Переводы своими руками

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Сегодня, 20:32)

А чем плохо объяснение из Википедии?

Отсутствием иснада...

Помните, что такое "иснад"?

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Сегодня, 20:45)

Отсутствием иснада...

Имеются в виду ссылки на источник? Тут автору статьи про Тюфяк безусловно минус.
Но, возможно, источники всё же существуют, просто мы их не знаем?

Видишь суслика? — Нет. — И я не вижу. А он есть !

(х/ф ДМБ)

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Вчера, 21:52)

Имеются в виду ссылки на источник? Тут автору статьи про Тюфяк безусловно минус.Но, возможно, источники всё же существуют, просто мы их не знаем?

Надо выделить точно, в каком тюркском языке существовало слово, которое муссируется. Именно в такой форме.

А то, как про суслика - все очень точно подмечено.

Надо искать первый язык, прослеживать цепочку заимствования и изменений формы слова.

Фасмер:

Слово:Тюфяк
Ближайшая этимология: II "род пушки, пищали", стар. (Даль), др.-русск. Тюфякъ "катапульта" (Новгор. 4 летоп. под 1382 г., I Соф. летоп. под 1472 г., 2 Соф. летоп. под 1408 г. и др.). Заимств. из др.-вост.-тюрк. tµfåk, тур. tµfenk, tµfåk "трубка, ружье, арбалет"; см. Корш, AfslPh 9, 676; Мi. ТЕl., Nachtr. I, 60; Крелиц 58 и сл. (там же приводится перс. этимология). Страницы: 4,138

Теперь иснад - где передача слова из древнего восточно-тюркского в современный турецкий? Пока нет иснада - увы, все это умозрения.

[Чжан Гэда 1 994]

Про "топус" из цитированного мною документа - автор его просто использовал турецкое слово (возможно, известное ему именно в таком контексте) для описания церемониального предмета у иранского офицера:

TOPUZ (тур.)

n. палица (F), булава (F), дубина (F), шиньон (M), пучок (M), выключатель (M)

Возм. от греч. τοπούζι "булава"; "изготовитель булав (оружейник)", Τοπούζης, Τοπούζογλου

В каталоге выставки ВИМАИиВС (СПб, 2013) есть османская булава-топуз за №39.

[Saygo 582]

А матрак, турецкая военная забава, переводится как дубинка? Мне почему-то казалось, что матрак - это палица. В одной статье цитируется французский современник, который писал, что султан Мехмед II был искусен в "masse d’armes (the mace)" - я так понял, что речь о бое на матраках?

[Чжан Гэда 1 994]

(Saygo @ Сен 14 2013, 22:30)

А матрак, турецкая военная забава, переводится как дубинка? Мне почему-то казалось, что матрак - это палица.

Это специальный спортивный снаряд - короткое деревянное древко с намотанным на конце комом ваты, обшитым плотной материей или кожей.

Matrak is a Ottoman game invented by Ottoman Bosniak Matrakçı Nasuh in the 16th century. It is played by wooden sticks, which are covered with leather, and look like bowling pins. The top of the sticks are rounded and slightly wider than the body. The game is a kind of combat animation, and is played on lawn. It was used by Ottoman soldiers as exercise for melee combat.

[Чжан Гэда 1 994]

Как перевести с фарси слово "шатурнал"?

Носов его (не зная фарси) дает как "верблюжий ствол" (так обозначается легкое орудие индийской верблюжьей артиллерии XVII-XIX вв. - см. приложение).

В принципе, это немного похоже на истину - верблюд будет "шутур". Но что такое "нал"? Это "наъл" или "нӯл"?

Если "нӯл" - это может быть переведено, как "ствол"?

Вижу, что у "нӯл" есть доп. значение "носик чайника" - подходит для перевода как "ствол"?

[Чжан Гэда 1 994]

Уильям Ирвин, со ссылкой на Стэйнгласса, указывает в своей книге про военное дело Великих Моголов, что слово "нал" имеет значение "труба, трубка":

nal, literally, pipe, tube, Steingass, 1378

[Saygo 582]

У Носова в книге "Традиционное оружие Индии":

гаджа (gaja) - санскр., слон;
гаджнал (gajnal) - «слоновий ствол», легкое орудие, применявшееся в обороне укреплений, а также крепившееся на спине слона;
шатурнал (shaturnal) — «верблюд-ствол»; легкое орудие или крупнокалиберный мушкет, укрепленный на спине верблюда или слона. В XVII в. этот термин вытеснил более ранние термины нарнал и гаджнал\шашпар (шашбур) (shashpar (shashbur)) - перс., шестопер (булава с шестью ребрами-«перьями»);

[Чжан Гэда 1 994]

Носов не знает японского и фарси/хинди, но пишет о Японии и Индии.

Тут явно он читал то же самое, что и я - того же Ирвина или Элгуда.

[muarrih 77]

Уильям Ирвин, со ссылкой на Стэйнгласса, указывает в своей книге про военное дело Великих Моголов, что слово "нал" имеет значение "труба, трубка":

نال (nAl) - знаю в значении "тростник, тростинка". Оно же в хинди (नाल): 1) жёлоб, канава, арык; 2) стебель, соломинка; 3) труба (муз. инструмент).

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Сегодня, 09:56)
نال (nAl) - знаю в значении "тростник, тростинка".

Заднеязычное "а"?

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Сегодня, 12:17)

Заднеязычное "а"?

Озадачили! Долгое А. Точики бошад - "НОЛ".

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Вчера, 16:39)

Долгое А.

ā?

Это и есть "заднеязычное а".

Кстати, вопрос - баркандāз - это буквально "мечущий молнию"?

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Сегодня, 11:27)

Кстати, вопрос - баркандāз - это буквально "мечущий молнию"?

Да.

[Чжан Гэда 1 994]

А есть ли в фарси слово "тора"?

У. Ирвин упоминает его как слово из хинди со значением "обрывок веревки, фитиль". Составная часть слова "торадар" (фитильный мушкет индийского образца).

Кстати, баркандāз по индийской версии - откуда мечет молнии, непонятно (гусарам молчать!)

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Сегодня, 10:27)

А есть ли в фарси слово "тора"?

Не знаю. Есть слово "тор" تار - нитка, шнурок, струна. Используется редко. В основном, в афганском дари. Из него вполне можно вывести производное تاره тора с похожим значением.
Не знаю также, может ли это быть заимствованием из хинди. На хинди нитка - "тāр" - с долгим (заднеязычным) А. При заимствованиии в окающие иранские говоры должно было превратиться в "тор". Но непонятно, кто у кого это слово позаимствовал. Слишком по-ирански оно звучит. А у индийцев есть своё название нитки - "дхага".

(Чжан Гэда @ Сегодня, 10:27)

баркандāз по индийской версии - откуда мечет молнии, непонятно (гусарам молчать!)

Я только намекну: в районе бёдер есть такая штука, из которой вполне можно метнуть молнию (вместе с громом). В данном случае это пистолет, заткнутый за пояс сипая.

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Сегодня, 12:20)

Я только намекну: в районе бёдер есть такая штука, из которой вполне можно метнуть молнию (вместе с громом). В данном случае это пистолет, заткнутый за пояс сипая.

Все бы хорошо, но у У. Ирвина баркандāз - это стрелок из торадара

Т.е. картинко изображает то, что в Европе никогда не называлось стрелком, а именовалось рондашьером

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Сегодня, 12:20)

Не знаю. Есть слово "тор" تار - нитка, шнурок, струна. Используется редко. В основном, в афганском дари. Из него вполне можно вывести производное تاره тора с похожим значением.
Не знаю также, может ли это быть заимствованием из хинди. На хинди нитка - "тāр" - с долгим (заднеязычным) А. При заимствованиии в окающие иранские говоры должно было превратиться в "тор". Но непонятно, кто у кого это слово позаимствовал. Слишком по-ирански оно звучит. А у индийцев есть своё название нитки - "дхага".

Поскольку там, скорее всего, не хинди, а все же урду должен был быть (Моголы все-таки мусульмане), то, скорее всего, сперли слово у персов.

Например, композитный лук у Моголов - это все же "каман", а не "дхану".

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Сегодня, 13:10)

сперли слово у персов.

К тому же на хинди и в урду было бы "тāрадāр". Они не окают.
Кое-что, впрочем, всё равно смущает. Если здесь использована окающая форма ТОР, то всё слово должно звучать так - ТОРАДОР - уж если окать, то везде, где это положено. Опять же, слово тора я нигде не нашёл. Есть только слово тор. Так что этимология этого самого Ирвина может оказаться неточной.

[muarrih 77]

В связи с этим можно вспомнить ещё слово طره - точики - турра, порси - торра - так называется торчащий вверх край тюрбана:

Сейчас эти торра, как и сами тюрбаны, служат признаками полковой принадлежности: у каждого полка свой тюрбан со своим торра.

Может ли быть такое, что фитиль здесь ни при чём? Или торадар это всё-таки сам мушкет, а не его носитель? И есть ли где-нибудь это слово в его персидском или хотя бы индийском написании? По транслитерации судить сложновато.

[Чжан Гэда 1 994]

Цитаты из Ирвина:

I find in W. Egerton, pp. 83, 110, 111, 118, 124, 132, 133, 139, 145, about sixty specimens of the musket and the matchlock. The latter he calls toredār (Shakes., 702, h. a matchlock, from torā, a piece of rope, a gun-match).

Toredār (matchlock), 104.

Barqandaz. This name (literally barq, lightening, andaz, thrower), which came to be the commonest name for a foot soldier using a musket, appears rarely, if at all, in earlier writings, unless as a mere metaphor. An early use of it as a name for a matchlock man is found in Ahwal-ikhawaqln, 2093, (c. 1 147 h.).

В англоязычных источниках встречается и форма torador.

Тюрбаны точно не причем.

Источники Ирвина:
49. J. Shakespear, Hindustani English Dictionary, 4th. ed. 4to. 1849.
73. Honorable W. Egerton, Illustrated Handbook of Indian Arms, 1880.

Мухаммад Касим Аурангабади "Ahwdl-ul-khawaqin" - это примерно 1734 г.

[muarrih 77]

(Чжан Гэда @ Сегодня, 19:41)

torā

Это всё меняет. Нитка отменяется. Будем искать.
Слово точно из хинди (урду). Есть падежное окончание - torEdar. В персидском косвенного падежа нет.

[Чжан Гэда 1 994]

(muarrih @ Ноя 22 2013, 20:19)

Это всё меняет. Нитка отменяется. Будем искать.
Слово точно из хинди (урду). Есть падежное окончание - torEdar. В персидском косвенного падежа нет.

Muarrih-муаллим,

С торадаром придется помучится - под белым солнцем пустыни просто не бывает

А не подскажете ли Вы, что написано на этих ножнах? (сам предмет не могу показывать публично). Есть подозрение, что это - арабографическая надпись на одном из кавказских языков, но что написано хотя бы для улавливания фонетического облика слова?

[Чжан Гэда 1 994]

И еще есть надпись на клинке - с теми же догадками, но ее качество и в оригинале не очень хорошее: