Sign in to follow this  
Followers 0
Сергий

Боевые топоры руси

22 posts in this topic

Многие русские боевые топоры раннего Средневековья имеют посреди лезвия отверстие. Назначение этого отверстия неизвестно. Хотелось бы выслушать ваши предположения :)

(см. изображения и фото выше)

Добавлю ещё одно фото

post-44-0-82124100-1402389370_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites


Для многих боевых топоров характерна дырочка на лезвии. Долгое время ее назначение было неопределенным. Отверстие на лезвии считали то магическим знаком, то украшением, то производственным клеймом; думали, что в дырочку вставлялся железный стержень, чтобы топор не слишком глубоко врезался при ударе, или продевалась проволока, с помощью которой притягивалась обратно секира, брошенная в цель. В действительности дырочка предназначалась для пристегивания к лезвию матерчатого чехла, «до ся чловек не обрежет». Возможно, что это отверстие использовали также для подвешивания топора к седлу, на стену и т. п. Следовательно, наличие отверстия на лезвии является признаком дорожного или походного топора. Конечно, таким топором обзаводились не только воины, но и охотники, лесорубы, землепроходцы. Имели дырочку и некоторые рабочие топоры. Вообще же дырочка является далеко не обязательной деталью каждого боевого топора. Ее имеет только 15% сохранившихся «военных» секир (78 от 494).

СВОД АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ АКАДЕМИКА Б. А. РЫБАКОВА. Е1-36. И3ДАТЕЛЬСТВО «НАУКА». МОСКВА—ЛЕНИНГРАД. 1966

Share this post


Link to post
Share on other sites

В действительности дырочка предназначалась для пристегивания к лезвию матерчатого чехла, «до ся чловек не обрежет». Возможно, что это отверстие использовали также для подвешивания топора к седлу, на стену и т. п. Следовательно, наличие отверстия на лезвии является признаком дорожного или походного топора. Конечно, таким топором обзаводились не только воины, но и охотники, лесорубы, землепроходцы. Имели дырочку и некоторые рабочие топоры. Вообще же дырочка является далеко не обязательной деталью каждого боевого топора. Ее имеет только 15% сохранившихся «военных» секир (78 от 494).

Версия: дырочка предназначалась для пристегивания к лезвию матерчатого чехла, «до ся чловек не обрежет».

опровергается самой этой цитатой: Вообще же дырочка является далеко не обязательной деталью каждого боевого топора. Ее имеет только 15% сохранившихся «военных» секир (78 от 494).

А вот эта версия не менее правдоподобна: Отверстие на лезвии считали то магическим знаком...

Дело в том, что один из оберегов распространенных в ту же эпоху (X-XII вв.) зачастую в точности воспроизводит боевой топор. И отверстие в лезвии могло иметь какое-то сакральное или магическое значение.

post-44-0-77380700-1402399183.jpg

Если полагаете, что это не верно - попробуйте отыскать боевой топор позднего Средневековья с отверстием в лезвии. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

а технические характеристики топоров не поменялись между эпохами? тяжесть там, состав сплава или как это правильно назвать

Share this post


Link to post
Share on other sites

а технические характеристики топоров не поменялись между эпохами? тяжесть там, состав сплава или как это правильно назвать

Дело не в технических характеристиках, и не в составе железа (стали). Отверстия делались лишь в топорах нескольких типов. В основном это тип IV (по Кирпичникову) - самый распространенный в раннесредневековой Руси, и редкий за её пределами. Т. к. топор этого типа имеет достаточно широкое лезвие, возможно не только боевое, но и хозяйственное применение этого топора. Вот весьма наглядная таблица (с хронологией).

post-44-0-15945400-1402466542_thumb.jpg

М. Горелик несколько упрощает эту классификацию (он делит русские боевые топоры на четыре основных типа), но более конкретен в описании происхождения (изготовления) таких топоров - "боевой топор европейско-славянского типа"

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=681

Т. е. этот топор можно уверенно связать именно с военно-дружинной русью.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть, функциональной дырка не является?

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть, функциональной дырка не является?

Я склоняюсь к этому мнению.

Действительно, если это отверстие служит для крепления защитного чехла, то возникают несколько вопросов:

1. Почему отверстия, за редким исключением, имеют только топоры двух типов? А если быть точным (и не следовать А. Н. Кирпичникову) - то, в основном, отверстия имеют топоры одного типа - археологи называют его топор с (удлиненным) вырезным обухом.

2. Почему не имеют отверстия для чехла топоры других типов. Взгляните, например, на ужасающие секиры типа VII ("скандинавского типа").

Ну и наконец, основной вопрос:

3. Где сами чехлы? Т. е. их археологические находки?

Отверстие в топоре - это загадка, оставленная нам рускими оружейниками.

И полагать, что эта загадка давно разгадана, рановато.

Это я и предлагаю здесь обсудить. Для того и форум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну я, к сожалению, не специалист в оружейном деле, однако мне хочется спросить: а кроме как дырка для чехла, других вариантов функционального предназначения дырки быть не может?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Удачную цитату привел Saygo. Там кратко изложены все предлагавшиеся ранее версии (я выделю основное):

Для многих боевых топоров характерна дырочка на лезвии. Долгое время ее назначение было неопределенным. Отверстие на лезвии считали то магическим знаком, то украшением, то производственным клеймом; думали, что в дырочку вставлялся железный стержень, чтобы топор не слишком глубоко врезался при ударе, или продевалась проволока, с помощью которой притягивалась обратно секира, брошенная в цель. В действительности дырочка предназначалась для пристегивания к лезвию матерчатого чехла, «до ся чловек не обрежет». Возможно, что это отверстие использовали также для подвешивания топора к седлу, на стену и т. п. Следовательно, наличие отверстия на лезвии является признаком дорожного или походного топора. Конечно, таким топором обзаводились не только воины, но и охотники, лесорубы, землепроходцы. Имели дырочку и некоторые рабочие топоры. Вообще же дырочка является далеко не обязательной деталью каждого боевого топора. Ее имеет только 15% сохранившихся «военных» секир (78 от 494).
СВОД АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ ПОД ОБЩЕЙ РЕДАКЦИЕЙ АКАДЕМИКА Б. А. РЫБАКОВА. Е1-36. И3ДАТЕЛЬСТВО «НАУКА». МОСКВА—ЛЕНИНГРАД. 1966


Но я по прежнему придерживаюсь "магичеcкой" и "сакральной" версии.
Вот почему...

Бронзовые подвески-топорики принадлежат к числу наиболее выразительных материальных памятников, связанных с древнерусским язычеством. Эти предметы чаще других амулетов используются для реконструкции дохристианских верований восточных славян [1, с. 546; 2, с. 267; 3, с. 248]. Наиболее подробно они были рассмотрены в специальной статье В. П. Даркевича, собравшего данные о зна­чительной серии подвесок-топориков и систематизировавшего этот материал [4, с. 91-102]. Вывод В. П. Даркевича о том, что подобные подвески изображали оружие славянского бога-громовика Перуна и были связаны с его почитанием, прочно вошел во многие обобщающие исследования по древнерусской культуре.
...
Наиболее многочисленную группу составляют амулеты, имитирующие боевые топоры с оттянутым вниз лезвием, полукруглым вырезом в основании и удли­ненным вырезным обухом - тип IV, по А. Н. Кирпичникову [5, с. Зб. 37, табл. ХIII, 4-8, табл. XXI, 1, 2, 8-12). Таких подвесок 39 (Каталог, N, 1-36). Длина их варьируется от 4 до 5,5 см, ширина лезвия - от 2,8 до 4 СМ. Сходство амулетов этой группы с подлинными боевыми топорами отмечалось целым рядом исследователей: А. Надольским [6, с. 390], П. Паульсеном [7, с. 195, 196], В. П. Даркевичем [4, с. 92, 93]. Действительно, миниатюрные топорики воспро­изводят не только форму топоров типа IV, но и многие детали: мысовидные выступы на обухе, две пары коротких щековиц, сквозное отверстие для крепления чехла на лезвии, шпорцу на его внутренней стороне.
...
Большинство миниатюрных топориков типа IV относится к ХI в. В их числе хорошо датированные находки из культурного слоя Новгорода и Старой Руссы, 2 экз. из Саркела, найденные в культурном слое и в погребении, и два топорика из Кемского некрополя. В тех случаях, когда хронологические рамки этих находок могут быть сужены, как, например, в Новгороде или в Кемском некрополе, выясняется, что топорики относятся к середине - третьей четверти ХI в., в Выжумском могильнике на Ветлуге, в Дрогичине Надбужском и на городище Тумие в Польше топорики найдены в комплексах XII в. Часть находок может ~ быть датирована в широких рамках XI-XII вв. Детально уяснить хронологическое ;! соотношение серий с различной орнаментацией затруднительно. Ясно, что во второй половине XI в. топорики с бордюром на боковых гранях и с циркульным орнаментом бытовали одновременно, но, возможно, топорики первой серии вышли из употребления на рубеже XI-XII вв., тогда как топорики второй серии, орнаментированные концентрическими кружками, оставались в обиходе в ХII в., о чем свидетельствуют находки в Тумие и Вымужском III могильнике. Орнаментальные фигуры на миниатюрных топориках типа IV В. П. Даркевич интерпретировал как символы молнии (зигзагообразная линия) и небесных светил (концентрические кружки). О космической символике орнамента на амулетах писали Б. А. Рыбаков [1, с. 546, 547], А. В. Успенская [9, с. 96], Я. Е. Баровский 11 М. А. Сагайдак [8, с. 40]. Более правдоподобно, однако, что эти фигуры связаны с орнаментальными композициями на парадных боевых топорах того же типа. Топоры типа IV, инкрустированные серебром, рассматриваются обычно не только как боевое оружие, но и как предметы, символизирующие особое социальное положение их владельцев, отличающие от рядовых воинов. Орнаментация этих топоров различается в деталях, но общая схема декора у большинства из них одна и та же (рис. 2) [7, с. 146-155; 10, с. 89-96; 11, с. 455-459 ]. К инкрустированы узорам на боевых топорах, безусловно, восходят короткие поперечные линии на шейке миниатюрных топориков. двойной бордюр на краях боковых граней, зигзагообразная линия с круглыми углублениями, идущая вдоль края лезвия,- стилизованное воспроизведение бахромы из треу­гольных язычков с кружками на концах спускающейся на лезвие парадных топоров типа IV. Бордюр из двух параллельных линий и заключенных между ними коротких поперечных отрезков имитирует аналогичные инкрустированные узоры, помещенные на боевые топоры параллельно краю лезвия. Существенно, что на миниатюрных топориках воспроизводятся не только отдельные элементы орнаментов подлинных боевых топоров, но и сами орнаментальные композиции, насколько это возможно при изготовлении амулета размером около 5 см.
...
Рассмотрим теперь географию находок. Обратившись к карте (рис. 6), легко заметить, что топорики-амулеты встречаются как на юге - в Среднем Поднеп­ровье, так и на севере - в Белозерье, как на западе - в Полоцкой земле, так и на востоке - на территории Владимиро-Суздальской Руси. При этом ареалы топориков типа IV и широколезвийных секир практически совпадают и ни один из типов не обнаруживает связи с определенной областью Древней Руси. Не прослеживается какой-либо закономерности и в распределении топориков с раз­личной орнаментацией - экземпляры с циркульным орнаментом и врезными линиями с одинаковой частотой встречаются в северных и южных районах.

Наблюдается концентрация находок в Среднем Поднепровье, в Приильменье, в Волго-Окском междуречье, т. е. в наиболее густонаселенных и развитых в социально-экономическом отношении областях Руси. За границами Руси XI­-ХII вв. находки рассеяны по различным территориям, включая Скандинавию, Прибалтику, Среднее Поволжье, и не составляют значительной группы ни в одной из сопредельных стран. Таким образом, топорики были не локальным, а общерусским типом амулета..

Не менее важно и другое наблюдение: больше половины находок связано с городами. Из 46 топориков, обнаруженных в границах Руси, 23 найдены в культурном слое городов - Киева, Вышгорода, Княжой горы, Вопия, Теребовля, Новгорода, Старой Руссы, Белоозёрска, Старой Рязани, Суздаля, поселения на Менке, Дрогичина Надбужского, Белой Вежи. Еще 4 экз. происходят из пору­бежных крепостей - Торговицкого и Липлявского городищ; два амулета найдены в городских некрополях Белой Вежи и летописного Клещина (у с. Городище на Плещеевом озере), 4 экз. происходят из дружинного могильника на р. Кеме в Белозерье. Два амулета обнаружены на обычных селищах (Каталог, № 13, 14) (Грехов Ручей, Благовещение) и лишь три - в рядовых деревенских курганах (Католог, № 53, 54, 57: Колчино, Митяево, Оленино). Примечательно, однако, что и в курганах у Грехова Ручья, и в Оленинском могильнике найдены боевые топоры, столь редкие для рядовых сельских памятников [4, с. 112).

География находок определенно свидетельствует, что топорики-амулеты не имели широкого распространения среди сельского населения. Их владельцами были главным образом жители городов, военных крепостей и дружинных поселков. Симптоматичны находки топориков в пограничных пунктах: на юге, в Поднепровье и Посулье (Лиллява, Яблоново, Торговицкое, Воинь), юго-востоке (Белая Вежа) и западе Руси (Дрогичин, Букивна, Городница), т. е. в тех местах, которые особенно часто оказывались ареной военных действий. За пределами Руси топорика встречены на территории Пермской губернии, на Ветлуге, в Волжской Болгарии, на о. Вайгач. в Эстонии, Польше и Финляндии – там, где русские дружинники собирали дань или куда они совершали военные походы. В Кемском некрополе, в могильнике Оленино и в курганной группе у д. Городище зафиксированы погребения как с топориками-амулетами, так и с настоящими боевыми топорами, что указывает на принадлежность их обладателей к одной и той же среде.
...

Н. А. МАКАРОВ
ДРЕВНЕРУССКИЕ АМУЛЕТЫ-ТОПОРИКИ
"Российская археология", № 2, 1992 год


См. также Даркевич. В. П. Топор как символ Перуна В древнерусском язычестве//СА. 1961. № 4.

Share this post


Link to post
Share on other sites

М. Горелик несколько упрощает эту классификацию (он делит русские боевые топоры на четыре основных типа), но более конкретен в описании происхождения (изготовления) таких топоров - "боевой топор европейско-славянского типа"

http://svitoc.ru/index.php?showtopic=681

А ещё он мог назвать его "боевым топором гуманоидо-арийского типа". Если бы он так назвал его, это перевернуло бы наши представления о происхождении руси?

Share this post


Link to post
Share on other sites

М. Горелик http://svitoc.ru/topic/2518-umer-mihail-viktorovich-gorelik/

несколько упрощает эту классификацию...http://svitoc.ru/topic/681-rus-ix-xi-veka-oruzhie-i-dospeh/#entry5601

"боевой топор европейско-славянского типа"

А ещё он мог назвать его "боевым топором гуманоидо-арийского типа".

Не мог. Топор с вырезным обухом внешне сильно отличается от всех прочих - его трудно приписать сразу всем гуманоидам и всем ариям  :o

 

 

География находок определенно свидетельствует, что топорики-амулеты не имели широкого распространения среди сельского населения. Их владельцами были главным образом жители городов, военных крепостей и дружинных поселков. Симптоматичны находки топориков в пограничных пунктах: на юге, в Поднепровье и Посулье (Лиллява, Яблоново, Торговицкое, Воинь), юго-востоке (Белая Вежа) и западе Руси (Дрогичин, Букивна, Городница), т. е. в тех местах, которые особенно часто оказывались ареной военных действий. За пределами Руси топорика встречены на территории Пермской губернии, на Ветлуге, в Волжской Болгарии, на о. Вайгач. в Эстонии, Польше и Финляндии – там, где русские дружинники собирали дань или куда они совершали военные походы. В Кемском некрополе, в могильнике Оленино и в курганной группе у д. Городище зафиксированы погребения как с топориками-амулетами, так и с настоящими боевыми топорами, что указывает на принадлежность их обладателей к одной и той же среде. ...  

Н. А. МАКАРОВ ДРЕВНЕРУССКИЕ АМУЛЕТЫ-ТОПОРИКИ

Share this post


Link to post
Share on other sites
Главным оружием руси, как впрочем и варягов, был не меч, а топор (это заметил ещё Бранденбург - по его расчетам в воинских захоронениях Приладожья на один меч приходилось десять боевых топоров

А может, древним просто жалко было класть в могилы мечи? Меч - целый килограмм хорошей стали, а топор - граммов сто стальное лезвие, остальное же, обух и щеки - малоценное железо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А может, древним просто жалко было класть в могилы мечи? Меч - целый килограмм хорошей стали, а топор - граммов сто стальное лезвие, остальное же, обух и щеки - малоценное железо.

Во-первых: не жалко - мечи в могилы клали. И даже подвергали их при этом ритуальной ломке.

 

Во-вторых: мечи и боевые топоры находят не только в могилах.

 

В-третьих: боевые топоры действительно гораздо проще и дешевле в изготовлении. Именно по этой причине боевые топоры более распространены, чем мечи, а вовсе не по той причине, что кому-то чего-то "жалко".

 

В-четвертых:

 

Дело в том, что один из оберегов распространенных в ту же эпоху (X-XII вв.) зачастую в точности воспроизводит боевой топор. И отверстие в лезвии могло иметь какое-то сакральное или магическое значение. http://svitoc.ru/topic/2160-boevye-topory-rusi/#entry22432

То есть, топор для язычника (или двоеверца), поклоняющегося Перуну, это оберег, а не только оружие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 12.06.2014в00:54, Adige сказал:

мне хочется спросить: а кроме как дырка для чехла, других вариантов функционального предназначения дырки быть не может?

Раннесредневековые чехлы для боевых топоров известны археологам. Но для их крепления отверстие в лезвии вовсе не обязательно (хотя имеет свои особенности).

5XnUP3ox_yk.jpg

6jl_xXJApwk.jpg

7kBvzWH8190.jpg

bXI7ATZgm2Q.jpg

BxNztVL06ik.jpg

fz7VuvbPZkU.jpg

nD5Tn_UDTZ0.jpg

TFCmFfZT7RM.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.06.2014в15:19, Сергий сказал:

"...За пределами Руси топорика встречены на территории Пермской губернии, на Ветлуге, в Волжской Болгарии, на о. Вайгач. в Эстонии, Польше и Финляндии – там, где русские дружинники собирали дань или куда они совершали военные походы".

Н. А. МАКАРОВ
ДРЕВНЕРУССКИЕ АМУЛЕТЫ-ТОПОРИКИ
"Российская археология", № 2, 1992 год

Археолог Аттила Тюрк:

Цитата

 

Латышский исследователь Гунтис Земитис объясняет распространение топориков-амулетов в Восточной Европе развитыми торговыми связями с Русью [47, c. 110]. К такому же выводу пришел Руна Эдберг, исследовавший сигтунский материал. Сигтуна до XIV в. был христианским городом и важнейшим политическим центром средневековой Европы, имеющим значительные восточные, варяжские связи. Девять амулетов-топориков были найдены в раскопках в слое X–XII вв., в радиусе всего 150 м2. Р. Эдберг считает, что они были вывезены из Руси варяжской дружиной, и видит в них symbols of Russian warrior ideology on Swedish soil. [12, c. 251, 253; 13, c. 150–154].

Польские исследователи обратили внимание на происхождение и распространение амулетов-топориков в Балтийском регионе. Васлав Панашиевиц и Марцин Волосин в 2002 г. опубликовали самый полный на то время каталог этих предметов. Они тоже связывали их с русской дружиной и обрядом инициации юношей. Предметы, найденные вне пределов Руси, связывали с наемниками [39, c. 261, 266–267]. В 2012 г. Володимир Савицкий и Володимир Свинцицкий опубликовали обобщающую статью об амулетах-топориках, найденных в Западной Украине [8], а Святослав Терский в своей монографии 2014 г. также писал об этой проблематике [9, c. 133, рис. 209, фото 25].

Магдалена Фетиш в своей докторской диссертации охарактеризовала данные предметы как импортные [14, c. 59–60]. Позже Марцин Волосин посвятил две статьи этой проблематике [45; 46]. Он опубликовал сигтунский экземпляр (единственный пример типа II по Н. Макарову на территории Скандинавии), объясняя его как символ варяжских наемников Византии, где топор, как оружие и символ, получил распространение с XI века. Исследователем не исключается, что появление данного предмета связано с участием русов в подавлении восстания Вардаса Фокаса. Однако этнический состав носителей амулетов-топориков трудно определить, так как в их ареал были включены полиэтничныеполитические центы средневековой Восточной Европы: Киев, Константинополь, Сигтуна, Новгород и Польша. Новизна работы М. Волосина заключаетсяв отрицании гипотезы Н. Макарова о символической нагрузке этого предметакак отражения воинственности в среде дружинников, где амулеты-топорики –символ обряда инициации юношей, так как кроме двух памятников (Городисца и Никольское), в польских, скандинавских, русских, византийских материалах эти предметы не имеют твердой связи с мужским (военным) набором инвентаря [45, c. 597, 602].

Самый полный каталог миниатюрных топориков опубликован в 2010 г. Павлом Куциперой, Петром Пранке и Славомировом Вадилым [32]. Авторы составили подробный каталог артефактов, включили полный историографический обзор, суммируя концепции прошлых поколений исследователей. Они охарактеризовали 154 предмета из Северной и Восточной Европы, выделили типы и варианты амулетов-топориков: 1) тип I (по Н. Макарову) (рис. 1); 2) тип II (по Н. Макарову); 3) синкретичные экземпляры (рис. 2). В каталоге больше всего предметов типа I (74 экз.), 30 экземпляров принадлежат к типу II, и 29 предметов атипичных. При составлении данного каталога с территории Карпатского бассейна была известна лишь находка из Саболчверешмарта (рис. 11, 13). Павел Куципера и Славомир Вадил в 2011 г. опубликовали работу, посвящённую распространению и функции топориков типа II (по Н. Макарову) [33]. В 2017 г. вышла работа, посвящённая распространению амулетов-топориков, обнаруженных на территории Карпатского бассейна [24].

Особо стоит подчеркнуть, что такие находки распространились не только на запад от Руси, но и на восток в Приуралье [4, рис. 83/10].

 

А. Тюрк

Амулеты-топорики в материале Карпатского бассейна XI–XII вв.

(подробнее см. файл)

amulety-toporiki-v-materiale-karpatskogo-basseyna-xi-xii-vv.pdf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эти амулеты-топорики самое раннее Х веком фиксируются?

В Скандинавии аналогичные или другие?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, Mukaffa сказал:

Эти амулеты-топорики самое раннее Х веком фиксируются?

Амулеты-топорики воспроизводят боевые топоры той же эпохи. 

Это наглядная типологическая схема:

axesVIII_XII.thumb.jpg.a11f88907630a90d2

Амулеты-топорики типа I (по классификации Макарова) воспроизводят боевой топор типа Y (eastern axes). Т. е. такие топоры получают распространение преимущественно в Восточной Европе во второй половине X в. Таким образом соответствующие им амулеты-топорики входят в оборот не ранее X века. Это относится к подавляющей части сигтунских находок.

Цитата

Кроме формы следует переосмыслить хронологию и распространение двух данных типов. Хотя у нас мало предметов для надежного датирования, но некоторые данные позволяют считать, что топоры II типа появились позже, а I тип (исходя из хорошо датированного Сигтунского экземпляра) [12, c. 251, 253; 13, c. 150–154], распространился, скорее всего, во второй половине Х в. При картографировании находок бросается в глаза, что в Северной, Восточной Европе и Прибалтике наиболее широко были известны экземпляры I типа, а II тип известен лишь в Сигтуне, в Скандинавии, но их нет на Нижнем Дунае.

А. Тюрк

Амулеты-топорики в материале Карпатского бассейна XI-XII вв.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Сергий сказал:

Амулеты-топорики типа I (по классификации Макарова) воспроизводят боевой топор типа Y (eastern axes). Т. е. такие топоры получают распространение преимущественно в Восточной Европе во второй половине X в. Таким образом соответствующие им амулеты-топорики входят в оборот не ранее X века. Это относится к подавляющей части сигтунских находок.

Ну даже допустим, что мода на эти амулеты зародилась в Скандинавии(в частности в Швеции), но производство и типаж южнобалтийских и ВЕ амулетов явно свидетельствует об их местном происхождении. И притом время - это не раньше Х века. Ну и о каких якобы "скандинавских" амулетах тогда спор! 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 час назад, Mukaffa сказал:

Ну даже допустим, что мода на эти амулеты зародилась в Скандинавии...

А. Тюрк использует краткую и внятную цитату из работы скандинавского коллеги:

В 30.07.2019в17:10, Сергий сказал:

Р. Эдберг считает, что они были вывезены из Руси варяжской дружиной, и видит в них symbols of Russian warrior ideology on Swedish soil. [12, c. 251, 253; 13, c. 150–154].

Т. е. культурное влияние Руси и Швеции в раннем средневековье было обоюдным.

 

17 час назад, Mukaffa сказал:

...спор!

Не вижу предмета для спора.

Вообще, эта ветка начиналась с обсуждения назначения отверстия в лезвии русского боевого топора раннего Средневековья. Сейчас я просто дополняю её информацией о редких археологических находках - амулетах и чехлах от топоров и т. д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Сергий сказал:

Т. е. культурное влияние Руси и Швеции в раннем средневековье было обоюдным.

Насчёт "шведского" культурного влияния - очень сомнительно. Ибо это склавы ездили в Скандинавию(например в Бирку, А.Бременский), а не "шведы" в Приладожье. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минуты назад, Mukaffa сказал:

Насчёт "шведского" культурного влияния - очень сомнительно.

Ну чтобы вы не очень сомневались, загадаю вам загадку. Попробуйте отыскать славянскую этимологию русского слова гридь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Сергий сказал:

Ну чтобы вы не очень сомневались, загадаю вам загадку. Попробуйте отыскать славянскую этимологию русского слова гридь.

А почему она должна быть именно славянской? она может быть германской например.

Если у руян и вагров в их наименованиях лежит неславянская этимология, это же не означает, что они не славяне. Правильно?;)

Да, и ещё: вам придётся доказать, что у балтийских славян слово "гридь" не употреблялось.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0