Gurga

Бродячие сюжеты в летописях

68 posts in this topic

Не удивлюсь, что это одна из средневековых хитростей как подкоп под стену или взятие города через водосток.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Коллега!

 

Если Вы не забыли, то еще в мою бытность на НГ я всегда подчеркивал, что не верю в легенды и ищу всему исключительно рациональное объяснение :) В свое время это помогло мне развенчать легенду о возможности стрельбы расплавленной сталью, о которой взахлеб писало немалое количество авторов :)

 

Думаю, что сам по себе вариант, что птица с горящим хвостом полетит куда-то конкретно, невероятен. 

 

Поэтому считаю взятие города при помощи птиц с подожженными хвостами одним из бродячих сюжетов, распространенных от Скандинавии и Сицилии до Монголии.

 

И да, совсем стал невнимательным - рад приветствовать тут, на "Свитке" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю, что сам по себе вариант, что птица с горящим хвостом полетит куда-то конкретно, невероятен. 

 

И да, совсем стал невнимательным - рад приветствовать тут, на "Свитке"  :)

Приветствую, коллега, не менее горячо! К Scaevola в "Оружейку" зашел - дай, думаю, и здесь отмечусь, тем более обещал.

 

Конечно, с подожженными спинами, как это описано в Саге: "Харальд приказал привязать к птичьим спинкам сосновые стружки, смазанные воском и серой, и поджечь их" птицы не полетят. 

 

С Ольгой же:

 

"Ольга же раздая воемъ комуждо по голуби, а дьругимъ по воробьеви, и повелѣ къемуждо голубеви и воробьеви привязати чѣрь и, обѣрътываючи въ платкы малы, нитькою повѣрьзаючи къ всѣмъ голубемъ и воробьемъ. И повелѣ Ольга, яко смѣрчеся, пустити голуби и воробии воемъ своимъ. Голуби же и воробьеве полетѣша въ гнѣзда своя, ови в голубникы своя, воробьеве же подъ острѣхы, и тако загарахуться голубници, и от нихъ клѣти и одрины..."(ПВЛ) 

 

привязывать каждому голубю и воробью трут, завертывая его в небольшие платочки и прикрепляя ниткой к каждому голубю и воробью. 

 

Горящий на нитке трут с тлеющими кусками материи птицам ущерба не нанесут. Поэтому легенда в ПВЛ более правдоподобная. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Горящий на нитке трут с тлеющими кусками материи птицам ущерба не нанесут. Поэтому легенда в ПВЛ более правдоподобная. 

 

1) будет сильно заметно в сумерках в любом случае - можно сообразить и принять меры для тушения.

 

2) при полете это будет сильно раздуваться встречным потоком воздуха и птица влетит в гнездо, как капитан Гастелло в немецкие танки - объятая пламенем. А если ее охватит пламя, то куда она полетит - неизвестно.

 

Все это кажется очень сильно надуманной легендой. Географическое распространение заставляет задуматься. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Не факт, тлеющий кусок материи ночью не заметишь, а когда птица подлетит будет "поздно пить Боржоми";

2. Голуби и воробьи указаны в ПВЛ без всяких глосов, т.е. для читателей они привычные птицы;

3. Природа этих птиц такова, что они летят всегда к своему гнезду. На этом инстинкте принцип "голубиной почте" устроен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Ольга же раздая воемъ комуждо по голуби, а дьругимъ по воробьеви, и повелѣ къемуждо голубеви и воробьеви привязати чѣрь и, обѣрътываючи въ платкы малы, нитькою повѣрьзаючи къ всѣмъ голубемъ и воробьемъ. И повелѣ Ольга, яко смѣрчеся, пустити голуби и воробии воемъ своимъ. Голуби же и воробьеве полетѣша въ гнѣзда своя, ови в голубникы своя, воробьеве же подъ острѣхы, и тако загарахуться голубници, и от нихъ клѣти и одрины. ..."(ПВЛ) привязывать каждому голубю и воробью трут, завертывая его в небольшие платочки и прикрепляя ниткой к каждому голубю и воробью. Горящий на нитке трут с тлеющими кусками материи птицам ущерба не нанесут. Поэтому легенда в ПВЛ более правдоподобная.

 

Все сюжеты с поджогом города  птицами основаны на одном допущении: поджог города должен быть одномоментным. И во многих местах. Иначе смысл теряется.

Такое маловероятно.

В случае с Ольгой технически сделать это сложно.

1.Трут должен быть обёрнут в материю. Скорее всего это плотная холстина. Шёлк и кисея маловероятны.

2. Для доступа воздуха трут должен тлеть минимум с одной стороны. Т.е. он виден в сумерках.

3. Свёрток должен быть лёгким (голубь может поднять грамм 20. Рекорд для тренированных, если не  ошибаюсь грамм 50-60). Воробей-гораздо меньше.

   Маловероятно.

4. Трут должен быть привязан к ноге на довольно длинной нитке, чтобы не жечь перья в полёте.

5. Трут должен попасть на сухое и легко воспламеняющееся место.

    Это возможно только в случае попадания трута с огнём на пух. Даже солома или сухие (теоретически) ветки гнезда вряд ли загорится от трута сразу.

    Нужен открытый и довольно сильный огонь. Трут-не огонь. Он просто тлеет.

    Маловероятно.

5. Полёт птиц к гнёздам должен быть целенаправленным и очень скоростным.

    Маловероятно.

6. Далеко не все голуби и воробьи вьют гнёзда под стрехами или на крышах. Значительная часть-на деревьях.

 

Итого.

Имеем.

1.Сумерки.

2. Взлетевшую из стана врага стаю птиц с подвешенными к ним огнями.

3. Полёт летящих поджигателей прекрасно виден и к нему можно подготовиться.

4. Достаточно не дать птицам опуститься. Т.е. отпугивать их от домов.

    И в большинстве случаев проконтролировать посадку птиц.

    Помнится, китайцы так у себя воробьёв извели.

5. С очень большой натяжкой можно допустить одномоментное возгорание пуха в нескольких домах.

    И последующего городского пожара.

    Но маловероятно.

    У большинства птиц просто трут погаснет, значительная часть вообще не полетит к домам, оставшиеся в массе не сядут и т.д. и т.п.

 

ИМХО. Это легенда. И корни надо искать где нибудь в сказках о стрелах, летящих как огненные птицы. Как ужас в ночи.

 

Ну а с горящей на спине стружкой\щепкой птица вряд ли вообще полетит. И уж точно не домой. Ошалеет.

 

P.S. Вариант с открытым огнём, привязанным к ноге птицы, лучше не рассматривать, чтобы не плодить сущности сверх необходимого. Нитка сгорит сразу.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не факт, тлеющий кусок материи ночью не заметишь, а когда птица подлетит будет "поздно пить Боржоми";

Ткань разгорится от набегающего потока воздуха (это физика - ничего не поделать), и куда полетит птица с таким "грузом" - неизвестно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО. Это легенда. И корни надо искать где нибудь в сказках о стрелах, летящих как огненные птицы. Как ужас в ночи.

Да, видимо, это опоэтизированное переосмысление чего-то подобного.

 

Кстати, какой скандинавский кённинг на зажигательную стрелу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ткань разгорится от набегающего потока воздуха (это физика - ничего не поделать), и куда полетит птица с таким "грузом" - неизвестно.

Птица может лететь куда угодно. И очень маловероятно, что в гнездо.

 

Главное-нитка перегорит и горящая ткань отвалится.  Огня у птицы не будет.

Не говоря уж о том, что и ткань вряд ли разгорится.

Чтобы разжечь пламя от трута необходимо приложить определённые усилия. Раздуть огонь, подкладывая для начала легко воспламеняющиеся ингредиенты. Сухие веточки, сухой мох,сухой пух.

 

Для поджога соломы (предполагая соломенные крыши) нужен открытый огонь.

А тут дилемма неразрешимая.

На "подвеске" птиц из ниток открытый огонь отпадёт в первые секунды.

Тлеющий трут же далеко не обязательно запалит не то что солому, но и холстину вообще.

В реале ткань, тем более холстина, не горит. А тлеет. Долго надо раздувать её. Нет напора воздуха-затухнет в момент.

Можно изобрести проволочную подвеску или воспламеняющую пропитку, но это будет уже слишком. :)

 

Легенда.

Открытый огонь свалится сразу.

Трут не зажжёт даже солому. Во всех случаях не одновременно. Про дерево и не говорю. Даже стрелами с горящей паклей, попавшими в бревно, дом не зажжёшь. Только в голливудском кино. Пакля просто сгорит, бревно почернеет. И всё. Поджигать можно только соломенные крыши или пух в гнёздах.

Да и не полетят птицы с горящей "подвеской" домой. В реале будут метаться, пока не отцепят непонятную вещь с тела. Даже почтовые голуби. А здесь речь о диких птицах.

Малореально.

 

В реале.

При открытом огне нитка сгорит.

Птицы будут метаться над лагерем их запустивших. И вполне могут сжечь сам лагерь. Как камикадзе.

Edited by анатол

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати, какой скандинавский кённинг на зажигательную стрелу?

Тут несколько не понял.

Но зажигательные стрелы викингами применялись часто.

Например, при осаде Сент-Омера в 889-890гг.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Изощренная месть или пятикратное жертвоприношение? Жертвоприношения у иудеев, судя по википедии, сопровождаются сжиганием части жертвы или полным сжиганием: - сжигание женихов в бане (сжигание) - закапывание в ладье () - резня сватов на пиру (последующее сжигание тел убитых) - битва (сжигание погибших воинов) - поджог города с помощью птиц (всеобщее сжиганиие)
Сама Ольга выделила три прежних мести перед жителями Искоростеня, мыленно готовя четвёртую. Битву она не считала:
«Сказала же им Ольга, что-де «я уже мстила за обиду своего мужа, когда приходили вы к Киеву, и во второй раз, а в третий – когда устроила тризну по своем муже . Больше уже не хочу мстить, – хочу только взять с вас небольшую дань и, заключив с вами мир, уйду прочь»

Так что перед нами четыре мести, т.е. полный круг мщенья, логически завершённый процесс с точки зрения человека, в голове которого полюсная система координат.

Если расписать процесс по шагам, то станет заметно, его составляющие перекликаются между собой по нарастающей и в целом всё магическое, жертвоприносительное действо очень структурировано. Запишем последовательено виды жертвоприношения и посмотрим, куда они были направлены:
ладья в яме - явное направление мирам низа,

похороны в горящей бане - жертва верхнему миру,

тризна - явная жертва мирам низа,

пылающий Искоростень - жертва верху.

И, обратим внимание, что с каждым  шагом процесс усиливается: число принесённых в жертву идёт по нарастающей.
Это всё, имхо, далеко не случайное описание и, даже если сюда включён бродячий сюжет, он занял своё чёткое место в большой машине грандиозно рассчитанного жертвоприношения, совершённого весьма профессионально. Ведьмой она была, причём не маленькой, эта кн. Ольга!

 

Вывод: на еврейское примитивное одношаговое жертвоприношение то четырёхчастное действо, что описано в ПВЛ, вовсе не похоже - тут процесс на порядок более продвинутый. А ночь - время стандартной жертвы Тому Свету, нижним мирам.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, какой скандинавский кённинг на зажигательную стрелу?

Если ищете многочленный кеннинг с птицами и огнем, то ищите не по стреле - у нее простые кеннинги. А вот среди кеннингов жены такое встречается, например в книге Гуревич и Матюшиной "Поэзия скальдов" приводится кеннинг "oglis stéttar elds þella" - "сосна огня дороги сокола".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, я думаю, что зажигательная стрела могла иметь кённиг, связанный с огнем и птицей. Во всяком случае, не мешало бы уточнить - было или не было такое сравнение у скандинавов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кстати, какой скандинавский кённинг на зажигательную стрелу?

Перчёная селедка визга Хульд :) , или что-нибудь в этом роде. Метательное оружие скальды сравнивали с рыбами и змеями, а не с птицами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот как описал это Лубсан Данзан:

 

... окружили город (зд. город чжурчжэней). Сказали они (зд. монгольские военачальники): "Подай дань в десять тысяч ласточек и тысячу кошек!" - и получили ее. К ласточкам привязали свернутую вату, к кошкам [также] привязали вату и подожгли ее. Ласточки влетели в свои гнезда, а кошки поднялись на [крыши] домов. Кошки и ласточки [этим] огнем своим устроили пожар и город был взят. Чжанчжун-хаган (зд. император чжурчжэней) сказал такие слова: "Не странно ли это? [Да уж] кошки ли это [были]?".

См. Лубсан Данзан "Алтан тобчи", гл. XII "Рассказы и эпические сказания о Чингисе. Легенда об Аргасуне-Хурчи", М., "Наука", 1973, с. 200.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Перчёная селедка визга Хульд , или что-нибудь в этом роде. Метательное оружие скальды сравнивали с рыбами и змеями, а не с птицами

Надо бы точно проверить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, я думаю, что зажигательная стрела могла иметь кённиг, связанный с огнем и птицей. Во всяком случае, не мешало бы уточнить - было или не было такое сравнение у скандинавов.

 

 

Если вот это подойдёт?

Спросила она,

кто согласится

коня оседлать,

в повозку запрячь,

скакать на коне,

сокола взвить,

луком из тиса

стрелы пуская.

 

                                                                                                                                                      Старшая Эдда

ВТОРАЯ ПЕСНЬ О ГУДРУН

 

или

 

 

Глюмдрапа (Glymdrápa)

 

 

Кровью рыгали раны,

В грохоте и громе

Скёгуль — с кем сражался

Конунг в буре копий,

Пали те — свистели

Птицы лат, и славно

Добыл себе воитель

Бед среди победы.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот ещё.

 

Птиц колких сила
покой пронзила.
Напряг лук жилу,
ждет волк поживу.
Как навь ни бьется,
князь не сдается.
В дугу лук гнется,
стальной гул вьется.

 

Драпа об Адальстейне

 

 

Да, цитаты с Ульвдалира и Норзеульвер.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
"oglis stéttar elds þella" - "сосна огня дороги сокола".

 

 

 

сокола взвить, луком из тиса стрелы пуская

 

"Сокол" в поэзии скальдов "огонь"?

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Птиц колких сила

Эгиль наш Скаллагриммсон писал на русском не так что бы часто . Я не уверен что в строке

Beit fleinn floginn

где то есть птицы . Кусают вылетевшие шипы - я бы так перевел . 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

свистели Птицы лат

Не нашел я в глимдрапе такова . Что то похожее "flugbeiddra vigra" - рискнул бы перевести как поймавшие полет копья .

Есть разве что у Эгиля 

báru hörvar

af bogum örvar

, что (а5 же рискуя) попытался бы выдать за - как соколы из луков стрелы . Или перевод специалистов

со струн летели

ястребы к цели.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эгиль наш Скаллагриммсон писал на русском не так что бы часто . Я не уверен что в строке

Beit fleinn floginn

где то есть птицы . Кусают вылетевшие шипы - я бы так перевел . 

Ну, вылетевшие копья вполне могут ассоциироваться с боевыми птицами.

Поэтическая метафора вполне.

Во всяком случае с кусающейся визжащей перчённой селёдкой ассоциации как-то не возникают.

Думаю, и норманнам ничто человеческое не было чуждо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если скандинавы сравнивали стрелы с птицами, то вполне возможно, что Нестор имел какой-то образец скальдической поэзии (естественно, оторванной от контекста скандинавской реальности), который соотносился на тот момент с деяниями Ольги, и перевел слишком буквально (или ему перевели слишком буквально).

 

Все же и Ольга, и Игорь, муж ее, ее сохраняют старые скандинавские имена, и лишь их сын получает славянское имя (скорее всего, для укрепления союза с славянской верхушкой). Возможно, что и прославляли их деяния еще певцы, умевшие составлять висы и драпы со всеми кённигами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если скандинавы сравнивали стрелы с птицами, то вполне возможно, что Нестор имел какой-то образец скальдической поэзии (естественно, оторванной от контекста скандинавской реальности), который соотносился на тот момент с деяниями Ольги, и перевел слишком буквально (или ему перевели слишком буквально).

Это абсолютно недоказуемо.

 

1. Никакого ГОСТа на кеннинги у скальдов не было, и в зависимости от времени и места кеннинги разнились. Плюс смысл многих слов сильно изменился. В X веке птицами считались, например, и насекомые.

2. Переводы драп, как и вообще поэтические переводы, на 50% являются творчеством переводчика, от них отталкиваться нет смысла.

 

Думаю, автору ПВЛ ближе были стратагемные образцы библейской и греческой традиции. Использование животных на войне в Библии и в военном деле Рима известно. Например "И пошел Самсон, и поймал триста лисиц, и взял факелы, и связал хвост с хвостом, и привязал по факелу между двумя хвостами; и зажег факелы, и пустил их на жатву Филистимскую, и выжег и копны и нежатый хлеб, и виноградные сады и масличные" (Книга Судей, 15: 4, 15: 5). Во времена редактирования ПВЛ уже в самом разгаре была эпоха Крестовых походов, когда в каждом шинке рассказывали небылицы о греческом огне и сарацинской нефти.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now