Gurga

Бродячие сюжеты в летописях

68 posts in this topic

Это абсолютно недоказуемо.

 

Да, но вероятно. Т.е. 50:50 :)

 

Просто легенда, скорее всего, имеет скандинавские прототипы. И далее просто повторяется в других странах.

 

Использование животных на войне в Библии и в военном деле Рима известно. Например "И пошел Самсон, и поймал триста лисиц, и взял факелы, и связал хвост с хвостом, и привязал по факелу между двумя хвостами; и зажег факелы, и пустил их на жатву Филистимскую, и выжег и копны и нежатый хлеб, и виноградные сады и масличные" (Книга Судей, 15: 4, 15: 5).

 

С точки зрения практического применения - БСК. Две лисы, связанные вместе... Факел между хвостами... Тут и в китайские атаки быками с подожженным хвостом поверить впору!

 

Единственное, что если привязать к зверьку что-то горящее, то оно сможет запалить, скажем, поле, куда бросится прятаться, но не более того. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

вылетевшие копья вполне могут ассоциироваться с боевыми птицами.

Можно . На здоровье и сколько угодно . Однако если нету птиц в первоисточнике , то их таки нет .

 

Нестор имел какой-то образец скальдической поэзии

Нет категорически . У скальдов вороны есть хтонические  да , не голуби не воробьи ни разу . И ваще у Нестера внятный связный рассказ , а как раз у скандинавов наших отрывки из оного . Достаточно очевидно что тут скорее обратное заимствование . Это Харальт все русской девы домогался (нет из Руси вести ) так что это ему надо доказывать что достоин породниться с родом Хельги .

 

автору ПВЛ ближе были стратагемные образцы библейской и греческой традиции

Да и еще раз да .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Переводы драп, как и вообще поэтические переводы, на 50% являются творчеством переводчика

К примеру

 

нет из Руси вести

Это перевод . Есть еще перевод  Джаксон 

Однако не хочет девушка в Гардах чувствовать ко мне склонности.

а в первоисточнике

þó lætr Gerðr í Gǫrðum gollhrings við mér skolla.

Типа того что - а все ж богиня золотого кольца в Гардах смеется надо мной . Еще точнее эта Герд жена Фрейра не богиня а  ётун , которые злобные великаны . Тут Харальт сурово намекает на недобрый нрав Эллисив , в шуточной форме разумеется .Пресловутые висы радости - Gamanvisur - я бы перевел как игривые или шуточные .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так что перед нами четыре мести, т.е. полный круг мщенья, логически завершённый процесс с точки зрения человека, в голове которого полюсная система координат. Если расписать процесс по шагам, то станет заметно, его составляющие перекликаются между собой по нарастающей и в целом всё магическое, жертвоприносительное действо очень структурировано. Запишем последовательено виды жертвоприношения и посмотрим, куда они были направлены:

ладья в яме - явное направление мирам низа,

похороны в горящей бане - жертва верхнему миру,

тризна - явная жертва мирам низа,

пылающий Искоростень - жертва верху.

И, обратим внимание, что с каждым шагом процесс усиливается: число принесённых в жертву идёт по нарастающей. Это всё, имхо, далеко не случайное описание и, даже если сюда включён бродячий сюжет, он занял своё чёткое место в большой машине грандиозно рассчитанного жертвоприношения, совершённого весьма профессионально. Ведьмой она была, причём не маленькой, эта кн. Ольга!

Вывод: на еврейское примитивное одношаговое жертвоприношение то четырёхчастное действо, что описано в ПВЛ, вовсе не похоже - тут процесс на порядок более продвинутый. А ночь - время стандартной жертвы Тому Свету, нижним мирам.

пропущен еще один шаг:

битва с древлянами - это тоже жертвоприношение

 

тонкость, существенная, иудеи в Хв не приносили в жертву людей, а славяне приносили.

это не месть, а пятикратное иудейское жертвоприношение  по славянски

Edited by Gurga

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мягко скажу: удивили своими сравнениями с иудейскими жертвоприношениями:

Жертвоприношения у иудеев, судя по википедии, сопровождаются сжиганием части жертвы или полным сжиганием: - сжигание женихов в бане (сжигание) - закапывание в ладье () - резня сватов на пиру (последующее сжигание тел убитых) - битва (сжигание погибших воинов) - поджог города с помощью птиц (всеобщее сжиганиие)

Одно слово "википедия" и этим всё сказано.

Ничего даже близко подобного у иудеев НЕТ.

Ни "всеобщее сжигание", а "жертвенник всесожжения" с "рогами" по углам, которые обмазывали кровью жертвы, а остальную кровь вместе с туком сжигали на самом жертвеннике.

69c07f012682.jpg

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

3. Свёрток должен быть лёгким (голубь может поднять грамм 20. Рекорд для тренированных, если не ошибаюсь грамм 50-60). Воробей-гораздо меньше.

Маловероятно.

4. Трут должен быть привязан к ноге на довольно длинной нитке, чтобы не жечь перья в полёте.

5. Трут должен попасть на сухое и легко воспламеняющееся место.

Ошибаетесь в грузоподъемности голубей. Голубь способен поднимать до 100 гр. и развивать скорость до 120 км/ч

http://www.inopressa.ru/article/03mar2011/time/china.html

Тлеющий трут не горящий. Авиации в то время не было, посему сторожа смотрели вниз, а не на небо. Голубь прилетал в своё гнездо, а это солома и легко воспламеняющиеся перья. При скорости 120 км/ч сторожа даже "Мама!" сказать не успеют.

Итого: версия с описание поджога Искоростеня Ольгой более правдоподобная, чем версия из Саги о Харальде Суровом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Горящий на нитке трут с тлеющими кусками материи птицам ущерба не нанесут.

 

Я тут подумал ... Собственно в источнике нету ни горящего , ни тлеющего трута . Некая надо думать легко воспламеняющая смесь в свертках крепится к птичкам  И повелѣ Ольга, яко смѣрчеся, пустити голуби и воробии воемъ своимъ. 

И все . В таком варианте птички домой определенно полетят и можно предположить что попытаются избавиться от надоедливых сверточков . Пресловутая черь рассыпется и потом останется ждать . Рано или поздно от случайной искры , лучины она таки загорится .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ошибаетесь в грузоподъемности голубей. Голубь способен поднимать до 100 гр. и развивать скорость до 120 км/ч

Это голуби-культуристы. Накачанные и тренированные. :)

Эти военные голуби будут задействоваться в основном для выполнения специальных боевых заданий

 

А мы говорим о диких голубях и воробьях.

Если серьёзно-ни одна птица (животное вообще) не помчится с испугу и с привязанным грузом в гнездо.

Это аксиома.

 

Тлеющий трут не горящий.

На воздухе в полёте, теоретически, разгорится.

А не разгорится в полёте, не разгорится и в соломе.

Трут раздувать надо. Прикладывать определённые физические усилия.

Авиации в то время не было, посему сторожа смотрели вниз, а не на небо.
Авиации в то время не было, посему сторожа смотрели вниз, а не на небо.

Смотрели не вниз, а на лагерь врага.

Не заметить взлетевшие стаи птиц...

 

Голубь прилетал в своё гнездо, а это солома и легко воспламеняющиеся перья. При скорости 120 км/ч сторожа даже "Мама!" сказать не успеют.

Голубь не полетит в гнездо. Со скоростью мерседеса. Метаться будет с верёвкой на ноге.

От тлеющего трута солома не загорится. 

Для того, чтобы сторожа не успели сказать "Мама!", нужен открытый огонь на нитке у голубя. И пропитанная бензином солома.

Боюсь, не было там этих условий.

 

Итого:

Сказка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Некая надо думать легко воспламеняющая смесь в свертках крепится к птичкам

Легко воспламеняющаяся смесь легко и быстро сожжёт нить. 1-2 секунды.

Прямо над лагерем Ольги.

 

В таком варианте птички домой определенно полетят и можно предположить что попытаются избавиться от надоедливых сверточков .

Сначала попытаются избавиться от груза. Стресс для них и поимка, и привязка груза.

 

Рано или поздно от случайной искры , лучины она таки загорится .

Одновременно и повсеместно-ну никак...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, вариант с поджигом кошками гораздо более вероятен.

Вот там как раз к хвосту можно привязать солидную ёмкость с огнём, забросить кошку через стену и она инстинктивно будет прятаться под домом или метаться по всему городу. Если повезёт, что-то и загорится.

Несколько живодёрно... :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мягко скажу: удивили своими сравнениями с иудейскими жертвоприношениями. Ничего даже близко подобного у иудеев НЕТ. Ни "всеобщее сжигание", а "жертвенник всесожжения" с "рогами" по углам, которые обмазывали кровью жертвы, а остальную кровь вместе с туком сжигали на самом жертвеннике.

Есть.

и не только в википедии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gurga

Сама Ольга выделила три прежних мести перед жителями Искоростеня, мысленно готовя четвёртую. Битву она не считала: Цитата «Сказала же им Ольга, что-де «я уже мстила за обиду своего мужа, когда приходили вы к Киеву, и во второй раз, а в третий – когда устроила тризну по своем муже . Больше уже не хочу мстить, – хочу только взять с вас небольшую дань и, заключив с вами мир, уйду прочь»
Если сама устроительница жертвы не считала битву жертвоприношением, стало быть она таковым и не была. Чего с покойниками спорить? Их понять бы надо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Легко воспламеняющаяся смесь легко и быстро сожжёт нить. 1-2 секунды. Прямо над лагерем Ольги.

В том и дело , что в нашем с Нестером лагере никто ничего не поджигает .Это был - Махмуд поджигай ! - Вы попутали .

 

Сначала попытаются избавиться от груза. Стресс для них и поимка, и привязка груза.

Удерет от этих русских сначала .И уже дома избавиться о груза .

 

Одновременно и повсеместно-ну никак...

Этого и не требуется .

 

вариант с поджигом кошками гораздо более вероятен.

Тота . Осенило наконец то . Под личиной воробья летописец сокрыл во тьме веков анатолийскую чирикащую кошку .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сама Ольга выделила три прежних мести перед жителями Искоростеня, мысленно готовя четвёртую. Битву она не считала: Цитата «Сказала же им Ольга, что-де «я уже мстила за обиду своего мужа, когда приходили вы к Киеву, и во второй раз, а в третий – когда устроила тризну по своем муже . Больше уже не хочу мстить, – хочу только взять с вас небольшую дань и, заключив с вами мир, уйду прочь» Если сама устроительница жертвы не считала битву жертвоприношением, стало быть она таковым и не была. Чего с покойниками спорить? Их понять бы надо...

 В данном эпизоде Ольга мстила не древлянам, а наказывала дружину Игоря. Битва - божий суд.

 

Хатат - жертва наивысшей святости, жертва за непреднамеренный грех; части жертвенного животного следовало вынести на чистое место за пределами стана и сжечь

Очевидно, после битвы погибших сожгли на месте , т.е. на поле битвы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rocket cat and rocket bird, Buch von den probierten Künsten, Franz Helm, c. 1535

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg128/0187?sid=23f22fce837e30923fb7537a767beb6e

:)

 

Анатолийская чирикающая кошка с ракетным движителем хороша.

Да и ракетоносные голуби княгини Ольги неплохи...

Прям коммандос.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если сама устроительница жертвы не считала битву жертвоприношением, стало быть она таковым и не была. Чего с покойниками спорить? Их понять бы надо...

Да, их понять бы надо.

 

Эзоповский язык - тайнопись в литературе, иносказание, намеренно маскирующее мысль (идею) автора.

 

Месть - дело святое. Это на поверхности. Это всем очевидно.

Какую информацию хотел скрыть автор? Причем, информацию, которая касалась именно кн.Ольги.

Драма в пяти частях. В четырех из них были убиты только мужчины (самцы), в пятой убиты мужчины, женщины и голуби.

(понятно, что это вымысел: одно за другим при всем народе убиты два посольства от древлян, об этом знал весь Киев, а древляне не знали, не реально)

 

Жертвователь замаливает грехи и приносит жертву. Какие грехи?

- за беспокойство жрецов (хлебная жертва, единственная бескровная, (ладья))

- за осквернение храма

- за прелюбодеяние

- за невольный грех

- за не совершенное доброе дело

 

????

Например:

при вступлении в брак идут в храм к жрецам, а в семейной жизни рождаются дети 

в каком случае это будет считаться грехом?

в том случае, если брачующийся (жертвователь) уже состоял в браке

т.е. на момент бракосочетания супруг жертвователя был жив

 

941г - после не удачного похода возвращается кн.Игорь

942г - рождается кн.Святослав

944г - возвращается дружина из Бердаа со Свенельдом. Известно, что предводитель этой дружины погиб в Бердаа в последней битве

Выходит, что вернувшаяся дружина сообщила какую-то информацию, после которой у кн.Игоря возникли серьезные проблемы.

Выходит, что кн.Ольга при жизни супруга вышла замуж за кн.Игоря, а не вольный грех - это рождение кн.Святослава.

Очевидно, что при канонизации кн.Ольги эту информацию необходимо было скрыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Очевидно, что при канонизации кн.Ольги эту информацию необходимо было скрыть.

Я погорячился: канонизация кн.Ольги здесь ни причем. Эта драма была написана гораздо раньше и, вполне возможно, самой княгиней.

 

Рассмотрим сюжет крещения кн.Ольги.

 

Крещение Олзино въ Цареграде. (Типографский список)

В лето 6463 иде Олга въ Грекы, прииде къ Царюграду, и бе тогда царь Иванъ, именемъ Чемьский. И прииде к немоу Олга. И видевь ю доброу соущю лицемъ и смысленоу, и оудивися царь разуму ея, беседова к ней, рекъ ей: "Подобна еси царствовати въ граде семъ с нами". Она же, разумевши, рече къ цареви: "Азъ погана есмь, да аще мя хощеши крестити, то крести мя самъ, аще ли не крестиши мя, то не крещуся". И крести ю царь с патриархомъ. И просвещена же бывши, радовашеся душою и тъломъ. И пооучи ю патреархъ о вере, рече ей: "Благословена ты в женахъ Рускыхъ, яко возлюби светь, а тму остави! Благословити тя имуть сынове Рустии в последний родъ внукъ твоихъ". И заповеда ей о церковномъ чину и о молитве и о посте и о милостыни и о воздержании тела чиста. Она же, поклонивши главоу, стоаше, яко гоуба напааема, внимающе оучениа, и поклонивьшеся патреарху, глаголюще: "Молитвами твоими, владыко, да съхранена боуду отъ сети неприазнены". Бе же нарече имя ей въ крещении Елена, якоже и древняа царица, мати великаго Констянтина. И благослови ю патреархъ и отпусти ю. И по крещению возва ю царь и рече ей: "Хощю тя пояти женоу себе". Она же рече: "Како хощеши мя пояти жену себе, крестивъ мя самъ и нарекъ мя дщерию, а въ хрестьянехъ того несть закона, а ты самъ веси". И рече ей царь: "Оболстила мя еси, Олго"! И вда ей многы дары, злато и сребро и паволокы и съсоуды различныя, и отпусти ю, нарекъ ю дщерью себе. Она же, отходя восвоаси, и прииде къ патреарху, благословенна просяще отъ него на домъ. И рече ему: "Людие мои погани и сынъ мой, дабы мя Богь соблюлъ отъ всякого зла". И рече патреархъ: "Чадо мое верное, въ Христа крестилася еси и въ Христа облечеся: Христосъ тя съхранити имать, якоже съхрани Еноха въ первыа роды и потомъ Ноя в ковчезе, Авраама отъ Авимелеха, Лота от Содомлянъ, Моесеа отъ Фараона, Давида отъ Сауля, три отрокы в пещи, Данила отъ звери; тако и тебе избавить отъ неприазни и отъ зверий". И благослови ю патреархъ, и иде с миромъ во свою землю. Пришедши же к Киеву, и присла к ней царь Греческий, глаголя, яко "Много дарихъ тя, ты бо глаголеши ко мне, яко аще возвращуся в Русь, многы дары послю ти, челядь и воскъ и скору и воа на помощь". И отвещавши Олга, рече царевымъ посломъ: "Аще ли ты, царю, такоже постоиши оу мене въ Почайне, якоже и азъ в Соуду, тогда ти дамъ".

(ПВЛ в переводе Д.С.Лихачева)

6463 (955). Отправилась Ольга в Греческую землю и пришла к Царьграду. И был тогда царь Константин, сын Льва, и пришла к нему Ольга, и, увидев, что она очень красива лицом и разумна, подивился царь ее разуму, беседуя с нею, и сказал ей: "Достойна ты царствовать с нами в столице нашей". Она же, поразмыслив, ответила царю: "Я язычница; если хочешь крестить меня, то крести меня сам - иначе не крещусь". И крестил ее царь с патриархом. Просветившись же, она радовалась душой и телом; и наставил ее патриарх в вере, и сказал ей: "Благословенна ты в женах русских, так как возлюбила свет и оставила тьму. Благословят тебя сыны русские до последних поколений внуков твоих". И дал ей заповеди о церковном уставе, и о молитве, и о посте, и о милостыне, и о соблюдении чистоты телесной. Она же, склонив голову, стояла, внимая учению, как губка напояемая; и поклонилась патриарху со словами: "Молитвами твоими, владыка, пусть буду сохранена от сетей дьявольских". И было наречено ей в крещении имя Елена, как и древней царице - матери Константина Великого. И благословил ее патриарх, и отпустил. После крещения призвал ее царь и сказал ей: "Хочу взять тебя в жены". Она же ответила: "Как ты хочешь взять меня, когда сам крестил меня и назвал дочерью? А у христиан не разрешается это - ты сам знаешь". И сказал ей царь: "Перехитрила ты меня, Ольга". И дал ей многочисленные дары - золото, и серебро, и паволоки, и сосуды различные; и отпустил ее, назвав своею дочерью. Она же, собравшись домой, пришла к патриарху, и попросила у него благословения дому, и сказала ему: "Люди мои и сын мой язычники, - да сохранит меня Бог от всякого зла". И сказал патриарх: "Чадо верное! В Христа ты крестилась и в Христа облеклась, и Христос сохранит тебя, как сохранил Еноха во времена праотцев, а затем Ноя в ковчеге, Авраама от Авимелеха, Лота от содомлян, Моисея от фараона, Давида от Саула, трех отроков от печи, Даниила от зверей, - так и тебя избавит он от козней дьявола и от сетей его". И благословил ее патриарх, и отправилась она с миром в свою землю, и пришла в Киев. Произошло это, как при Соломоне: пришла царица эфиопская к Соломону, стремясь услышать премудрость Соломона, и увидела великую мудрость и чудеса: так же и эта блаженная Ольга искала настоящей божественной мудрости, но та (царица эфиопская) - человеческой, а эта - Божьей. "Ибо ищущие мудрости найдут". "Премудрость на улицах возглашает, на путях возвышает голос свой, на городских стенах проповедует, в городских воротах громко говорит: доколе невежды будут любить невежество...". Эта же блаженная Ольга с малых лет искала мудростью, что есть самое лучшее в свете этом, и нашла многоценный жемчуг - Христа. Ибо сказал Соломон: "Желание благоверных приятно для души"; и: "Склонишь сердце твое к размышлению"; "Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня". Господь сказал: "Приходящего ко мне не изгоню вон".

Эта же Ольга пришла в Киев, и прислал к ней греческий царь послов со словами: "Много даров я дал тебе. Ты ведь говорила мне: когда возвращусь в Русь, много даров пришлю тебе: челядь, воск, и меха, и воинов в помощь". Отвечала Ольга через послов: "Если ты так же постоишь у меня в Почайне, как я в Суду, то тогда дам тебе".

 

 

История царицы Савской царицы с Юга в Библии тесно связана с израильским царём Соломоном. Согласно библейскому повествованию царица Савская, узнав о мудрости и славе Соломона, «пришла испытать его загадками».  Большая часть загадок основаны не на бытовой мудрости, а на знании истории еврейского народа и выглядят достаточно странно в устах царицы-солнцепоклонницы из далёкой южной страны.

Согласно одной из легенд её именем было Македа («Огненная»). Царица Савская была красивой, блистательной и умной женщиной, (при этом, однако, ничего не сообщается о её происхождении и семье). Причём в рассказе присутствует мотив соблазнения — царь получает возможность разделить ложе с царицей, так как она нарушила обещание не трогать ничего из его имущества, выпив воды.

Царица была приглашена во дворец, построенный Соломоном специально для неё. Пол в нём был сделан из стекла, под которым в воде плавали рыбы. Царица, войдя во дворец, испугалась и, решив, что ей надо будет идти по воде, подняла подол своего платья, оголив голени. Соломон перехитрил царицу Савскую.

Она признала всемогущество Соломона и его Бога, и приняла истинную веру.

 

 

Сравним две эти истории.

Княгиня Ольга правительница-солнцепоклоница («Огненная») прибыла с далекого Севера в Константинополь узнать мудрости императора ромеев. Княгиня Ольга была красивой, блистательной и умной женщиной, (при этом, однако, ничего не сообщается о её происхождении и семье). Причём в рассказе присутствует мотив соблазнения. Но княгиня перехитрила императора.

Следовательно, она не признала всемогущество императора и его Бога, и не приняла его веру.

 

Очевидно, кн.Ольга была знакома с ветхозаветными текстами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now