Tresi

Конфуцианство и секс

48 сообщений в этой теме

Действительно секс и нагота в Японии ни у кого удивления не вызывали, но японцев глубоко шокировали открытые проявления чувств, например поцелуи на улице европейцами своих дам. Считалось нормальным осуществить практически под забором половой акт, но следовало скрывать романтические чувства.

это негативное влияние конфуцианства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конфуцианство-то тут причем?

В вполне "ортодоксальных" Китае и Корее таких же картинок (соответственно, чуньхуа и чхунхва) - пруд пруди.

Морализаторов хватало, но романы типа "Подстилка из плоти" или "Небеса, где цветет абрикос" писались и издавались постоянно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конфуцианство-то тут причем?

это шутка такая? потому что это именно для конфуцианства характерно негативное отношение к проявлениям чувственности и сексуальности (идеи о строгой половой сегрегации и о том, что чувственность надо прятать во внутренних покоях), и запрещать что-то/не рекомендовать что-то (в том числе издание всяких увеселительных картинок и романов) - это именно прерогатива конфуцианцев. все это в красках описано у Роберта ван Гулика в книге Сексуальная жизнь в Древнем Китае.

так что и в Японии практика прятать романтические отношения - это именно влияние конфуцианства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И где у Кун-цзы или Мэн-цзы говорится, что "весеннее настроение" надо искоренить и запретить?

Вот обычная корейская чхунхва 춘화(春畵):

user posted image

Напоминаю - после захвата Китая монголами корейцы считаются самыми ортодоксальным конфуцианцами на ДВ. Тем не менее, таких вот картинок было множество. А морализаторы были всегда. Правда, как следует из "Неофициальной истории конфуцианцев" или "Цветов в море зла", они сами "этого" отнюдь не гнушались.

вас иногда очень забавно читать. у Кун цзы, возможно, не говорится, а вот у последователей Кун цзы - очень даже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне очень нравится читать фразы типа: "А у последователей Кун-цзы - очень даже!"

И где? Ну, цитатку там, предписание, запрет... А то, скажем, про вино и изображения в исламе много фуфла ходит, а вот Коран по этому поводу почитать никто не удосуживается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Давайте не будем в этой теме вести дебаты о философии и религии. Мы в Универе любой разговор, даже о теореме Ферма, могли свести к эротике. А тут как ни странно, все получается наоборот. blink.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне очень нравится читать фразы типа: "А у последователей Кун-цзы - очень даже!"

И где? Ну, цитатку там, предписание, запрет... А то, скажем, про вино и изображения в исламе много фуфла ходит, а вот Коран по этому поводу почитать никто не удосуживается.

Роберт ван Гулик Сексуальная жизнь в древнем Китае

Глава 9

Монгольская (юаньская) династия

с 269

... китайцев волновал вопрос о том, как не допустить, чтобы завоеватели завладели их женщинами. Домовладельцы, которым приходилось терпеть на постое монгольских солдат, старались по возможности не допустить, чтобы их женщины появлялись за пределами личных покоев, и поэтому применяли более строгие конфуцианские правила, предписывающие для женщин затворничество. Можно предположить, что именно в этот период были взращены семена китайского пуританизма, в результате чего в Китае стали хранить сексуальную жизнь в тайне от посторонних.

два морализаторских трактата того времени дают нам живую картину проповедовавшейся чрезмерной скромности. Оба текста входят в категорию "Гун го гэ" ("Таблицы достоинств и прегрешений"). Каждый пункт в этих списках сопровожден моральной оценкой, выражающейся в определенном количестве "плюсов" и "минусов". Например, "спасти жизнь живого существа" соответствует ста "плюсам", а "убийство живого существа" равнозначно тысяче "минусов". Главы семей могли постоянно обращаться к подобным спискам. высчитывая уровень своей моральности..

Подобные таблицы были популярны и среди правовреных конфуцианцев, и среди убежденных даосов или буддистов. Хотя рассматриваемые ниже два текста преимущественно являются конфуцианскими, они вошли также в даосский канон "Даоцзан цзияо". Авторство обоих текстов приписывают Люй Яню, более известному под именем Люй Дун-бинь, чиновнику, жившему около 870 г., который, как утверждают обрел эликсир бессмертия и вознесся на небеса...

(и приведем несколько примеров "грехов"):

с. 272:

Чтение романов и прочих низкопробных произведений -5

Хранение в рукавах эротических рисунков (за каждый) -10

с. 273

Рассказывать непристойные истории с целью возбудить женщин -20

Декламация перед женщинами любовных стихотворений -5

Если это делается с целью возбудить их страсть -20

Чтение стихотворений, пробуждающих глубокие страсти (за каждое) -10

Создание эротических книг, песен или картинок -1000

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь надо четко понимать, что конфуцианство не занимается вопросом запрещения/преследования эротических картинок.

Это могла быть частная инициатива особо ревностного морализатора, облеченного властью в конкретное время в конкретном месте, но факты говорят, что ничего человеческое им 9в т.ч. и морализаторам) не было чуждо. И даже наоборот - они признавали очень большое количество "излишеств всяких нехороших".

Кстати, приведенная мною картинка - творение известного корейского художника Ким Хондо (金弘道, 1745-1806).

Вот еще типичная чхунхва:

user posted image

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Роберт ван Гулик Сексуальная жизнь в древнем Китае

Глава 9

Монгольская (юаньская) династия

с 269

... китайцев волновал вопрос о том, как не допустить, чтобы завоеватели завладели их женщинами. Домовладельцы, которым приходилось терпеть на постое монгольских солдат, старались по возможности не допустить, чтобы их женщины появлялись за пределами личных покоев, и поэтому применяли более строгие конфуцианские правила, предписывающие для женщин затворничество. Можно предположить, что именно в этот период были взращены семена китайского пуританизма, в результате чего в Китае стали хранить сексуальную жизнь в тайне от посторонних.

два морализаторских трактата того времени дают нам живую картину проповедовавшейся чрезмерной скромности. Оба текста входят в категорию "Гун го гэ" ("Таблицы достоинств и прегрешений"). Каждый пункт в этих списках сопровожден моральной оценкой, выражающейся в определенном количестве "плюсов" и "минусов". Например, "спасти жизнь живого существа" соответствует ста "плюсам", а "убийство живого существа" равнозначно тысяче "минусов". Главы семей могли постоянно обращаться к подобным спискам. высчитывая уровень своей моральности..

Подобные таблицы были популярны и среди правовреных конфуцианцев, и среди убежденных даосов или буддистов. Хотя рассматриваемые ниже два текста преимущественно являются конфуцианскими, они вошли также в даосский канон "Даоцзан цзияо". Авторство обоих текстов приписывают Люй Яню, более известному под именем Люй Дун-бинь, чиновнику, жившему около 870 г., который, как утверждают обрел эликсир бессмертия и вознесся на небеса...

(и приведем несколько примеров "грехов"):

с. 272:

Чтение романов и прочих низкопробных произведений -5

Хранение в рукавах эротических рисунков (за каждый) -10

с. 273

Рассказывать непристойные истории с целью возбудить женщин -20

Декламация перед женщинами любовных стихотворений -5

Если это делается с целью возбудить их страсть -20

Чтение стихотворений, пробуждающих глубокие страсти (за каждое) -10

Создание эротических книг, песен или картинок -1000

И какое отношение все это имеет к конфуцианству?

Или напомнить, какие книги входят в канон конфуцианства?

И что все остальное - отсебятина с их "минусами в карму"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И какое отношение все это имеет к конфуцианству?

Или напомнить, какие книги входят в канон конфуцианства?

И что все остальное - отсебятина с их "минусами в карму"...

при чем тут канон? лол! я говорю о повседневных конфуцианских практиках. или вы будете отрицать, что эти "таблицы грехов и заслуг" произрастают из конфуцианства?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я еще раз не устану повторить, что эта отсебятина происходит от конкретных людей, а не из конфуцианства. И на культуру Китая она влияла постольку-поскольку.

Поелику мы не видим отсутствия эротической продукции (книги, картинки и изделия соответствующей направленности) в странах, где господствует конфуцианская идеология, то не стоит ли свернуть ненужные по сути умничанья и перейти к рассмотрению конкретных форм в каждой из стран конфуцианского культурного ареала?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я еще раз не устану повторить, что эта отсебятина происходит от конкретных людей, а не из конфуцианства. И на культуру Китая она влияла постольку-поскольку.

Поелику мы не видим отсутствия эротической продукции (книги, картинки и изделия соответствующей направленности) в странах, где господствует конфуцианская идеология, то не стоит ли свернуть ненужные по сути умничанья и перейти к рассмотрению конкретных форм в каждой из стран конфуцианского культурного ареала?

а я говорю, что такого рода текста были не отсебятиной, а вполне регулярной распространенной практикой и находились совершенно в мэйнстриме конфуцианской традиции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, ваше дело - говорить, наше - видеть факты.

Примерчиками не порадуете, где за такие картинки начитавшийся всякой отсебятины импотент в звании сюцай или цзиньши мог устроить гонения на людей, запретить, посадить, уничтожить?

Обратных примеров - как те же цзюньши толпами шли после сдачи экзаменов в публичный дом, выбирая партнеров и партнерш по вкусу и силам - пруд пруди. Равно как и образцов эротики и порнографии из ВСЕХ стран конфуцианского культурного ареала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, ваше дело - говорить, наше - видеть факты.

Примерчиками не порадуете, где за такие картинки начитавшийся всякой отсебятины импотент в звании сюцай или цзиньши мог устроить гонения на людей, запретить, посадить, уничтожить?

Обратных примеров - как те же цзюньши толпами шли после сдачи экзаменов в публичный дом, выбирая партнеров и партнерш по вкусу и силам - пруд пруди. Равно как и образцов эротики и порнографии из ВСЕХ стран конфуцианского культурного ареала.

так вот факты говорят о том, что практика прятать романтические отношения идет именно от конфуцианства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ога!

И в результате имеем разгул проституции, эротических и порнографических изданий и т.д. именно в странах конфуцианского региона.

Не путайте конфуцианство с официально принятыми нормами приличия. Православие, например, не касается порнографии (разве что по инициативе отдельных личностей). В Евангелии об этом тоже ни слова нет. Но почему-то никто у нас прямо на улице сексом не занимается (кроме некоторых отморозков). И нормы приличия далеко не всегда диктуются господствующей идеологией, хотя без ее влияния не обходится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ога!

И в результате имеем разгул проституции, эротических и порнографических изданий и т.д. именно в странах конфуцианского региона.

Не путайте конфуцианство с официально принятыми нормами приличия. Православие, например, не касается порнографии (разве что по инициативе отдельных личностей). В Евангелии об этом тоже ни слова нет. Но почему-то никто у нас прямо на улице сексом не занимается (кроме некоторых отморозков). И нормы приличия далеко не всегда диктуются господствующей идеологией, хотя без ее влияния не обходится.

в странах конфуцианского региона была идея, что все должно быть на своем строго определенном месте, и проституция и порнография - нормально, если это в определенных местах, но именно в странах конфуцианского региона европейские женщины публично целующиеся с европейскими мужчинами воспринимались как проститутки, причем, самого низкого ранга, именно потому что открытые проявления романтических чувств не приветствовались, и это, конечно же, "заслуга" конфуцианства, и тут дело не в том прописано оно открытым текстом в каноне или нет, а в повседневной практике. конфуцианство - это не только то что написали Кун цзы и Мэн цзы и их последователи, но и те практики, которые вросли из их писаний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот вам еще цитатка о том, что антиэротизм - это именно конфуцианское, а не просто абстрактные "приличия", именно для конфуцианцев секс был больным местом:

Роберт ван Гулик Сексуальная жизнь в древнем Китае

Глава 3 Империя Цинь и династия Ранняя Хань:

с. 72 - 73

Особенно тщательно ханьским конфуцианцам пришлось толковать те места в древних текстах, которые касались взаимоотношений между полами. Чтобы привести чжоуские тексты в соответствие с нормами конфуцианской морали, им пришлось прибегать ко всевозможным ухищрениям. Возмущение вызвали брачные обычаи простолюдинов, какими они предстают в "Книге песен"; потому ханьские интерпретаторы стали утверждать, что если молодые юносши и девушки забавлялись и совокуплялись во время весенних празднеств, то это происходило под наблюдением и по указанию специального чиновника, именовавшегося мэйши ("посредник"). В обязанности этого чиновника входило регистрировать имена и возраст всех юношей и девушек и следить за тем, чтобы юноши вступали в брак не ранее тридцати, а девушки не ранее двацчати лет. Ежегодно весной мэйши собирал всех мужчин и женщин брачного возраста своей округи и велел им выбрать подругу или друга и совокупиться до вступления в брак. Те же, кто не выбрал себе партнера, подвергались наказаниям. Все это представляется маловероятным: чиновника мэйши следует считать изобретением ханьских ученых, желавших придать сексуальным нравам простого народа хотя бы слегка официальный характер. Однако после того как конфуцианство стало государственной идеологией, даже эта смягченная версия династии Хань показалась слишком либеральной - ее снабдили сомнительным примечанием, что текст изменен во времена узурпатора Ван Мана: он оказался удачным козлом отпущения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и к чему эти простыни из ван Гулика?

На определенной стадии своего развития ЛЮБОЕ общество начинает протестовать против промискуитета. И конфуцианство тут не причем.

Да, требовалось соблюдать нормы, ограждающие существование семьи. Но "антиэротизм", якобы присущий конфуцианству, тут не причем - его попросто не интересовали подобные вещи. Веди себя на людях, как дОлжно, и в спальне делай, что хочешь.

Кстати, даже в Москве публичное целование взасос не приветствуется. Как минимум, сочтут за признак дурного тона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

За публичное целование в свободной Европе кое-где могут и арестовать. Это факт. С моей, тоже по-своему азиатской точки зрения, публичное целование неверно. Нельзя на людях потакать гордыне жены - это неминуемо ведет к разводу. laugh.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, помнится, из дней молодости - пошли с девушкой в музей и там не удержались, чтобы слегка "обняться". Чуть-чуть сильнее, чем надо - тут же выслушали много интересного. Самое мягкое: "Вы в музее, ведите себя прилично".

Теперь к сабжу - в ультраконфуцианской Корее тонхаки ставили одной из основных причин социального кризиса неравенство между законными и незаконными детьми. Казалось бы - все такие асексуальные и конфуцианцы по самые помидоры, а оно вон чё - целое сословие чунъин появилось от "мелких шалостей" янбан!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну и к чему эти простыни из ван Гулика?

На определенной стадии своего развития ЛЮБОЕ общество начинает протестовать против промискуитета. И конфуцианство тут не причем.

Да, требовалось соблюдать нормы, ограждающие существование семьи. Но "антиэротизм", якобы присущий конфуцианству, тут не причем - его попросто не интересовали подобные вещи. Веди себя на людях, как дОлжно, и в спальне делай, что хочешь.

Кстати, даже в Москве публичное целование взасос не приветствуется. Как минимум, сочтут за признак дурного тона.

да при том, что антиэротизм в Китае очень плотно связан с конфуцианством. давайте посмотрим так: есть некое общество и есть разные философские школы и духовные традиции и лишь одна из них говорит, что дескать публичный эротизм - не есть гут, и когда такие сценарии отыгрываются в этой культуре, то это по-вашему не будет связано с данной философской традицией? ЛОЛ с большой буквы ЛЭ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
За публичное целование в свободной Европе кое-где могут и арестовать. Это факт. С моей, тоже по-своему азиатской точки зрения, публичное целование неверно. Нельзя на людях потакать гордыне жены - это неминуемо ведет к разводу. laugh.gif

вот не надо рассуждать о том, чего не знаете и проецировать советский опыт на Европу. в современной Европе абсолютно спокойно относятся к таким невинным вещам как поцелуй на улице. я, конечно, подозреваю, что везде есть какие-то пуританские/католические экстремисты, которые хотели бы запретить людям даже ходить за ручку, но, по счастью, не они определяют мэйнстрим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть разница между публичным эротизмом и публичной демонстрацией чувств, ящитаю. Публичный эротизм - это храмовые шлюхи в Вавилонии, это сатурналии. А тут речь идет о запрете на некую публичную слабость характера.

Насчет того, что в Европе такое есть - это из надежных источников. Не вся Европа - Бенилюкс. Вы же не знаете патриархальной жизни скажем Сардинии или Неаполя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, помнится, из дней молодости - пошли с девушкой в музей и там не удержались, чтобы слегка "обняться". Чуть-чуть сильнее, чем надо - тут же выслушали много интересного. Самое мягкое: "Вы в музее, ведите себя прилично".

это был СССР? так, нет? так СССР была на минуточку такая же фашистская этатистская система как и конфуцианский Китай. так что ничего удивительного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть разница между публичным эротизмом и публичной демонстрацией чувств, ящитаю. Публичный эротизм - это храмовые шлюхи в Вавилонии, это сатурналии. А тут речь идет о запрете на некую публичную слабость характера.

публичный эротизм: публичные поцелуи, обнимашки, занятия сексом в парке...

это не слабость характера, это нормальность.

чем более свободно общество в этом отношении - тем оно здоровее.

а храмовая проституция это как бе из другой оперы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас