на столь древних трудах - это признак того, что теория маргинальна. Вы себе представляете программиста, который в статье будет ссылаться на труды Декарта или Фибоначчи?

Ловмянский Г. Религия славян и её упадок

Интересная работа, но Ловмяньский - это вообще фигура, стоящая особняком, как позже Омельян Прицак. Очень интересно читать, но главное - читать с разумной долей скепсиса и не делать из каждой его страницы культа.

Более обстоятельно взгляды Климова Е.Е. изложены в его монографиях: Религиозные истоки древнерусской цивилизации. Нижневартовкс. 2005; Очерки по истории христианизации Древней Руси. Нижневартовск. 2006; Религиозная реформа вел. кн. Владимира I и христианизация Древней Руси. Тверь. 2010. и нескольких десятков статей, опубликованных в ВАКовских ж - лах и сборниках материалов международных конференций.

Не многовато ли монографий за столь краткий промежуток времени по одной теме? Это тоже несколько настораживает. И кстати ВАК - это не показатель. Вы сами знаете, что на страницах такого авторитетного журнала, как "Вопросы истории", и то попадается немало откровенной ахинеи. На форуме приводились примеры.

Русско - Византийские договора имеют непосредственное значение к религии славян, т.к. варяжские князья в качестве гарантов соблюдения договоров называют не скандинавских богов, а славянских. А это очень принципиально. Какие бы они имена не носили. В то время атеистов не было. Византийцы были хорошо осведомлены о религии своих "контрагентов" по переговорам. Иначе бы эти договора не были бы заключены.

Поэтому дружинники и клялись теми богами, которых им приписывали византийцы. Им в принципе все равно, а византийцам приятно.

Это не ортодоксальный зороастризм, известный нам по Авесте. Как и любая религия, зороастризм имел различные направления. В данном случае мы имеем дело с североиранским вариантом.

Совершенно спокойно можно заменить относительно слабое влияние зороастризма, к тому же исчезнувшее после арабского завоевания Ирана, на куда более близкое христианское влияние Боспора, а затем тоже монотеистическое влияние Хазарского каганата. В результате могло возникнуть какое-нибудь синкретическое учение типа манихейства. Но учитывая, что славяне даже во времена Никона еще не сумели разобраться в христианстве - не думаю, что они раньше смогли усвоить другое монотеистическое учение. Иначе зачем они параллельно воздвигали многоликих идолищ? Можно бесконечно ссылаться на сочинения XIX века, но каждое найденное капище наглядно вопиет о язычестве славян.

Лев Диакон пишет, что Анемас отрубил у Икмора шею и правую руку. Ну, что с того? Если вы читали Геродота, то помните, что именно так скифы приносили жертву богу войны. Они перерезали жертве шею и отрубали ей правую руку. Теперь понимете, почему русские воины, в т. ч. и Святослав, в панике отступили. На их глазах Икмор, лучший их воин, был принесён в жертву богу войны. Это означало, что бог на стороне врага! (Климов Е.Е. Причины гибели Святослава Игоревича. - Вопросы истории. 2008. №11. с.155 - 160).

Не понимаю. Вот текст:

Ободрял их и побуждал к битве некий знаменитый среди скифов муж, по имени Икмор, который после гибели Сфангела пользовался у них наивеличайшим почетом и был уважаем всеми за одну свою доблесть, а не за знатность единокровных сородичей или в силу благорасположения. Видя, как он мужественно сражается, ободряет и воодушевляет других и приводит в замешательство ряды ромеев, Анемас, один из императорских телохранителей, сын царя критян Курупа, не смущаясь ростом этого мужа и не боясь его силы, воспламенил свое сердце яростью, заставил своего коня [несколько раз] прыгнуть в разные стороны, извлек висевший у бедра клинок, бешено устремился на скифа и, ударив его мечом в левое плечо повыше ключицы, перерубил шею, так что отрубленная голова вместе с правой рукой упала на землю. И когда скиф свалился, Анемас невредимым вернулся в свой стан. Из-за этого подвига поднялся сильный шум, ибо ромеи радостно" кричали по случаю победы, скифы же вопили нечто непонятное и утратили свое воодушевление. Ромеи усилили свой натиск, и те, обратившись в бегство, бесславно удалились в город. Немало было в этот день убитых - одни были растоптаны в тесноте, других же настигая перекололи ромеи. Если бы не наступление ночи, то и сам Свендослав не избежал бы плена. Спасшись от опасности и находясь за стенами, [скифы] подняли великий плач из-за смерти Икмора. Снимая доспехи с убитых варваров, ромеи находили между ними мертвых женщин в мужской одежде, которые сражались вместе с мужчинами против ромеев.

Отсюда вовсе не следует, что смерть Икмора (кстати не вижу в этом имени ничего славянского, оно скорее созвучно имени Рагнар) обратила в бегство "скифов", отсюда следует, что она воодушевила ромеев, они дружно ударили на врага и своим ударом его привели в замешательство. Видимо "скифы" не читали Геродота и не знали, что после отрубания руки их богатыря им полагается сразу же посыпать голову пеплом и сдаться.

Зачем понадобилось византийскому историку вспоминать гомеровкого героя, жившего за 2 тыс. лет до руссов? Не проще ли было рассказать о подвигах какого - нибудь скандинавского конунга?

Вы допускаете, что у Льва Диакона тумбочка была забита скандинавскими сагами? А я склонен полагать, что там лежала "Илиада" или какая-нибудь "Daretis Phrygii de excidio Trojae historia".

Share this post


Link to post
Share on other sites

оно скорее созвучно имени Рагнар)

Ингмар пойдет? Учитывая, что носовая "н" могла опускаться...


относительно слабое влияние зороастризма

Оно вообще на территории северного Причерноморья исторически зафиксировано (если не считать всяких маргинальных теорий)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Во времена Льва Диакона вся Европа знала о подвигах викингов. И грамотные и неграмотные. А вот об Ахиллесе знали немногие, в т.ч. и Л. Д. Почему же он, чтобы описать руссов, использует Ахиллеса? Взял бы и описал какого - нибудь конунга и сравнил бы его с руссами. И всем бы всё стало понятно, в том числе и мне. А он полез в исторические дебри, чтобы найти аналог этим руссам. Почему? Потому что руссы, известные Л,Д. не были викингами;

2. По поводу монографий Климова Е.В. Этой темой он занимается с 96 г., сначала были статьи и доклады, а когда маериала стало достаточно появились указанные монографии. так что за 14 лет 3 монографии и ок. 40 статей и докладов не так уж много;

3. По поводу скепсиса. Нильс Бор говорил своим ученикам: "Ваши идеи не достаточно безумны, чтобы быть истиной". А известный в прошлом поэт "безумству храбрых" сочинил целую песню. Скептицизм - это удел трусливых, не способных на безумство чувств или интеллекта.

4. Один философ сказал, что мы все стоим на плечах великих. Я с ним полностью согласен. Менделеев был современником Гильфердинга, Голубинского и Самоквасова и не один уважающий себя химик не станет причислять его к маргиналам;

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что "Слово об идолах" "святого Григория" мы уже никак не учитываем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А вот об Ахиллесе знали немногие, в т.ч. и Л. Д. Почему же он, чтобы описать руссов, использует Ахиллеса?

Грек не слышал об Ахиллесе? Вы говорите, сударь, но не заговаривайтесь. У греков половина народных пословиц растет из Гомера. Не надо нас тут грузить сказками о темных веках, их никогда не было. Раннее Средневековье - один из самых деятельных и освежающих периодов в истории, а в Византии так и вовсе не было культурного упадка, как такового. И во времена Льва Диакона греки действительно плохо представляли себе северные народы, раз огульно называли их "скифами".

Этой темой он занимается с 96 г., сначала были статьи и доклады, а когда маериала стало достаточно появились указанные монографии.

Ну что ж, я очень рад за него. Только у меня вопрос - как он умножает материал, что его оказалось достаточно на три монографии? Он трудится на ниве археологии? Ему удалось найти ранее неизвестные летописи и другие источники? Он организовал масштабные раскопки славянских капищ? Собрал гигантскую коллекцию устного народного творчества? Перевел и ввел в оборот ранее находившиеся вне поля зрения отечественной науки источники? Я не вижу, как иным путем можно получить исторический материал. Во всяком случае не конспектом историков XIX века - это занятие для студентов, а не для ученых.

А известный в прошлом поэт "безумству храбрых" сочинил целую песню. Скептицизм - это удел трусливых, не способных на безумство чувств или интеллекта.

Я и не знал, что Максим Горький - известный поэт. Он и написал-то всего одно плохонькое стихотворение - "Валашская легенда", но оно тоже было частью прозаического произведения "О маленькой фее и молодом чабане", которое впрочем в собрания сочинений не включалось. Вы, сударь, прежде чем возвеличивать славян на ниве истории, потрудились бы изучить их литературу. Мы, "трусливые скептики", превосходно знаем и русскую литературу, и литературу многих других народов, и книг прочитали множество - а монографий ни одной не написали, потому что мы предпочитаем качество количеству. Чокнутые профессора - это конечно распространенный архетип в литературе, но в жизни к сожалению куда чаще встречаются банальные политизированные фрики, не блещущие ни романтичной чокнутостью, ни профессорским кругозором.

Один философ сказал, что мы все стоим на плечах великих. Я с ним полностью согласен.

Ну а я с ним категорически не согласен. Сколько можно сидеть на шее предков? Предков мы должны на руках носить, а не сидеть у них на шее.

Менделеев был современником Гильфердинга, Голубинского и Самоквасова и не один уважающий себя химик не станет причислять его к маргиналам

Потому что его теория, в отличие от теории Климова, подтверждается эмпирически. Но вообще-то сегодняшняя химия очень далеко ушла вперед по сравнению со временами Менделеева. Вместо традиционной таблицы ученые чаще юзают более наглядную ADOMAH Periodic Table.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во времена Льва Диакона вся Европа знала о подвигах викингов. И грамотные и неграмотные.

Вас не затруднит локализовать те территории в Европе, которые подвергались систематическим нападениям викингов (т.е. те, где можно было за счет регулярности контактов составить хотя бы общее представление о противнике) на момент жизни Льва Диакона?


Почему же он, чтобы описать руссов, использует Ахиллеса?

А какое отношение Ахилл имеет к славянам? И к зороастрийцам?


По поводу монографий Климова Е.В. Этой темой он занимается с 96 г.

А он нашел четко прослеживаемые следы распространения зороастризма в северном Причерноморье и среди славян?


Скептицизм - это удел трусливых, не способных на безумство чувств или интеллекта.

Ваш идеал в этом случае - академик Фоменко?


Менделеев был современником Гильфердинга, Голубинского и Самоквасова и не один уважающий себя химик не станет причислять его к маргиналам;

А Гильфердинг с Самоквасовым тоже были химиками?

Или мы все же говорим об историках и о том, что взгляды XIX в. на многие вещи сейчас безнадежно устарели?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Вам должно быть хорошо известно, что ИСТОРИЯ НЕ ПРОВЕРЯЕТСЯ ЭМПИРИЧЕСКИМ МЕТОДОМ!!! Попробуйте повторите Великую Отечественную войну. С благородной целью - не повторить ошибки первых дней войны. И у вас это получится? Кстати и в химии и в физике тоже не всё можно проверить экспериментально. Например, возникновение Вселенной, или зарождение Жизни. Так что предлагаю не тратить время на проверку теории Климова ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. Лучше попробуйте опревергнуть её с помощью проверенных методов: факты, анализ, логика и интуиция. Все великие открытия делались с помощью ИНТУИЦИИ, кстати и таблица Менделеева. Отбросьте куда по - дальше скепсис, оставьте его неудачникам, включите ИНТУИЦИЮ и вперёд. У вас получиться. Я верю.

2. По поводу археологии. Вы знаете, что есть археологи, например Клейн, тоже скептик, который сомневается в существование в/славянских культовых памятников, а вместе с ними и жрецов. Но есть находки Седова, Полищук, Русановой и др., которые нашли эти памятники, описали их и сделали выводы: культовые сооружения у в/славян были и сословие жрецов, обслуживающие их, тоже было. И эти выводы подтверждаются арабскими, немецкими и отечественными источниками (Климов Е.В. К вопросу о политическом и социальном статусе жреческого ссловия Древней Руси. - Вестник ЧелГу. сер. история.2008. № 34; Кабаченко А.П., Климов Е.В. Теократические тенденции в Древней Руси XI -XV в.в. - Вестник МГУ, сер. политические науки. 2008. №6. с.34 - 45). Наличие жреческого сословия подтверждается и "Словом о полку Игоревом". Два героя поэмы, Всеслав Полоцкий и князь Игорь, обладают способностью перевоплощения в животных, что указывает на их принадлежность к жреческому сословию. А если мы вспомним сюжет об Олеге и волхвах, то должны сделать вывод о конфликте между княжеско - дружинным сословием и жреческим. После принятия христианства именно жрецы трижды возглавляли вооружённые антихристианские восстания (Климов Е.В. Вооружённые религиозные конфликты в Древней Руси. - Вестник РУДН. сер. история России. 2009. №6. с.148 - 158).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так что предлагаю не тратить время на проверку теории Климова ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО. Лучше попробуйте опревергнуть её с помощью проверенных методов: факты, анализ, логика и интуиция. Все великие открытия делались с помощью ИНТУИЦИИ, кстати и таблица Менделеева. Отбросьте куда по - дальше скепсис, оставьте его неудачникам, включите ИНТУИЦИЮ и вперёд. У вас получиться. Я верю.

Вопросы веры разбираются на религиозных форумах.

Вы готовы представить доказательства того, что зороастризм имел влияние на славян?

Что славяне были знакомы с зороастризмом?


По поводу археологии.

И что по поводу археологии?

Вы готовы представить нам нормальный зороастрийский храм из Киева?


Вы знаете, что есть археологи, например Клейн, тоже скептик, который сомневается в существование в/славянских культовых памятников, а вместе с ними и жрецов. Но есть находки Седова, Полищук, Русановой и др., которые нашли эти памятники, описали их и сделали выводы: культовые сооружения у в/славян были и сословие жрецов, обслуживающие их, тоже было. И эти выводы подтверждаются арабскими, немецкими и отечественными источниками

Как это влияет на тезис о монотеизме славян?

Давайте сделаем просто - нам общих слов не надо. Хотите убедить - подтвердите свои слова.

Магическое перечисление фамилий людей, авторитетных в ваших глазах, к подтверждениям не относится. К подтверждениям относятся данные источников разного характера.

Все просто и злых здесь нет. Успеха!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даже если бы удалось найти где - то на Днепре или Десне зороастрийский храм в его классическом виде, это бы ничего бы не доказало. Всегда найдутся скептики, которые скажут, что его построили заезжие персы. Средневековые арабские авторы называют в/славян огнепоклонниками (Древнерусское гос - во и его международное значение. М. 1963. с. 388 - 39). Заметьте, что ни хазар, ни греков, ни венгров огнепоклонниками они не называют. Хотя и тех и других они знают очень хорошо. А, как известно, огнепоклонниками называли персов до их исламизации в VII - VIII в.в. И о зороастризме они знали не понаслышке, т.к. зороастрийские общины существовали в Иране долгое время после принятия ислама. Одним из последних очагов сопротивления исламизации являлся Хорезм. Сами хорезмийцы активно участвовали в торговле с Киевом. Итак, арабы, знавшие зороастризм, считали в/славян огнепоклонниками, так же как персов - зороастрийцев. Какие у них были на это основания?

1. Жилище. Этнографы, изучив жилище в/славянина, пришли к выводу, что огонь играл сакральную роль в нём (Зеленин Д.К. Восточнославянская этнография. М. 1991. с. 127 - 132, 297 - 300. и др.).

2. Святилища. В крупных культовых сооружениях под Новгородом, в Медоборах и в Киеве, открытых и изученных Седовым, Полищук, Русановой и др., огонь занимает главенствующее место. Не изображение бога (идола), а именно огонь. Изучите описание этих святилищ Огня. Классические зороастрийские храмы огня появились, как вы знаете, достаточно поздно, когда зороастризм стал государственной религией Ирана, т.е. когда он институциировался. В Древней Руси попытку институциировать традиционную религию своих предков предпринял Владимир I в 980 г., но из этого ни чего не вышло. Поэтому храмов огня общегосударственного уровня на Руси просто не было.

3. Погребальный обряд. В зороастризме существует важнейший принцип - недопущения соприкосновения мёртвого тела с землёй (благое творения Ахуры - Мазды). У зороастрийцев этой цели служили похоронные башни. В/славяне кремированный прах ссыпали в "ссудину" и выставляли их на столбах (Шахматов А.А. ПВЛ. СПб. 1916. с. 113). При постройке сопок и курганов основание этих сооружений обжигалось огнём, а саму "ссудину" (горшок) ставили на каменное основание. Примечательную деталь похоронного обряда знатного русса описал Ибн - Фадлан. Когда всё было подготовлено к тому, чтобы поджечь погребальную ладью, родственник умершего разделся, повернулся спиной к кораблю, держа одной рукой зажжённую деревяшку, а другой закрывал задний проход (Ибн - Фадлан. Путешествие на Волгу. М. 1939. с.83). Представте эту картину: Обнажённый мужик пятиться к ладье, которую должен зажечь, спиной и одной рукой прикрывает зад. Петрухин решил, что таким образом он хотел обмануть покойника, чтобы тот не нашёл дорогу к живым (Петрухин В.Я. Крещение Руси. М. 2006). Неудачное объяснение. На самом деле всё объясняется зороастрийской традицией. Согласно этой традиции на родственников, в т. ч. и на их одежду, может нароситься дэв (злой дух) трупной скверны и смешаться с ним через нос, глаза, рот, детородный орган и задний проход (Рак И.В. Мифы древнего ... Ирана. СПб. 1998. с.279). Поэтому мужик разделся, повернулся спиной к ладье и прикрыл рукой зад. Всё просто. Теперь ответьте мне на вопрос: что-то подобное вы встречали у скандинавов, к которым норманнисты причисляют этих руссов? (Климов Е.В. К вопросу о религиозной принадлежности руссов. - Актуальные проблемы регионоведения. Материалы международной н/п конференции. 2011. с. 52 - 60). Ещё в кон.XIX в. в некоторых местах с кладбища шли задом на перёд (Зеленин Д.К. указ. соч. с.350). И отношение к т. н. заложным покойникам, как считают энографы, является отголоском зороастрийской традицией (Зеленин Д.К. указ. соч. с. 352).

Итак я думаю, что это краткое перечисление зороастрийских традиций у в/спавян перевесит находку целого зороастрийского храма в Киеве или в Чернигове.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте-ка по порядку:

1) огнепоклонник - это не обязательно зороастриец. Как бы учите матчасть.

2) читайте Гардизи о мадьярах: "Мадьяры - огнепоклонники. Они производят набеги на славян и русов, уводят оттуда пленных, приводят их в Рум и продают". Еще раз - учите матчасть.

3) к Х в. зороастрийцами оставалось не более 1/3 населения Ирана, причем крупных феодалов среди них уже не было. Престиж религии резко упал. Т.ч. арабы могли иметь очень и очень смутное представление о зороастрийцах, что демонстрируют их сочинения, посвященные непосредственно местной, иранской и арабской истории, и касающиеся отношений с зороастрийцами.

4) огонь играет сакральную роль в множестве языческих культов. Повторюсь - почитание огня не есть обязательный признак зороастризма. Это может быть что угодно, если не даны дополнительные данные - почитание "Гат", "Яштов", "Ясны" (собственно, в "Бахрам-яште" сказано, что "верующий, но не поющий Гат" также неугоден Ахура Мазде, как и негодяй, шлюха, противник зороастризма и убийца), наличие дуалистического монотеизма и т.д.

5) еще раз - огонь почитался многими народами в Европе, Азии, и даже Африке с Америкой. Но зороастризм - специфическое иранское явление. Не путайте огни у монголов, славян, кельтов и прочих народов с священными огнями зороастрийцев. Учите матчасть.

6) "заложные покойники" - представление общеевропейское, ничего специфически зороастрийского в них нет.

6) Вы в своем уме, когда несете чушь о том, что русы - зороастрийцы? Покажите обряд трупосожжения у зороастрийцев. Тогда будем говорить далее.

Наведите порядок в своей голове. Это пока пожелание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1. Вам должно быть хорошо известно, что ИСТОРИЯ НЕ ПРОВЕРЯЕТСЯ ЭМПИРИЧЕСКИМ МЕТОДОМ!!! Попробуйте повторите Великую Отечественную войну. С благородной целью - не повторить ошибки первых дней войны. И у вас это получится? Кстати и в химии и в физике тоже не всё можно проверить экспериментально. Например, возникновение Вселенной, или зарождение Жизни.

Это Вы видимо под влиянием Г. Риккерта написали.

Даже не буду спорить, только какое отношение это имеет к язычеству славян?

Наличие жреческого сословия подтверждается и "Словом о полку Игоревом". Два героя поэмы, Всеслав Полоцкий и князь Игорь, обладают способностью перевоплощения в животных, что указывает на их принадлежность к жреческому сословию

Вообще то это указывает на мифологические представления древних славян.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Давайте сделаем так - вы сначала объяните сюжет с зажиганием голым мужиком погребальной ладьи. А потом поговорим об остальном.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Условия вам ставить тут кому-то рановато.

Давайте так - вы извиняетесь за оскорбление религиозных чувств присутствующих здесь и читающих форум зороастрийцев самой своей дурацкой идеей об осквернении огня сжиганием мертвой плоти, а потом...

Потом вы находите у славян касту насасаларов, обряд очищения гомезом (у них же).

Далее ищете у зороастрийцев обычай плевать в общую чашку для умывания, группового секса, а также обычая убивать собак и лошадей на похоронах, сжигать тела мертвых и т.д.

А потом еще раз приносите свои извинения за то, что отрываете время у людей.

Если не сделаете - пойдете жить в "О-Дзасики". Это не резервация - это место для развлечений. Там сможете развлекаться ровно столько, сколько будет желания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. О том, что ставить тут кому - то вопросы запрещено, в правилах форума не записано. А если я чего - то не знаю, разъяните и я покину форум, т.к. привык дискуссировать на условиях равноправия - мне задают вопросы, я задаю вопросы;

2. Поэтому всё - таки хотел бы услышать ответ о "голом мужике, зажигающим погребальный корабль";

3. Далее. Вам было бы пора знать,если вы занялись проблемами религиоведения, что все религии, я имею ввиду мировые, имеют очень серьёные отклоения от первоначальных канонов. Мне приходиться объяснять вам прописные истины, но среди христиан есть православные, католики, протестанты, суботники, молокане, хлысты, староверы. Кстати староверах. Огни тысячами добровольно сжигали себя в заживо, чтобы попась в рай. Инквизиция, чтобы спасти душу еретика "спасла" её на костре. А ещё были "жидовствующие", стригольники, а до них иконобрцы, которые сжигали иконы. Нельзя забывать об несторианах, богомилах и т. д. И все считали себя христианами. А кремирование покойников - христиан в современных условиях. Тоже самое происходило и с зороастризмом. Об этом писал Дюмезиль Ж. (Верховные боги индоевропейцев. М. 1986. с. 19). Искать наберегах Днепра ортодоксальный зороастризм более чем наивно. Его не было даже у персов, когда учение Заратуштры стало первой мировой религией;

4. По поводу огня у зороастрийцев "Агни для божественного жертвоприношения..., Агни сначала в молитве; Агни в сражении; Агни для плодородия" (Дюмезиль Ж. там же с. 37); По поводу осквернения огня на погребальном костре у Рыбакова есть интересный вывод: "Штабельную конструкцию костра с воодружением наверху покойника мы должны отвергуть... . Костёр возводили над ними" ( Язычество Древней Руси. М. 1988. с. 312);

5. А вы верите всему,что писали арабы о руссах? Впервые встречаю наивного скептика. Вы уж как - то разберитесь с самим собой. Вы наверное ещё верите и в то, что Владимир выбрал православие из - за красивой службы, а ислам отверг из - за того, что алкоголь употреблять нельзя?

6.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Медон
      By Adige
      Уважаемые форумчане, есть в сборнике кабардинских сказок, записанных Зауром Налоевым со слов сельских стариков в 1950-1960-е годы, одна с главным персонажем по имени "Медон". Имя странное, встречается разве что в "Илиаде".
      http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s02/e0002153/index.shtml
      тот, которого пощадил Одиссей
      http://esseclub.narod.ru/Myths04/Medont.html
      сын царя Локриды Оилея, сводный брат Аякса или ликиец, спутник Гектора.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E4%EE%ED%F2_%28%F1%FB%ED_%CA%EE%E4%F0%E0%29
      о том, который правил Афинами
      Если исключить случайность этого имени и предположить его аутентичность сюжету (весьма специфическому, жаль, что я не разбираюсь в типологии сказок, чтобы его кратко охарактеризовать) - кто-нибудь сталкивался с мифологическими сюжетами с использованием этого имени?