Монгольская "Санта-Барбара"

[Lion 20]

1. Численность войск определяется сложностью их задачи. А ситуация в удельной Руси была настолько неутешительной, что хватило бы и тридцатитысячного войска с небольшим количеством осадных орудий, чтобы решить задачу принуждения удельных князей к покорности. Миллионные рати монголов вероятнее всего появились в источниках с подачи самих монголов, которые распространяли повсюду слухи о своей огромной численности, чтобы вызвать панику у противников.

При любом раскладе 30.000 не хватило бы - монголы просто кончились бы, физически. А на деле они не только "не кончились", но и пошли дальше и разгромили Европу, при том на трех направлениях. Если учесть, что эта схема подтверждается и первоисточниками, которые говорят о несколько сот тысяч монгол и их союзников, и Системным анализом всех данных о возможностях Монгольской империи, то все становится на свое место.

2. Термин "армия" к монголам едва ли применим, хотя педивикия им бросается. Армия - это профессиональные, находящиеся на казарменном положении вооруженные силы регулярного государства, а орде не нужна армия, потому что сама по себе орда - это уже войско.

Всем понятно в каком смысле мы употребляем сей термин по отношению к разным эпохам, думаю не стоит придираться к терминам, особенно на форумном уровне

[Saygo 580]

При любом раскладе 30.000 не хватило бы - монголы просто кончились бы, физически.

На русских князей, чьи дружины были невелики, а союзники-половцы разгромлены - хватило бы с лихвой. Из источников следует, что монгольские "царевичи" действовали параллельно на разных направлениях; например, пока часть войск стояла в черниговских землях, другая совершала экспедиции на юг. Умелое использование мобильных отрядов позволяло решать одновременно много задач, громоздкая огромная рать просто не смогла бы быть такой мобильной. Это как процессор - его способность одновременно решать много различных задач определяется не размерами, а совершенством структуры.

Если учесть, что эта схема подтверждается и первоисточниками, которые говорят о несколько сот тысяч монгол и их союзников, и Системным анализом всех данных о возможностях Монгольской империи, то все становится на свое место.

Кто-то с калькулятором обошел и подсчитал всех воинов? Сомневаюсь. Сколь-нибудь объективную картину могут дать только данные налоговых переписей, дефтеров. А системный анализ тут причем - мне совершенно непонятно. Системный анализ применяется для решения текущих задач, а не для установления фактов, которые давно в прошлом.

не стоит придираться к терминам, особенно на форумном уровне

Я смотрю, в этих ваших интернетах понятие "форум" окончательно скатилось в ничто и стало подразумевать пустую телефонную болтовню, а не аргументированный обмен тезисами с целью их проверки и сближения позиций.

[Lion 20]

На русских князей, чьи дружины были невелики, а союзники-половцы разгромлены - хватило бы с лихвой. Из источников следует, что монгольские "царевичи" действовали параллельно на разных направлениях; например, пока часть войск стояла в черниговских землях, другая совершала экспедиции на юг. Умелое использование мобильных отрядов позволяло решать одновременно много задач, громоздкая огромная рать просто не смогла бы быть такой мобильной. Это как процессор - его способность одновременно решать много различных задач определяется не размерами, а совершенством структуры.

Война и военная наука по сути своей точная наука и здесь все, как в математике, зиждется на фактах. То есть для того, чтоб обоснованна утверждать "что на чье" хватило бы, нам нужны факты. В данном случае мы прежде всего должны оценить численность армии Киевской Руси в XIII веке. Пусть далее специалисты мне поправят, но для того, чтоб изначально опиратся хоть на что-то, мы должны изходить из фактов:

1. В 970-их годах, при "разборках у Доростола" конфедерация Киевской Руси, по данным византийских источников, выставила 300.000-ую армию,

2. Под Калкой, по некоторым оценкам была выставлена 80.000-ая армия.

В свете сказанного понятно, что, если в первом случае речь идет об "имперской" армии КР, то в втором случае в многом уже выступали свои силы, хотя и вместе с половцами.

Можно подойти и с другой стороны - если мы априори согласимся с "30.000", а там еще и походы на Европу, то, сколь хороши бы монголы не были, для успешного выполнения боевой задачи, их противники не должны были превышать 40-50.000, это максимум. А так выходит, если считаем, что под ружье ставили каждого 10-ого, а в условиях той тотальной войны, каждого 5-ого, то получится, что население КР составляло 200-400.000 человек. Согласитесь, что мало.

Надо учесть и следующее: Так, сторонники "30.000", условно назовем их "сторонники Малых цифр", энергично отстаивая тезис о том, что в Западном походе 1236-1242 годов армия Монгольской империи не превышала несколько десятков тысяч воинов (40.000-60.000), совершают сразу нескольких системных ошибок. В итоге, так-как они не проявляют системного подхода и рассматривают проблему в отрыве от других общественных и исторических явлении, сторонники данного подхода не в состоянии дать удовлетворительные ответы в частности на следующие вопросы:

- Если существенно уступающие по своей территории и военной мощи Монгольской империи предыдущие и последующие кочевые конфедерации (например царство эфталитов, которая в битве у Мерва 427 года выставила 250.000 воинов или Хазарский каганат в войне с арабами выставивший 300.000 воинов была в состоянии выставить существенно превышающими 100.000 воинов армии, то с каким основанием, при отсутствии данных о существенной демографической катастрофе, Монгольская империя в одной из своих самых великих и имеющих решающее значение военных операции, в Западном походе, должен был выставить столь маленькое число воинов?

- Как можно объяснить то обстоятельство, что вышедшая в Западный поход армия монгол “не закончилась”. Так, только за период 1236-1241 годов на территории Киевской Руси армия Монгольской империи захватила как минимум 33 города и приняло участие в 4 кровопролитных битвах. Только в ходе взятия известного Козельска, этого “Злого города”, армия Монгольской империи потеряла 4.000 воинов, а в Киеве уничтожила 5.000-ый гарнизон города и уничтожила ее 50.000-ое население. В таких условиях, когда армия Монгольской империи полностью уничтожила воюющих ради своих семей и близких людей, которым нечего терять за укрепленными стенами, которые по этой причине были настроены явно решительно и среди которых немалое число составляю воины-профессионалы из дружин, разве логично предположить, что 30.000-ая (по версии сторонников данного подхода) армия Монгольской империи могло совершить столького и не только “не закончится”, но и сохранить достаточные силы для вторжения в Европу тремя отдельными колоннами, захвата в Европе более чем десятка укрепленных городов и одержания вверх в нескольких кровопролитных битвах. Ведь только уничтожая Киев с ее 5.000-ым гарнизоном и 50.000-ым населением в 17-дневном открыто-наступательном городском бою, армия Монгольской империи должна была бы потерять не менее 15.000 воинов. Данную неразрешимую дилемму сторонники указанного подхода обычно питаются решить путем неестественного уменьшения потерь наступающих, но своим этим же подходом оказываются в другой абсурдной ситуации. В частности, вдруг выясняется, что для захвата Киева, Рязани, Владимира и других подобных городов, то есть для уничтожения в открыто-наступательном городском бою 33 городов в среднем с 500-ым гарнизоном и 5.000 тысячами жителями, армия Монгольской империи не потеряла более 100-200 воинов для каждого случая. То есть, ради поддержки собственной теории, сторонники этого подхода выступают против элементарных логических и военных законов и утверждают, что для уничтожения весьма решительно настроенных людей за оборонительными укреплениями, среди которых немало бойцов-профессионалов из дружин, в открытом-наступательном городском бою наступающая сторона несла вдвое меньше потерь, чем обороняющая (??!!): Сторонники этого подхода, отбрасывая прямые свидетельства первоисточников об огромной численности армии Монгольской империи и об ожесточенном сопротивление, оказанном последнему, не брезгают и поставить под сомнение историчность 4 битв, данных на территории Киевской Руси против захватчиков, в который, опять по мнению первоисточников, армия Монгольской империи хотя и одержала верх, но понесла тяжелые потери. После всего этого неудивительно и то, что ради защиты собственной теории, захваты городов объясняются наличием мощного монгольского лука, хорошо поставленной разведкой и массовым применением хашара, по сути своей второстепенными факторами с позиции данной темы,

- Логично ли предположить, что против имеющая 80.000-ую армию и ок. 200.000 мобилизационного потенциала Киевской Руси Монгольская империя перешло бы в наступление армией в 30.000 тысяч воинов, ведь Киевская Русь до этого серьезно подавило “Степных гегемонов” своего времени кипчаков,

- По какому обоснованию (мотивации) монгольское командование не должно было бы применить наличные крупные силы и начать Западных поход относительно малыми силами, ведь в этом случае шансы неудачи возрастут?

- Как можно объяснить то обстоятельство, что буквально через несколько лет после указанных событии только Ильханство в 1258-ом и Золотая орда в 1266-ом году были в состоянии выставить 300.000-ые армии, империя Юань располагала 250.000-ей армией, а на одну далекую союзническую войну Золотая Орда была в состоянии послать 100.000 всадников?

- Если Европа своего времени была в состоянии собрать до 200.000-ую достаточно боеспособную армию, а только Венгерское королевство против Южной колонны монгольской армии в битве на реке Шайо 16-30 мая 1241 года смогла выставить 60.000-ую армию, то насколько обоснована то утверждение, что общее численность вторгнувшейся в Европу тремя колонны армии Монгольской империи не превышало 40.000 человек. Разве при таком соотношении сил, когда монголы еще и несли потери на территории Киевской Руси и оставили там гарнизонов и тыловых частей, смогли бы они тремя колоннами напасть на Европу и творить там все то, что они там натворили?.

- Насколько обоснованы утверждения сторонников этой теории о том, что повышении и численные данные относительно других и особенно хорошо изученных битв, связанных с противниками монгол и разве здесь мы не имеем дело с недобросовестным изменением фактом, ради собственной выгоды?

- Насколько обоснована ради обоснования собственной теории бросить прочь обоснованные с учетом самых разных факторов численные данные о средневековых армиях и поставить под сомнения многочисленные сообщения средневековых авторов?

Моя оценка - На Русь приперла армия в 375.000 монгол (данные "разведчика с передовой", монаха Юлиана), а в Европу, потеряв/оставив в тылу ок. 75.000 воинов по самим разным причинам, приперла орда монгол в составе ок. 300.000 воинов (монголы и всякие союзники) в трех колоннах по ок. 100.000 в каждом. ИМХО, ход событии (то, что с одной стороны монголы наделали "достаточно шума", но с другой - не имели сил обосноваться в Европе) это самое реальное, что мы имеем.

Я смотрю, в этих ваших интернетах понятие "форум" окончательно скатилось в ничто и стало подразумевать пустую телефонную болтовню, а не аргументированный обмен тезисами с целью их проверки и сближения позиций.

У меня конечно не так, но все же гиперточность, под стать научных статей, здесь считаю излишеством

[Lion 20]

3. Самая вопиющая ошибка многих "скептиков" многочисленности татаро-монгол исходит из того что во внимание ими принимаются исключительно монгольские воинские контингенты. Порой я склонен видеть в этом даже не ошибку, а сознательное игнорирование общеизвестных фактов. Между тем хорошо известно. что уже в начале XIII в. собственно монгол в "татаро-монгольской" армии, как и в государственном аппарате империи было ничтожное меньшинство. По сути осталось только название и род чингисидов руководивших огромной разноплеменной бандой, которая катилась по необъятным просторам Евразии предавая все на своем пути огню и мечу. По военной кампании 1237-1238 гг. хорошо известно, что основную массу завоевателей составяли тюрки, очевидно навербованные (мобилизованные) татарами в прикаспийских степях и Закавказье.

Stanislaw

А какого масштаба была армия у Бату?

Такого, чтобы без особого напряга разгромить одно из двух сильнейших тогда княжеств - Владимиро-Суздальское, а до этого снести Волжскую Булгарию и Рязанское княжество. А затем, после короткой передышки в степях, растоптать воинственные Переяславское и Черниговское княжества, каждое из которых в отдельности спокойно стояло перед Половецкой степью. А дальше после бешеного многонедельного сопротивления взять Киев, пройти через всю Галицко-Волынскую Русь и уже в Центральной Европе с переменным успехом вести военные действия одновременно на нескольких фронтах против армий венгров, чехов и поляков.

Сколько же их было? В научной литературе оценки разнятся, если этот вопрос вообще затрагивается.

Ilik

... письмо Юлиана - это свидетельство очевидца, к тому же весьма осведомленного, получившего информацию от самого Юрия Всеволодовича и его придворных и наконец видевшего ситуацию своими глазами.

Stanislaw

[Чжан Гэда 1,990]

При любом раскладе 30.000 не хватило бы - монголы просто кончились бы, физически.

Как?

Потери в бою 10 тысяч конных воинов против 500-600 (хорошего размера княжеская дружина на Руси) может закончиться вообще бескровно для победителей - противник может попросту не успеть доскакать до вступления в рукопашную и быть расстрелянным на месте. Что, собственно, и видим у Коломны (все же русские дорвались до рукопашной, но хода боя это не изменило), на Сити (катастрофический разгром главных сил князя Юрия Всеволодовича силами темника Бурундая, без подключения основных сил монгольского войска), в сражении рязанцев с монголами на Воронеже (хотя в его историчности сомневаются некоторые историки).

Евпатий Коловрат, как выясняется - красивая патриотическая легенда. Но если он и был, то с 3000 воинов нанести какие-то существенные потери монголам вряд ли смог бы.

У Козельска считается, что городская дружина насчитывала 268 человек (посчитали по черепам в пирамиде, обнаруженной при прокладке ж/д в 1890-х), соответственно, монголов погибло порядка 400, но потом для героизации увеличили это число на порядок.

Вот как-то так. А много монголов быть не могло - у Чингисхана было 95 административных тысяч, впоследствии численность дошла до 127 административных тысяч, плюс активно использовались союзники. Но их количество не могло быть равным собственно монголам, кроме как на китайском фронте, где собственные китайские противоречия позволяли без особой опаски применять крупные контингенты китайцев и чжурчжэней без опасения за бунты против монголов.

[Чжан Гэда 1,990]

В 970-их годах, при "разборках у Доростола" конфедерация Киевской Руси, по данным византийских источников, выставила 300.000-ую армию, 2. Под Калкой, по некоторым оценкам была выставлена 80.000-ая армия.

Ну, ждем источников.

Можно подойти и с другой стороны - если мы априори согласимся с "30.000", а там еще и походы на Европу, то, сколь хороши бы монголы не были, для успешного выполнения боевой задачи, их противники не должны были превышать 40-50.000, это максимум. А так выходит, если считаем, что под ружье ставили каждого 10-ого, а в условиях той тотальной войны, каждого 5-ого, то получится, что население КР составляло 200-400.000 человек. Согласитесь, что мало.

Мало? При численности средней дружины что на Руси, что в Восточной Европе в 100-300 человек?

... письмо Юлиана - это свидетельство очевидца, к тому же весьма осведомленного, получившего информацию от самого Юрия Всеволодовича и его придворных и наконец видевшего ситуацию своими глазами.

Увы, не мог он знать число - сколько ему сказали (а причины известны - во многих военных трактатах Средних Веков так и говорится, что надо сознательно дезинформировать противника), столько и написал.

Побить венгерского короля или силезского князя - много воинов не надо было.

[Lion 20]

Я выступаю за то, что, в плане цифровых данных, блыже всего к истине данные монаха Юлиана о численноти монгол в начале ЗП. Как уже было сказано, они возможно частично потверждаются РаД-ом и, кроме того, они даны очевидцом-разведчиком и соответствуют общему численному потенциалу империи к 1236 году. Итак, я предполагаю, что на Русь двинулась армия в 375.000 человек, а на Европу - 300.000 - разницу монголы потеряли (оставили горнизонами) на Руси.

Известное 105.000 собственно монголы вполне могли быть в 1205-ом году А данные Юлиана и РаД допалняют и потверждают друг-друга - РаД говорит только о монголах. Кстати, если Юлиан все же очевидец, событии, то РаД нет. С другой стороны - в лице Юлиана мы имеем дело с разведчиком, перед которым стоит задача передать максимально точные данные, в том случае, как РаД мог преседовать другие цели. И наконец - 139.000 не находит свое потверждение анализом численности войск соседных государств: ведь в таком сучае мы будем вынуджени по цепочке или по системе домино обьявить недействителними и данные о численности воинов соседных государств - Хорезема с ее 300.000, Картли с ее 100.000, Икону с ее 200.000, Венгрию с ее 60.000 и тд - не думаете, что это уже будет далеким от истины делом - ради потверждения данных РаД и их интерпритации с Вашей позиции, обьявить лжецами целую плеяду друих иточников-очевидцов?

для сравнения - Монгольская империя периода 1236 года имела армию примерно в 600.000 человек, в том случае, как:

1. Хорезм - ок. 300.000

2. Картли - макс. ок. 100.000

3. Икона - ок. 200.000

4. Русь - ок. 80.000

5. Кипчаки - ок. 100.000

6. Айюбиды - ок. 100.000

7. Аббасиды - ок. 50.000

8. Венгрия и Польша - каждая ок. 60.000

В этой связы примечателен пост камрада Субэдэй

Монголы вторглись в Европу 5-6-ю колоннами.

1. Правое крыло во главе с Орду и Байдаром ( упоминается ещё и Кайду, но неясно о ком идет речь), которое вторглось в Польшу и Силезию двумя отдельными отрядами. Этот корпус, феноменально быстро и точно объединившись под Лигницей, 9.04.1241 разгромил войско Генриха Силезского, который потерял, по разным данным, от 10 тыс. до 30-40 тыс. человек. Бенедикт Поляк сообщает что Батый дал Орду 10 тыс. всадников, но неясно это с учетом отрядов Байдара или нет..

2. Центральный корпус во главе с Бату, Субэдеем, Шибаном и Бурундаем . Они 11.04.1241 г. разгромили у Шайо , по данным европейских источников, 65-тыс. войско Белы IV. Считается, что у Бату в этой битве воинов было меньше, чем у противника ( причем, чуть ли не в два раза, если верить РАД-у ). Ориентировочно получается ок 40 тыс. человек .

3. Корпус Кадана и Бури, прошедший через перевал Борго в Трансильвании ( кстати, именно там где позже был замок Влада Цепеша - Дракулы ) О численности нет данных, но он был довольно крупным, так как Кадан упоминается как один из главных "королей татар". По аналогии с другими кампаниями монголов, где им приходилось преследовать бежавших правителей, можно предположить что у Кадана могло быть около 1\5 от численности всех сил.

4. Корпус Бохетура , прошедший через Молдавию( некоторые его ошибочно отождествляют с Субэдеем-багатуром ). Численность не ясна, но , вероятно, относительно невелика.

5. Корпус Бучека, прошедший через Валахию и далее вторгшийся в Венгрию с юга. Скорее всего, уступал по численности корпусу Кадана и Бури.

Если согласиться с Синором, что "крылья" по численности в сумме не превышали "центр" во главе с Батыем, то во всей армии получим до 80 тыс. человек ( без учета "хашара"). ( Сам Синор называет цифру 105-150 тыс. ). Храпачевский, напомню, выводит цифру что-то ок 100 тыс.

В итоге получается - 40.000 у Бату и, с учетом, что: ""крылья" по численности в сумме не превышали "центр" во главе с Батыем", то есть если умножить 4 на 35.000, то получаем 180.000 (4Х35.000+40.000).

Если же учесть союзников, которых все же было достаточно много, да так много, что Бату перед решающей битвой приказал им: "... всем собраться и помолиться.", их могло быть в размере 120.000.

В итоге, 300.000 опять получает свое потверждение

Edited 1 Sep 2014 by Lion

[Чжан Гэда 1,990]

разницу монголы потеряли (оставили горнизонами) на Руси

В каких городах были размещены гарнизоны?

Какова численность гарнизонов?

Где захоронения монголов, если они несли сравнимые с защитниками городов потери?

Напоминаю - разница в уровне организации и вооружения ведет к огромной диспропорции потерь.

В итоге, 300.000 опять получает свое потверждение

Где? Умозрительные рассуждения - не подтверждение.

Есть 2 момента - плотность населения (зимой это практически равно продовольственной обеспеченности региона) и ежедневно потребляемый рацион. Остальное - ненаучное умствование.

Победы монголов были настолько брутальны, что привели к вырезанию местного населения в городах и селах - иначе монголам не выжить в условиях зимы. Только крайне жестокое подавление всякого сопротивления и уничтожение мирного населения заставили князей Владимирского княжества быстро прекратить сопротивление и стать вассалами монголов.

Хорезема с ее 300.000, Картли с ее 100.000, Икону с ее 200.000, Венгрию с ее 60.000 и тд - не думаете, что это уже будет далеким от истины делом - ради потверждения данных РаД и их интерпритации с Вашей позиции, обьявить лжецами целую плеяду друих иточников-очевидцов?

Сколько-сколько в Грузии? Это с осликами и деревьями? Или как?

Количество воинов хорезмшаха стоит просто размазать по территории его государства - и локально собраные в кулак 30 тысяч воинов (а на Хорезм пошло гораздо больше) будут иметь перманентный перевес.

Венгрия с 60 тыс. воинов? Хорошо, если из них рыцарей будет тысячи 2-3 (Англия имела около 2000 рыцарей на тот момент, а феодализм был там на несколько более высоком уровне развития), остальное - слуги и пехота, игравшая роль пушечного мяса тех лет. Среди слуг могли быть легковооруженные конники (все же Венгрия, а не Англия), но суммарно их количество - не более 20-30 тысяч (это очень хорошее соотношение - на 1 рыцаря 10 легковооруженных конников!). А учитывая уровень организации - чем больше шкаф, тем он громче рухнет. Что битва на Шайо и показала.

Иконийский султанат с 200 тыс. воинов? Они, видать, камешки пожевывать любили вместо овса...

Моб. потенциал и наличие воинов, собранных в конкретном месте для боя - разные вещи.

[Lion 20]

Ну, ждем источников.

Собрав триста восемь тысяч боеспособных воинов и перейдя Гем, они стали опустошать огнем и грабежами всю Фракию

Скилица

80.000 я так понимаю на совести Карамзина - у Вас есть другие данные или другой анализ?

Мало? При численности средней дружины что на Руси, что в Восточной Европе в 100-300 человек?

И СКОЛЬКО таких дружин были?

Увы, не мог он знать число - сколько ему сказали (а причины известны - во многих военных трактатах Средних Веков так и говорится, что надо сознательно дезинформировать противника), столько и написал.

Дезинформация - приме известный и распространенный, но, если оно есть и ее применяли, это не может означать, что В ВСЕХ СЛУЧАЯХ мы имеем дело именно с ним. Это всего лишь означает, что мы должны не слепо доверять информации, а проверять ее.

Побить венгерского короля или силезского князя - много воинов не надо было.

Силы собственно венгров были сравнительно небольшими - численность их не превышала 30 тысяч, так по крайней мере сообщает В. Рубрук: "Венгерский король имеет, самое большее, не свыше 30 тысяч воинов" [42, с.194]. Конечно, это оценка высказана в 1255-1256 гг., после монгольского погрома. Но и во время нашествия монголов далеко не все силы венгров были собраны - феодальное рыцарское ополчение, как уже отмечалось, всегда проигрывало монголам по временному фактору. Хотя для решающей битвы при Шайо (или Сайо, в долине Мохи) к королю Беле IV все же успел подойти со своим войском его брат, хорватский герцог Коломан (Кальман) и их объединенное войско могло достигнуть 60 тыс. (цифра, возможно, преувеличена средневековым хронистом).Р. Храпчевский

[Lion 20]

В каких городах были размещены гарнизоны? Какова численность гарнизонов?

Слово "гарнизон" не стоит употреблять в узком смысле - имеется ввиду все тыловые части, которые употреблялись для охраны коммуникации, для охраны пленных и добычи и тд.

Где захоронения монголов, если они несли сравнимые с защитниками городов потери?

А почему они должны были сохранится? Или вы перерыли всю огромную территорию Северо-Западной России?

Напоминаю - разница в уровне организации и вооружения ведет к огромной диспропорции потерь.

Возможно, но я уже указал, что к ТАКОЙ диспропорции разница в вооружении воина МИ и воина КР вести не может.

Где? Умозрительные рассуждения - не подтверждение.

Умозрительные рассуждения могут потвердить или опровергнуть факт (данные монаха Юлиана из передовой).

Есть 2 момента - плотность населения (зимой это практически равно продовольственной обеспеченности региона) и ежедневно потребляемый рацион. Остальное - ненаучное умствование.

Дело в том, что Х человек в день съедает Z количество еды, вне зависимости от того, где он находится. Средний монгольский войн (далее - СМВ) в день употребляет неизменное количество еды, вне зависимости от того, где он находится – У озера Балхаш, где он ремесленник, в пустыне, где он ведет кочевую жизнь, или под стенами Киева. То есть, обусловленный тем, что: “мужики собираются вместе”, количество употребляемой ими еды принципиально не увеличивается. Так, если в около Балхаша живет 50.000 жителей, из которых скажем 5.000 (10%) могут быть потенциальными СМВ и сей СМВ в день употребляет Z количество еды, то, после того, как 5.000 СМВ-ы перемещаются из Балшхаша в Киев, жители окрестностей Балхаша начинают употреблять Z - 5000 условных единиц еды; Итак, мы имеем первый и важный вывод – в Балхаше будут употреблять ровно столько условных единиц меньше еды, чем ее употребление возрастет в Киеве или на ее окраинах.

Победы монголов были настолько брутальны, что привели к вырезанию местного населения в городах и селах - иначе монголам не выжить в условиях зимы. Только крайне жестокое подавление всякого сопротивления и уничтожение мирного населения заставили князей Владимирского княжества быстро прекратить сопротивление и стать вассалами монголов.

Сколько-сколько в Грузии? Это с осликами и деревьями? Или как?

Вы явно не знакомы с гос. структурой Закавказских стран X-XIII веков, посему и удивляетесь Ответственно заявляю, именно так! Царство Ани в X-XI веке тоже имела столько армии.

Количество воинов хорезмшаха стоит просто размазать по территории его государства - и локально собраные в кулак 30 тысяч воинов (а на Хорезм пошло гораздо больше) будут иметь перманентный перевес.

Размазаны или нет, но они существовали.

Венгрия с 60 тыс. воинов? Хорошо, если из них рыцарей будет тысячи 2-3 (Англия имела около 2000 рыцарей на тот момент, а феодализм был там на несколько более высоком уровне развития), остальное - слуги и пехота, игравшая роль пушечного мяса тех лет. Среди слуг могли быть легковооруженные конники (все же Венгрия, а не Англия), но суммарно их количество - не более 20-30 тысяч (это очень хорошее соотношение - на 1 рыцаря 10 легковооруженных конников!). А учитывая уровень организации - чем больше шкаф, тем он громче рухнет. Что битва на Шайо и показала.

Я бы так не недооценил пехоту, как Вы и все же - они были.

Иконийский султанат с 200 тыс. воинов? Они, видать, камешки пожевывать любили вместо овса...

И опять не владения информацией. Вы вообще знакомы с численным составом армии Иконейского султаната, можете привести некоторые примеры из источников относительно этого?

Моб. потенциал и наличие воинов, собранных в конкретном месте для боя - разные вещи.

Естественно.

Edited 1 Sep 2014 by Lion

[Чжан Гэда 1,990]

Собрав триста восемь тысяч боеспособных воинов и перейдя Гем, они стали опустошать огнем и грабежами всю Фракию

Иоанн Скилица был активен в 1081—1118 гг. Что как бы несколько тонковато, но намекает на...

А вот что пишет Лев Диакон (черт побери, хоть и брехун, но современник и очевидец событий!):

Набрав, таким образом, войско, состоявшее, кроме обоза, из шестидесяти тысяч [10] цветущих здоровьем мужей, он вместе с патрикием Калокиром, с которым соединился узами побратимства [11], выступил против мисян [12].

http://www.krotov.info/acts/10/lev_diak/leo_5.htm

80.000 я так понимаю на совести Карамзина - у Вас есть другие данные или другой анализ?

Исходите из того, что княжескую дружину более 1000 человек даже Киевское княжество позволить себе не могло. А те силы, которые использовались для обороны городов - это т.н. городовой полк. Для битвы в поле он не пригоден.

И СКОЛЬКО таких дружин были?

Считайте по Англии - если 2000 рыцарей Х 100 воинов в дружине то имеем 200000 на Англию. Правда, не каждый рыцарь был в состоянии выставить отряд и был т.н. "однощитным", т.е. являлся сам, максимум - со слугой.

Венгрия менее развита, чем Англия, но там есть пережитки кочевого прошлого - тысяч 30 конницы они могли собрать. Только это было с бору по сосенке - им против войска монголов, даже уступающего по численности, не выдержать.

Это не компьютерная игра, где "Zerg Rush" давит все.

Дезинформация - приме известный и распространенный, но, если оно есть и ее применяли, это не может означать, что В ВСЕХ СЛУЧАЯХ мы имеем дело именно с ним. Это всего лишь означает, что мы должны не слепо доверять информации, а проверять ее.

Ну и? Кочевья, с которых пошли войска на Русь, примерно соответствуют территории позднейшего Калмыцкого ханства. Максимум - 40 тыс. Устроит? Причем такая реализация моб. потенциала была только 1 раз за более чем 100-лет истории существования этого ханства - когда более 70% улусов сгрудились на крымском берегу Кубани и прокормить себя могли, только выставив в поле всех воинов, чтобы побить горцев и татар, забрав у них все то, чем они кормили себя. В результате было очень похоже на зимний поход монголов в 1237-1238 гг. - трупы убитых в долине р. Уруп было некому хоронить, т.к. калмыцкие воины вырезали всех, отобрав хлеб и скот, а кто успел от них убежать - погибли от голода.

Хотя для решающей битвы при Шайо (или Сайо, в долине Мохи) к королю Беле IV все же успел подойти со своим войском его брат, хорватский герцог Коломан (Кальман) и их объединенное войско могло достигнуть 60 тыс. (цифра, возможно, преувеличена средневековым хронистом).

Еще раз - это толпа. Которую профессионалы будут вертеть вокруг ее оси. Полноценных воинов-конников там если было тысяч 20 - то и хорошо. А уровень организации при такой комплектации, уровень взаимодействия? А толпы слуг и обозников? Это все - 60 тысяч. Много мяса для опытного противника.

[Чжан Гэда 1,990]

198 сообщений Предупреждения Отправлено Сегодня, 11:46 AM Quote В каких городах были размещены гарнизоны? Какова численность гарнизонов? Слово "гарнизон" не стоит употреблять в узком смысле - имеется ввиду все тыловые части, которые употреблялись для охраны коммуникации, для охраны пленных и добычи и тд.

Еще раз - где (в каких городах) стояли монгольские гарнизоны? Какие коммуникации они охраняли в залесской Руси, если коммуникации монгольского войска шли через степной коридор до Карпат и в полосе прохождения народ выпиливался под корень?

Какие пленные? Когда начинаются систематические набеги за пленными?

Умозрительные рассуждения могут потвердить или опровергнуть факт (данные монаха Юлиана из передовой).

Уже лень объяснять.

Вы явно не знакомы с гос. структурой Закавказских стран X-XIII веков, посему и удивляетесь Ответственно заявляю, именно так! Царство Ани в X-XI веке тоже имела столько армии.

Прекрасно знаком - типичное феодальное государство. Дать мужикам оружие - это просто их угробить.

По Грузии, тем более, знаю гораздо больше. Среднестатистическое грузинское войско (не по оценкам, а на поле боя) - от 3 до 10 тыс. воинов. Другое дело, что воины хорошо вооружены, но выше уровня разросшейся дружины они так никогда и не поднимутся до самого перехода под покровительство России.

Размазаны или нет, но они существовали.

И?

Я бы так не недооценил пехоту, как Вы и все же - они были.

Для того, чтобы умножить число своих потерь?

Какой вред могла пехота чехов, венгров или русских нанести в конном бою монголам?

И опять не владения информацией. Вы вообще знакомы с численным составом армии Иконейского султаната, можете привести некоторые примеры из источников относительно этого?

Это обычное феодальное государство. Со своими проблемами и каменистой почвой. Много конницы они не выставляли (потому что не могли физически), а ополчение ахи - это мясо в поле. Город оборонять они еще как-то могли, но монголы не лезли особо громить города в Малой Азии.

Преимущества сельджуков как раз были в том, что сравнительно с византийцами, армянами, грузинами они выставляли больше конницы. Но у кочевого хозяйства свои закономерности и краткосрочное мобилизационное напряжение бывает крайне редко. А по мере седентаризации племенная организация ослабевает.

Естественно.

Ну так о чем речь?

Мне лень объяснять еще раз (ибо не первый раз), что если в стране можно собрать 100 тыс. солдат в теории, то это не значит, что столько соберут на практике, и что в случае, если стратегическая инициатива у противника, их смогут сосредоточить в нужном месте так, чтобы обеспечить локальный перевес над противником в решающей точке.

Dixi

[Lion 20]

Иоанн Скилица был активен в 1081—1118 гг. Что как бы несколько тонковато, но намекает на...

Знаете, Вы поступаете по классический схеме "отрицателей" - сначала источник, кстати, плохо, что Вы не знакомы с основным материалом спора, а далее - ставим под сомнением источник Итак источник представлен, а если хотите ставить ее под сомнение, то, пожалуйста, представьте обоснованный анализ, вот только доводы типа "это невозможно" и общые рассуждения вряд ли покатят...

А вот что пишет Лев Диакон (черт побери, хоть и брехун, но современник и очевидец событий!):

http://www.krotov.info/acts/10/lev_diak/leo_5.htm

Спасибо за цитату, но давайте ее прочтем весь:

2. Выслушав слова Калокира, Сфендослав [9] (таким именем он назывался у тавров) не в силах был сдержать своих устремлений; возбужденный надеждой получить богатство, видя себя во сне владетелем страны мисян, он, будучи мужем горячим и дерзким, да к тому же отважным и деятельным, поднял на войну все молодое поколение тавров. Набрав, таким образом, войско, состоявшее, кроме обоза, из шестидесяти тысяч [10] цветущих здоровьем мужей, он вместе с патрикием Калокиром, с которым соединился узами побратимства [11], выступил против мисян [12].

Как видим, 60.000 относится только к части армии Киевской Руси, а 308.000 Скилицы - это численность армии Святослава, собранной из всей восточной Европы (славянские племена, печенеги, мадяры и тд).

Исходите из того, что княжескую дружину более 1000 человек даже Киевское княжество позволить себе не могло. А те силы, которые использовались для обороны городов - это т.н. городовой полк. Для битвы в поле он не пригоден.

Это постоянные войска - а ополчение? Или Вы думаете, что мужики, после страшных зверств монгол, должны были сложа руки сидеть и ждать, когда наступит их черед умереть?

Считайте по Англии - если 2000 рыцарей Х 100 воинов в дружине то имеем 200000 на Англию. Правда, не каждый рыцарь был в состоянии выставить отряд и был т.н. "однощитным", т.е. являлся сам, максимум - со слугой.

Венгрия менее развита, чем Англия, но там есть пережитки кочевого прошлого - тысяч 30 конницы они могли собрать. Только это было с бору по сосенке - им против войска монголов, даже уступающего по численности, не выдержать.

Это не компьютерная игра, где "Zerg Rush" давит все.

Монголы были хороши, вне сомнения, лучшие воины своего времени, особенно на армейском уровне. Но их ЕЩЕ И было много, при том много даже при сравнении с гигантами своего времени. Вот эти два фактора и определили их успех, как в свое время - успех Рима.

Ну и? Кочевья, с которых пошли войска на Русь, примерно соответствуют территории позднейшего Калмыцкого ханства. Максимум - 40 тыс. Устроит? Причем такая реализация моб. потенциала была только 1 раз за более чем 100-лет истории существования этого ханства - когда более 70% улусов сгрудились на крымском берегу Кубани и прокормить себя могли, только выставив в поле всех воинов, чтобы побить горцев и татар, забрав у них все то, чем они кормили себя. В результате было очень похоже на зимний поход монголов в 1237-1238 гг. - трупы убитых в долине р. Уруп было некому хоронить, т.к. калмыцкие воины вырезали всех, отобрав хлеб и скот, а кто успел от них убежать - погибли от голода.

А почему так? Монгольская империя к 1240-у протиралась от Желтого моря до Черного, от Индийского океана до Сибири. Надеюсь согласитесь, что на этой территории жило ок. 10.000.000 человек? Вот Вам и потенциальная армия в 2.000.000 человек. За счет малонаселенности степей и других факторов бросаем 1.000.000 - остается армия до миллиона человек. Она была расположена в разных частях империи - вот и в поход на Русь был собран кулак примерно в треть этой армии - 375.000.

Подойдем к вопросу с другой стороны: поперлись бы монголы в Европе при соотношении 1:6 не в свою пользу, натворили бы они там шороху ровно тому, что натворили? Я вот сомневаюсь, один Белла вышвернул бы 10.000 монголов (одна из корпусов) из своей страны с своими 60.000. А там еще и Польша, Чехия, Св. Римская империя, Балканы, Болгария, “охотники” из Западной Европы и другие...

Еще раз - это толпа. Которую профессионалы будут вертеть вокруг ее оси. Полноценных воинов-конников там если было тысяч 20 - то и хорошо. А уровень организации при такой комплектации, уровень взаимодействия? А толпы слуг и обозников? Это все - 60 тысяч. Много мяса для опытного противника.

Вы переоцениваете "профи" и недооцениваете "толпу". Пусть дивизия ВДВ псковичан атакует позиции мотивированных (при отступлении смерть тебя и твоим близким) ополченцев? Вы думаете ВДВ будет уж в очень превилигированном положении? Сомневаюсь...

Edited 1 Sep 2014 by Lion

[Lion 20]

Еще раз - где (в каких городах) стояли монгольские гарнизоны? Какие коммуникации они охраняли в залесской Руси, если коммуникации монгольского войска шли через степной коридор до Карпат и в полосе прохождения народ выпиливался под корень?

Тыловые части аксиоматично должны были существовать, это одна из законов войны.

Какие пленные? Когда начинаются систематические набеги за пленными?

Речь не о систематическом набеге за пленными, речь о военных трофеях.

Уже лень объяснять.

Если этот разговор Вас утомляет, можем прекратить.

Прекрасно знаком - типичное феодальное государство. Дать мужикам оружие - это просто их угробить.

Не-а - в передней Азии все было не так просто. Это Вам не Жакерия Франции. Здесь до этого пол тысяча лет продолжалась перманентная война христиан с арабами, при том первые всегда вынуждены были защищаться чуть ли не полным составом, это регион стратиотов, подобные которым существовали и у армян, и у грузин.

По Грузии, тем более, знаю гораздо больше. Среднестатистическое грузинское войско (не по оценкам, а на поле боя) - от 3 до 10 тыс. воинов. Другое дело, что воины хорошо вооружены, но выше уровня разросшейся дружины они так никогда и не поднимутся до самого перехода под покровительство России.

Мало знаете, уж извините. Ваши данные очевидно касаются позднего средневековья, когда само единое царство Картли раздробилась минимум на 4 части. Более того, источники как правило фиксируют именно, по исламской терминологии, "аскар" армии, ее элитную и постоянную часть, в многих случаях оно только и было на поле боя, но в массовых случаях, под руже ставились все, по старому и доброму "принципу стратиотов".

И?

И то, что они могут создавать массу проблем противнику, которому вдруг взбредет в голову совершить насилие над населением. Пример Джелал-эд-Дина - ведь с этими осколками он держался 10 лет и немало погромил.

Для того, чтобы умножить число своих потерь?

Какой вред могла пехота чехов, венгров или русских нанести в конном бою монголам?

При правильном использовании - достаточный, пехота держит лагерь и "основа строя", конница громит противника. Просто в 1240-ом, на беду европейцев, монгол было критически много и эта тактика не сработала.

Это обычное феодальное государство. Со своими проблемами и каменистой почвой. Много конницы они не выставляли (потому что не могли физически), а ополчение ахи - это мясо в поле. Город оборонять они еще как-то могли, но монголы не лезли особо громить города в Малой Азии.

Вот и общые рассуждения - на деле в 1230-1240-их годах Иконейский султанат был наводнен племенами, которые мигрировали на Запад перед страхом монгол. Это Вам МАССА как минимум иррегулярной конницы. Плюсуйте собственный аскар султанов, местные кочевые племена, ахдас городов, союзники и наемники и тд. Характерный пример, согласно очевидцу и главному действующему лицу с стороны армян, военному Смбату Спарапету, даже после разгрома 1243 года три года спустя на Киликию напала армия в 100.000 воинов! Вспомним и знаменитые бой Первого КП - там тоже переваливает за 100.000...

Преимущества сельджуков как раз были в том, что сравнительно с византийцами, армянами, грузинами они выставляли больше конницы. Но у кочевого хозяйства свои закономерности и краткосрочное мобилизационное напряжение бывает крайне редко. А по мере седентаризации племенная организация ослабевает.

Это важный, но все же не решающий фактор. Только конницей нечего не добьешься, а методы борьбы с конницей неплохо известны.

Ну так о чем речь?

Мне лень объяснять еще раз (ибо не первый раз), что если в стране можно собрать 100 тыс. солдат в теории, то это не значит, что столько соберут на практике, и что в случае, если стратегическая инициатива у противника, их смогут сосредоточить в нужном месте так, чтобы обеспечить локальный перевес над противником в решающей точке.

Ну да, но ведь с другой стороны, если в стране ВСЕ ЖЕ ЕСТЬ подобное количество воинов, то они, если будет серьезная угроза, возмутся за оружие

Edited 1 Sep 2014 by Lion

[Lion 20]

И под конец, не лишним нахожу привести оценку мобилизационного потенциала Монгольской империи военным специалистом, очевидцем и современником. Мнение армянского спарапета Киликии, историка Хетума:

Hetum the Armenian

History of the Tartars

Chapter 47

T'amar-Khan, Sixth Ruler of the Tartars, His Authority and Lordship over Subjects

[The sixth Great Khan, oe61], T'amar-Khan, resides in the great city of Cathay called Eons [beijing], built by his father. [The might of this Emperor is great, for he himself could effect more than all the other Tartar princes. His men are more noble, richer and better provisoned in all things than others; for there are great riches in the land of Cathay. oe61] There are three kings, rulers of large lordships, who obey this emperor, everything being referred to him and resolved by him. [They are: Chapar [Khan of Chagatai, 1300-8], Totay [Toqta Khan, ruler of Qipchaq 1291-1312], and Tarbanda [Muhammed Uljeitu Gharbanda or Khar-Banda/Khuda-Banda, Ilkhan of Persia 1304-16], oe61]

The first king subject to Tamar-Khan, Shap'ar [Chapar], resides in Turkestan [which is closer to the Emperor's lands than are the others, oe61]. He has under him some 400,000 armed horsemen with good provisions and horses. They are bold and valiant warriors. Somtimes the Emperor wages war with Chapar [and would take his lands from him, but he defends them bravely. The lordship of Chapar is all under one lord, though his brother Toqta holds a large part of his land. oe61]

The second king, Toqta, dwells in the city of Saray in the realm of Komania. He is able to muster 600,000 [700,000, oe61] warriors possessing better horses and gear than Chapar, but his men are not as brave. Sometimes they war against the King [Gharbanda], sometimes against the King of the Hungarians, and sometimes they fight amongst themselves. Currently this king is at peace.

The third king, Gharband, resides in the city of Tabriz in Greater Asia. Under him are 300,000 men [of diverse nationalities, oe62], all to be respected [as soldiers] who have everything they need. [g72] Now Chap'ar and Toqta had planned to do away with [Gharbanda's] rule, but were unable [even though they are stronger in men and lands. oe62]

Надо учитывать, что: "With Book IV, Het'um's History enters the ranks of Crusader literature, but with the difference that its author, rather than being a pious and limited cleric, was instead a successful and influential general and tactician who had participated with his troops in numerous Mongol campaigns against the Mamluks".

http://rbedrosian.com/hetumint.htm

Edited 1 Sep 2014 by Lion

[Чжан Гэда 1,990]

Знаете, Вы поступаете по классический схеме "отрицателей" - сначала источник, кстати, плохо, что Вы не знакомы с основным материалом спора, а далее - ставим под сомнением источник Итак источник представлен, а если хотите ставить ее под сомнение, то, пожалуйста, представьте обоснованный анализ, вот только доводы типа "это невозможно" и общые рассуждения вряд ли покатят...

Иоанн Скилица - XI-XII в. и Лев Диакон - Х в. Один даже не был в Доростоле, другой - прошел вместе с Иоанном Цимисхием путь до Доростола и все видел сам.

Кому больше веры априори?

Как видим, 60.000 относится только к части армии Киевской Руси, а 308.000 Скилицы - это численность армии Святослава, собранной из всей восточной Европы (славянские племена, печенеги, мадяры и тд).

Тавры - это все, кто живет в Северном Причерноморье (Тавриде). К тому же печенеги и мадьяры принимали участие очень небольшими отрядами в первый приход Святослава - обеспечивали недостающую конницу.

Более того, 60 тыс. - это тоже жуткое преувеличение. Потому что столько не надо. Потому что болгары были по уровню своего развития не выше руси, а занимали на территории Болгарии русы всего несколько городов, не создавая сплошной "оккупационной зоны".

Лев Диакон вообще крайне ненадежен именно как источник по цифрам в связи с явной брехливостью его сводок, обусловленных заказом на прославление подвигов Иоанна Цимисхия. Но даже он не несет чуши а-ля Скилица.

Это постоянные войска - а ополчение? Или Вы думаете, что мужики, после страшных зверств монгол, должны были сложа руки сидеть и ждать, когда наступит их черед умереть?

Никого не оставляли в живых. См. материалы по погребениям.

А кто уцелел - бежал в леса. Хорошо, у кого-то если были зимовья для охотников. Такие выжили. Остальные банально замерзали.

А к 1293 г. монголы стали эффективно вылавливать людей и в лесах.

Монголы были хороши, вне сомнения, лучшие воины своего времени, особенно на армейском уровне. Но их ЕЩЕ И было много, при том много даже при сравнении с гигантами своего времени. Вот эти два фактора и определили их успех, как в свое время - успех Рима.

Да не было их много. Ни один источник, который не пугает своих соотечественников бабайками о шайтан-майтан, не говорит об их численном превосходстве.

А почему так? Монгольская империя к 1240-у протиралась от Желтого моря до Черного, от Индийского океана до Сибири. Надеюсь согласитесь, что на этой территории жило ок. 10.000.000 человек? Вот Вам и потенциальная армия в 2.000.000 человек. За счет малонаселенности степей и других факторов бросаем 1.000.000 - остается армия до миллиона человек. Она была расположена в разных частях империи - вот и в поход на Русь был собран кулак примерно в треть этой армии - 375.000. Подойдем к вопросу с другой стороны: поперлись бы монголы в Европе при соотношении 1:6 не в свою пользу, натворили бы они там шороху ровно тому, что натворили? Я вот сомневаюсь, один Белла вышвернул бы 10.000 монголов (одна из корпусов) из своей страны с своими 60.000. А там еще и Польша, Чехия, Св. Римская империя, Балканы, Болгария, “охотники” из Западной Европы и другие...

Снова повторить, что моб. потенциал и войско - разные вещи?

Бела сделал то, что мог, со своим разношерстным и не дисциплинированным войском, не имевшим опыта взаимодействия. То же попытался сделать Генрих Благочестивый. Результат для него был даже более плачевный, чем у Белы.

А что сил монголов явно было недостаточно для разгрома даже Восточной Европы - так это давно понятно. Ибо они уже к 1242 г. ушли из Венгрии и более туда не возвращались для кочевья - только набеги.

Вы переоцениваете "профи" и недооцениваете "толпу". Пусть дивизия ВДВ псковичан атакует позиции мотивированных (при отступлении смерть тебя и твоим близким) ополченцев? Вы думаете ВДВ будет уж в очень превилигированном положении? Сомневаюсь...

Еще раз - профессионалы непрофессионалов разгонят ссаными тряпками при любом раскладе (исключим пугачевские подвиги, когда на спящие в деревне карательные отряды наваливались многотысячные толпы крестьян, включая и хозяев изб, ждавших подхода основных сил повстанцев). Это только увеличение потерь в чистом поле. Да и при обороне городов счет потерь пойдет не в пользу непрофессионалов - но там цена победы не имеет значения, т.к. на кону жизнь всего города.

[Чжан Гэда 1,990]

Тыловые части аксиоматично должны были существовать, это одна из законов войны.

1) где на залесской Руси стояли монгольские гарнизоны?

2) для какого века и какого способа комплектации армии становятся "аксиоматичными" тыловые части?

Речь не о систематическом набеге за пленными, речь о военных трофеях.

И что, после взятия Рязани и Владимира монголы гнали куда-то пленных, кроме как под стены очередного города, где их клали мертвыми в рвы и под частоколы?

Если этот разговор Вас утомляет, можем прекратить.

Да, я выношу все про "численность" в отдельную ветку в "О-Дзасики". Ибо мы тут не развлекаемся. Оптимально.

[Lion 20]

Ладно, доводы выставлены, остальное за чистосердечностью подхода и за аналитическими способностями каждого. Повторять и утомлять друг-друга не вижу смысла. Спасибо за беседу

[kusaloss 101]

кажется лев диакон говорит что святослав потерял 60000 воинов . но и это не может отражать силу русси т.к она не была затронута феодальным строем и в поход могли выити из племени все мужчины способные ходить в отличие от времен монгольского нашествия где нужно считать военное сословия . мобилизационный потенциал может сильно росходиться с уже с собранной армией . по расчетам у украины должна быть миллионная армия а у нее сами видите .

[Чжан Гэда 1,990]

"Ливонская хроника" от Генриха Латвийского (ок. 1225) - самый аффтаритетный источнеГ по русским дружинам - о битве на Калке:

[1222 год] Двадцать четвертая шла годовщина епископа делу,
Край же все не имел тишины, покоя и мира.

В тот год в земле вальвов (248) язычников были татары. Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но не хватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король Мстислав из Киева (Mistoslawe de Kywa) с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король, Мстислав галицкий (гех Galatie Mysteslawe), спасся бегством.(249) Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали. Тогда король смоленский (de Smalenska), король полоцкий (de Polosceke) и некоторые другие русские короли отправили послов в Ригу просить о мире. И возобновлен был мир, во всем такой же, какой заключен был уже ранее.

http://www.junik.lv/~link/livonia/chronicles/henricus/chronicle/albert_year24.htm

Уровень знаний хрониста по теме очень хорошо показывает употребление этнонима "парфяне":

248

Вальвы (Valvi, Valvae) — наименование половцев в немецких хрониках. Арнольд Любекский (кн. VI, гл. 5, § 4) отмечает, что у короля Филиппа в лагере был perditissimum hominum genus, qui Valvae dicuntur; далее (кн. VII, гл. 14, § 1), что он собрал "бесчисленное войско со всей империи, где было бесчисленное множество людей из пределов Унгарии и вспомогательные войска из наихудших людей (pesslmorum), именуемых вальвы".

Партами (парфянами) называет половцев Anonymus у Mencke, Scriptor., т. Ill, стр. 122: "Во времена того императора (Фридриха II — С. А.) некие войска, обитавшие у реки, которая называется Тау (Thau, вместо Than, то есть Танаис, Дон — С. А.), выйдя из Азии, напали на партов (Parthos); им помогали русские (Rutheni), вступили в бой с татарами и были побеждены. Пало таким образом русских и партов до ста тысяч человек» (перев. наш).

249

Mistoslawe de Kywa — Мстислав киевский — Мстислав Романович, сын Романа Ростиславича, князя смоленского, с 1173 по 1175 г. киевского, князь смоленский; с 1214 г. занимает киевский стол. Погиб в битве при Калке.

Мстислав галицкий— Мстислав Мстислачич Удалой, сын Мстислава Ростиславича Храброго, князь торопецкий, затем новгородский, наконец галицкий. Упоминался выше, как "великий король" новгородский.

[Lion 20]

Нет, ну употребление архаичных терминов не может говорить об "уровне" знании - те же византийские авторы везде пестрят скифами аж до позднего средневековья. А вообще, спасибо, интересный отрывок

[Чжан Гэда 1,990]

Нет, ну употребление архаичных терминов не может говорить об "уровне" знании - те же византийские авторы везде пестрят скифами аж до позднего средневековья.

И, соответственно, несут чушь относительно всего, что не касается византийской стороны.

Т.е. освещение истории смежных народов с их стороны ровно настолько адекватно, насколько то или иное событие коснулось Византии.

[Lion 20]

Я бы не был так резок. Просто учел бы, что, чем инфо дальше от интересов и границ Византии, тем оно возможно более ошибочна...

[Lion 20]

Мне интересно Ваше мнение/комментарий про сей отрывок из Джувейни -

О войне с келарами и башгирдами 13. Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками. Для этой цели он приготовил войска и, по наступлении нового года, выступил. Народы эти обольщались своею многочисленностью, пылом храбрости и прочностью орудий. Услышав молву о движении Бату, они также выступили с 450.000 всадников, которые все славились военным делом и считали бегство позором.

Итак, вопрос - кто может максимально точно передать, как в подлиннике, на языке Джувейни, как сам Джувейни передает цифра "450.000"? Заранее благодарю

Edited 10 Sep 2014 by Lion

[Чжан Гэда 1,990]

Да никак не интересно - ни цифра, ни мнение. Сказки 1000 и 1 ночи уже поднадоели.

Джувейни писал на фарси, соответственно, должно быть что-то вроде чил пяндж туман (сорок пять мириадов/туменов).