Sign in to follow this  
Followers 0
Stas

Даны, Данмарк, датчане

10 posts in this topic

Есть еще один любопытный вопрос - так же толком неясно и происхождение данов, возможно происхождение дано и (б)русов связано с одним и тем же периодом, одной и той же территорией и одними и теми же событиями на этой территории.

Я имею ввиду период между условно говоря между 450 и 550 годами, то есть периодом между поражением гунов на Каталаунских полях и приходов авар в Европу.

А территория вот эта - Скания - Зеландия - Ютландия

280px-Denmark_physical_map.svg.png

"Ютландия исторически является одной из трёх земель Дании вместе со Сканией и Зеландией. До этого, согласно Клавдию Птолемею, полуостров населяли тевтоны, кимвры и гаруды.

Многие англы, саксы, юты и фризы переселялись из Ютландии на Британские острова, начиная с 450 года. Это может быть связано с походами гуннов, однако более вероятно, что переселение было следствием вторжения данов, сражения между ютами и датчанами были наиболее крупными и кровавыми."

Согласитесь, тот кто контролирует этот вход и выход из Балтийского моря, тот может оказывать влияние на всю Балтику в целом, при наличии соответствующего судостроения?

Что пишут о истории данов -

История Дании. Проблема Саксона


Около 800 лет назад ученый с острова Зеландия Саксон Грамматик написал более обстоятельную, чем у его предшественников, историю Дании, где на первой странице заявил, что датчане ведут родословную от Дана и Ангеля. Касаясь этой проблемы, Саксон, как настоящий исследователь, выступил против заблуждений одного из коллег. В частности, он решительно отклонил утверждение франкского историка Дудона о том, что датчане ведут происхождение от греков.

Датчане не греки. И эту истину Саксон хотел раз и навсегда утвердить в умах немногочисленной элиты грамотных людей в тогдашней Европе. Кроме того, он собирался поведать о деяниях предков датчан на латыни, которая была рабочим языком образованных людей того времени, и таким образом объяснить, кто же такие датчане.

http://ulfdalir.ru/literature/2515/2517/2525

Интересно, от Дана и Ангеля, а может от англа, ведь англы как раз и проживали на этой территории.

А кто такие даны? может быть они ведут свое происхождение не от греков, а от потомков возвращавшихся готов между 450 и 550 годами?

Уже в середине VI в. остготский историк Иордан и византийский историк Прокопий говорят о скандинавском народе – герулах, кочевавших по Европе после изгнания их племенем данов из прежних мест обитания далеко на севере. Согласно Иордану, даны были "выходцами из свеев". Общим для этих свидетельств является интерес к герулам, которые на протяжении примерно двух сотен лет предлагали услуги в качестве наемников римлянам, в то время как даны для обоих историков – это народ, проживавший значительно дальше. Как в тот момент сами даны называли место своего обитания, мы не знаем; не так уж много известно из письменных источников и о географическом положении этого края.

Таким образом, появлением данов естественным образом объясняется ряд интересных находок, которые свидетельствуют о кровопролитных сражениях, особенно в Восточной Ютландии. Эти находки включают значительное количество тщательно разрубленного на куски оружия, которое было захоронено в болотах и несло на себе отчетливые следы применения в бою. Большие захоронения принесенных в жертву военных трофеев располагаются на расстоянии 40-60 км друг от друга вдоль восточного побережья Ютландии, от Иллерупа близ города Сканнерборга до Слиена (Slien, ныне фьорд Die Schlei – прим. ред.) на юге, а также на острове Фюн возле городов Ассенс и Оденсе. В речной долине близ Иллерупа к настоящему времени найдено 15 тыс. предметов древности; в подавляющем большинстве они относятся к III в. н. э., остальные – к V и VI столетиям.

"Остальные – к V и VI столетиям" - подходящий период.

К этим данным археологических раскопок следует присовокупить и рассказ вышеупомянутого греко-византийского историка Прокопия о германском племени герулов, передвигавшемся во время своих скитаний по Скандинавскому полуострову путем, который проходил через "земли данов к морю". Если такие представления правильны, это означает, что даны в начале VI в. контролировали по меньшей мере южную часть полуострова Ютландия.

Странно, не правда ли - контролировали южную часть полуострова, хотя при этом тот же Прокопий пишет:

"в середине VI в. остготский историк Иордан и византийский историк Прокопий говорят о скандинавском народе – герулах, кочевавших по Европе после изгнания их племенем данов из прежних мест обитания далеко на севере. Согласно Иордану, даны были "выходцами из свеев". Общим для этих свидетельств является интерес к герулам, которые на протяжении примерно двух сотен лет предлагали услуги в качестве наемников римлянам, в то время как даны для обоих историков – это народ, проживавший значительно дальше."

А может они с юга и пришли, раз начали экспансию с южной части полуострова Ютландия?

Так вот и что самое забавное, опять же этот Симон Грюнау пишет - :)

Пруссы называли свою землю «Островное царство» («Ульмигания», «Ульмигерия», «Ульмеригия» в готском варианте) — полуостров Самбия считался до XII века островом, ограниченным водами Балтийского моря и реками Преголя и Дейма.

"СОБЫТИЯ ГОСПОДНИ 514 Г. КАК ГОТЫ ПРИШЛИ В КИМБРИЮ И КАК НАРОД БЫЛ ВЫНУЖДЕН БЕЖАТЬ ОТ НИХ В УЛЬМИГАНИЮ.

Готский князь Висбоо отправил к народу скандиан в Кимбрию послов и велел, дабы они сказали, что по выкупу у князя Теудота земля будет ими заселена и если они подчинятся его власти и готовы платить готам дань, то Висбоо и старейшие готы их и послали к ним, дабы узнать их мнение: оставят ли они Кимбрию добровольно, или же они пожелают жить с ними в мире, или же они готовы воевать. Народ в Кимбрии имел двух властителей, которых считал королями, звавшихся Брутен и Видевут. Они собрались со своею знатью на совет (решать) что делать: быть ли слугами родившимися господами - это было большим оскорблением, сражаться с ними (с готами) (посчитали) они для себя гибелью и решили они единодушно, и Брутен возгласил от имени своих всемогущих богов: они должны покинуть Кимбрию и должны они где-то стать сильнее, нежели (чем) здесь. Ввиду этого договорились они с готами, что покинут Кимбрию и что готы их и их потомков, в каких бы странах они ни были, оставят в покое, и готы дали в том клятву и сдержали её.
Брутен и его брат Видевут с их роднёй сели на плоты и поплыли по Хроне, воде Хайлибо (Калининградский залив - Б.П.) в количестве 46 тысяч мужчин и женщин и нашли в Ульмигании неведомый народ. У него сделали они остановку и строили там на свой лад замки и деревни, используя иногда силу, иногда - хитрость, а иногда - дружелюбие, с ними спознались, и прибывшие из Кимбрии скандиане стали править в Ульмигании и пользоваться их (местных жителей) услугами. Готы прибыли в Кимбрию и заселили её, и свою столицу по (имени) своего князя назвали Висбуа, а Кимрию назвали Готирландт.
Брутен и его брат Видевут построили (замки) Хонеду, Пайлпайлло, Нангаст, Вустоппос и Галлонс...
В 521 г. Брутен и Видевут созвали мудрых и спросили их, кому быть властителем. Все указали на старшего из братьев - на Брутена. Последний отказался от власти в пользу брата, желая служить богам. После коронации Видевут объявил Брутена высшим владыкой... Видевут между Хайлибо и Хроно, на Неринге, ставит город Нойтто, затем у него появляются двенадцать детей...
Дав пруссам законы, Брутен и Видевут устраивали для них общие пиры...
После победы пруссов над мазурами (в жреческой истории указан 550 г.) Видевуту в 573 исполнилось 116 лет, а Брутену - 132 года. Они разделили между двенадцатью королевскими сыновьями двенадцать "земель" пруссов. Собравшись в центре княжеской власти - Рикойто, Видевут вручил старшему сыну Литтфо занеманские земли, следующему - Замо - Самбию. Остальные сыновья - Судо, Склаве, Надро, Наттанго, Брато, Галиндо, Хогго, Помезо - также получили свои уделы".
(Симон Грунау. Прусская хроника. В кн. Восточная Пруссия. Стр. 62-64)

Это то же самое, только более понятным языком -

В начале VIв.н.э. готы, пришедшие из Испании в северную Италию и потерпевшие поражение в Ломбардии от войск империи, перебрались оттуда в Вестфалию и затем в Данию. Датский король предложил им для проживания остров, находившийся «в его стране» и называвшийся Кимбрия. Готы вынудили проживавший в Кимбрии род во главе с королями Брутеном и Видевутом покинуть свои земли. «Брутен и его брат Видевут с их родней сели на плоты и поплыли по Хроне (по Страбону – р.Неман), воде Хайлибо (Калининградский залив)… и нашли в Ульмигании (Пруссии – прим.U.) неведомый народ. У него сделали они остановку и строили там на свой лад замки и деревни, используя иногда силу, иногда - хитрость, а иногда - дружелюбие, с ними спознались, и прибывшие из Кимбрии скандиане стали править в Ульмигании и пользоваться их (местных жителей) услугами.
Брутен и его брат Видевут построили (замки) Хонеду, Пайлпайлло, Нангаст, Вустоппос и Галлонс и нашли они мед и делали из него напиток, ибо ранее они пили лишь молоко, и те, кто ранее находились в Ульмигании, стали вести жизнь по образу кимбров…
В 521 г. Брутен и Видевут созвали мудрых и спросили их, кому быть властителем. Все указали на старшего из братьев - на Брутена. Последний отказался от власти в пользу брата, желая служить богам. После коронации Видевут объявил Брутена высшим владыкой («второй после богов повелитель») – верховным жрецом с культовым именем Криве-Кривайто, которого все должны были слушаться как бога. В честь него страна была названа Брутенией и богам принесены благодарственные жертвоприношения. Брутен соорудил богам Патолло, Патримпо и Перкуно особое строение.» Изваяния упомянутых богов, согласно хронике, Брутен и Видевут привезли с собой. Далее, в 523 году «брутены со своим королем Видевутом и Брутеном, своим Криве-Кривайто, пришли в Хонедо (некоторые исследователи считают Хонеду древним наименованием замка Бальга), и там огласил Брутен волю своих богов, призывая жить (пруссов) единым образом, первое: никто, кроме Криве-Кривайто, не может обращаться к богам или приносить с чужбины на родину (иного) бога. Верховными богами являются Патолло, Патримпо, Перкуно, давшие нам землю и людей и дарующие еще (иное достояние). Второе: по их воле наш Криве-Кривайто назван перед нами верховным правителем, и его последователи, когда они появятся, будут нашими любимыми богами и их вайделоты (младшие жрецы) в Рикойто (центральном святилище) будут находиться... Четвертое: все страны и люди, которые нашим богам принесут жертвы, должны быть нами любимы и почитаемы. Противящиеся этому должны быть убиты нами огнем и дубиной и мы обретем друзей. Пятое:… верховные владыки передают (свои звания) по наследству,… остальные должны находиться при них…»

Получается, что возможно события приведшие к происхождению данов связаны и с происхождением русов.

Можно еще кое что добавить к этому -

Как и Швеция и Норвегия, Дания обязана своим возникновением так называемым готским племенам, заселившим, по-видимому, в очень отдалённые времена Сканию, Зеландию, Фионию с соседними островами, а позже часть Ютландии и Шлезвига. Только часть Ютландии первоначально не была занята ими, так как здесь жило германское племя англов. Выселение последних в Англию открыло возможность готскому племени ютов заселить и эту часть страны, и река Эйдер стала уже весьма рано крайней южной границей скандинавского датского племени. За ней начинались уже чисто германские, главным образом саксонские поселения, превратившиеся позже в Дитмарскую марку, Голштинию и т. д.

В IV в. на территорию Дании прибыли юты и англы, в ходе Великого переселения народов они мигрировали в Британию, а полуостров Ютландию заселили пришедшие с юга Скандинавского полуострова даны. Первые сведения о них появляются в источниках VI—VII веков.

По поводу же эпохи экспансии викингов (конец VIII - XI века) и кораблестроении.

Корабль викингов. Новый инструмент власти

Новая техника в судостроении возникла в связи с началом использования жителями северных районов паруса. В период малых королевств кораблестроители сконструировали узкое гребное судно, которое идеально подходило для плавания вдоль побережья, во фьордах, в тесном водном пространстве. Теперь они изменили форму корпуса судов так, что, не утратив в целом маневренности гребного судна, новый корабль благодаря большей ширине и осадке мог передвигаться с помощью паруса и в открытом море. В течение всего IX в. такое судно совершенствовалось, постепенно превратившись в атрибут власти того времени – парусный корабль скандинавских викингов.

Это привело к тому, что в районе северного побережья Европы, во всяком случае в летнее время, власть викингов распространялась на территории, находившиеся в пределах досягаемости их кораблей. Развитие новой техники в судостроении привело к появлению североевропейского морского королевства как особого варианта жившего грабежами германского королевства. Еще за два столетия до этого дружины данов под предводительством местных хёвдингов, стоявших во главе малых королевств, грабили и своих соплеменников, и более дальних соседей, если представлялся случай или они не получали желаемого путем торговли и обмена. С появлением новых кораблей возник стимул для грабительских набегов на страны, находившиеся ранее вне досягаемости северян и располагавшиеся вдоль побережья европейского континента и в Англии, где, по слухам, имелись большие богатства, чем у непосредственных соседей.

Однако плавание напрямую вдоль северного побережья Европы, от Атлантического океана до восточной оконечности Финского залива, было невозможным. Приходилось следовать опасным маршрутом к северу от преграждавшего путь полуострова Ютландия вдоль вытянутого, протяженного побережья страны, получившей красноречивое название Nordvegr ("северный путь"). Поэтому вначале западноевропейским торговцам, использовавшим в VIII столетии усовершенствованные корабли для участившихся частых плаваний между континентом и Британскими островами, было трудно добраться до стран, расположенных на побережье Балтийского моря. Даны же, напротив, укрепившись на морском побережье, во фьордах Ютландии, могли попытать счастья в торговых или грабительских походах на запад. В 90-х годах VIII в. нападения скандинавских морских разбойников на монастыри и иные объекты стали настолько серьезным бедствием, что франкские и английские короли были вынуждены наладить оборону. На какое-то время им удалось притормозить натиск морских разбойников; однако приблизительно с 830 г. набеги возобновились с новой силой и достигли размаха, который, казалось, невозможно было сдержать. Теперь викинги поднимались на своих кораблях вверх по рекам, опустошая все вокруг и возвращаясь с богатой добычей. В 834 г. они атаковали большой торговый город Дорестад в нижнем течении Рейна, а в следующем десятилетии их нападению подверглись также Париж на реке Сене и Лондон – на Темзе. По-видимому, жители всех городов и монастырей готовы были дорого заплатить, чтобы откупиться от завоевателей. Они убедились в том, что корабли северян превосходили своей мощью оружие франкских властей.

Так продолжалось в течение всего IX столетия. Однако после 900 г. возможности викингов приносить добычу из Западной Европы уменьшились. Франкские и английские князья поняли, что викингам нелегко дается взятие укрепленных городов; кроме того, они прибегли и к еще одной уловке – жалованию наиболее влиятельным хёвдингам земель в устьях рек в ленное владение взамен на обещание, что те не будут допускать прохода других кораблей вверх по течению. С конца IX в. викинги предпочитали искать счастья у русских берегов – они отправлялись через Балтийское море к русским рекам, которые представляли в то время особый интерес, потому что в располагавшиеся на их берегах страны поступало много серебра из новых месторождений в Средней Азии.

Однако короли по обе стороны Скагеррака в X в. были заняты помыслами о стране, лежавшей по другую сторону их собственных владений. Некоторые из них делали ставку на превращение разделявшего эти земли пролива во внутреннее море в датско-норвежском королевстве и вели поэтому многочисленные морские войны с соперниками.
Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites


Очень хочу подробный анализ происхождения данов?

Причем можно с ответами на вопросы типа - ху из ху, например, почему они завоевание Ютландии начали с юга полуострова?

Остальные по ходу...

 

Подробный - это хорошо. Но это и время займёт. Не знаю, сколько. В основном о ранних данах известно из нескольких источников. Главный - это саги, англо-саксонский эпос (например Беовульф). Понятно, что источники не самые лучшие. Но тем не менее, рассказ получится забавным. Вы знаете про датского короля Хрольфа Жердинку и про Бьярки-Медвежёнка (такой берсерк, принимавший облик гигантского медведя в бою)? История Дании - интересна. Кстати, там и Гамлет (точнее Амлед) был. О нём пишет Саксон Грамматик. Рассказ совсем не как у Шекспира. Только некоторые детали похожи...

Здесь есть и место и время... :)

Если честно, я об этом очень мало знаю, поэтому будет интересно все!

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересно, от Дана и Ангеля, а может от англа, ведь англы как раз и проживали на этой территории.

Конечно, подразумеваются древние англы, упомянутые ещё Тацитом. В тексте Саксона Грамматика стоит имя Angul:

 

http://omacl.org/DanishHistory/book1.html

 

А кто такие даны? может быть они ведут свое происхождение не от греков, а от потомков возвращавшихся готов между 450 и 550 годами?

Греки тут понятно каким боком затесались: в Средние Века в литературе даны нередко путались с даками (а Дания - с Дакией). Иногда их так и называли - даками. Точно также, как и готов (родственных данам) путали иногда (например Иордан) с гетами (родственными готам). Даны произошли не от готов. Неправдоподобно. Иордан отмечает их свейское происхождение (что, правда, могло бы означать просто, что они пришли из Швеции, из земель на которых позже обитали свеи).

 

Так вот и что самое забавное, опять же этот Симон Грюнау пишет - 

Фантастов лучше цитировать не на исторических форумах. Данные Грюнау - ни о чём.

 

Получается, что возможно события приведшие к происхождению данов связаны и с происхождением русов.

Вряд ли. Русы норманны достоверно известны с 9 века. Даны - века так с четвёртого, если не ранее (хотя все данные о данах ранее Годфреда и Карломагна легендарны).

 

В IV в. на территорию Дании прибыли юты и англы

Неправда. Англв жили на территории Южной Ютландии (Дании) ещё во времена Тацита, в I веке. Вот карта Германии по Тациту:

 

germania01.gif

 

http://ancientrome.ru/map/prov/germania01.gif

 

Тацит, Германия 40:

 

 

 

40. Лан­го­бар­дам, напро­тив, стя­жа­ла сла­ву их мало­чис­лен­ность, ибо, окру­жен­ные мно­же­ством очень силь­ных пле­мен, они обе­ре­га­ют себя не изъ­яв­ле­ни­ем им покор­но­сти, а в бит­вах и идя навстре­чу опас­но­стям. Оби­та­ю­щие за ними рев­диг­ны, и ави­о­ны, и англии, и вари­ны, и эвдо­сы, и свар­до­ны, и нуи­то­ны защи­ще­ны река­ми и леса­ми. Сами по себе ничем не при­ме­ча­тель­ные, они все вме­сте покло­ня­ют­ся мате­ри-зем­ле Нер­те, счи­тая, что она вме­ши­ва­ет­ся в дела чело­ве­че­ские и наве­ща­ет их пле­ме­на. Есть на ост­ро­ве99 сре­ди Оке­а­на свя­щен­ная роща и в ней пред­на­зна­чен­ная для этой боги­ни и скры­тая под покро­вом из тка­ней повоз­ка; касать­ся ее раз­ре­ше­но толь­ко жре­цу. Ощу­тив, что боги­ня при­бы­ла и нахо­дит­ся у себя в свя­ти­ли­ще, он с вели­чай­шей почти­тель­но­стью сопро­вож­да­ет ее, вле­ко­мую впря­жен­ны­ми в повоз­ку коро­ва­ми. Тогда насту­па­ют дни все­об­ще­го лико­ва­ния, празд­нич­но уби­ра­ют­ся мест­но­сти, кото­рые она удо­сто­и­ла сво­им при­бы­ти­ем и пре­бы­ва­ни­ем. В эти дни они не зате­ва­ют похо­дов, не берут в руки ору­жия; все изде­лия из желе­за у них на запо­ре; тогда им ведо­мы толь­ко мир и покой, толь­ко тогда они им по душе, и так про­дол­жа­ет­ся, пока тот же жрец не воз­вра­тит в капи­ще насы­тив­шу­ю­ся обще­ни­ем с родом люд­ским боги­ню. После это­го и повоз­ка, и покров, и, если угод­но пове­рить, само боже­ство очи­ща­ют­ся омо­ве­ни­ем в уеди­нен­ном и укры­том ото всех озе­ре. Выпол­ня­ют это рабы, кото­рых тот­час погло­ща­ет то же самое озе­ро. Отсю­да — испол­нен­ный тай­ны ужас и бла­го­го­вей­ный тре­пет пред тем, что неве­до­мо и что могут уви­деть лишь те, кто обре­чен смер­ти.
99Пред­по­ло­жи­тель­но — о. Зелан­дия, на кото­ром ныне нахо­дит­ся Копен­га­ген, или какой-нибудь неболь­шой ост­ров у побе­ре­жья нынеш­не­го Шлез­виг-Голь­ш­тей­на.
 
 
Богиня Нертус, почитавшаяся в этой части Германии (т. е. в Южной Дании и прилегающих землях) во времена Тацита соответствует, как считается, богу Ньёрду, представителю семейства богов ванов в Асгарде, отцу Фрея и Фрейи. Ньёрд - бог моря. Хотя морем владычествовал также и великан Эгир. А женой Ньёрда была великанша Скади, дочь великана Тьяцци.
 
полуостров Ютландию заселили пришедшие с юга Скандинавского полуострова даны.
Потому что севернее обитали уже племена финнов, эстов (эстиев), саамов и лопарей. Германские племена в доисторическую эпоху занимали только юг Скандинавии (Южная и Западная Швеция, Западная Норвегия), как считается.
 
Первые сведения о них появляются в источниках VI—VII веков.
Неправильно построено предложение. Первые источники, упоминающие данов, датируются 6 веком. Но они говорят о временах гораздо более древних, упоминая данов. То есть даны не племя 6 века. Первое их упоминание - это время зарождения их племени. Датировать его с точностью мы не можем, но произошло оно никак не времена, когда о нём повествуется.
 
Здесь есть и место и время...
Время - сугубо мой, личный вопрос. А поскольку тема очень своеобразна, малоизучена и интересна, то мне бы хотелось писать не бесплатно, если говорить о подробном рассказе. Я и сам хотел бы написать об истории данов. Но бесплатно - это выше моих сил. Нет у меня возможности столько времени уделять изучению вопроса, от которого я не заработаю ни копейки. К сожалению, таков мир... Вы же сами понимаете - будь это просто, я бы наклацал по быстрому текст - я это и умею, и люблю делать. Но на самом деле, мне прийдётся много читать, и при том иностранной литературы. Проверять источники. Это очень трудоёмко. Думаю, бесплатно это делать мне просто не по плечу... Не обижайтесь... Тем не менее, краткий обзор я могу дать... То есть, очень общий...
 
Если честно, я об этом очень мало знаю, поэтому будет интересно все!
Мне и самому интересна история Дании. И я хотел бы что-нибудь написать о ней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Конечно, подразумеваются древние англы, упомянутые ещё Тацитом. В тексте Саксона Грамматика стоит имя Angul:

 

http://omacl.org/DanishHistory/book1.html

 

Греки тут понятно каким боком затесались: в Средние Века в литературе даны нередко путались с даками (а Дания - с Дакией). Иногда их так и называли - даками. Точно также, как и готов (родственных данам) путали иногда (например Иордан) с гетами (родственными готам). Даны произошли не от готов. Неправдоподобно. Иордан отмечает их свейское происхождение (что, правда, могло бы означать просто, что они пришли из Швеции, из земель на которых позже обитали свеи).

 

Фантастов лучше цитировать не на исторических форумах. Данные Грюнау - ни о чём.

 

Вряд ли. Русы норманны достоверно известны с 9 века. Даны - века так с четвёртого, если не ранее (хотя все данные о данах ранее Годфреда и Карломагна легендарны).

 

Неправда. Англв жили на территории Южной Ютландии (Дании) ещё во времена Тацита, в I веке. Вот карта Германии по Тациту:

 

germania01.gif

 

http://ancientrome.ru/map/prov/germania01.gif

 

Тацит, Германия 40:

 

 
Богиня Нертус, почитавшаяся в этой части Германии (т. е. в Южной Дании и прилегающих землях) во времена Тацита соответствует, как считается, богу Ньёрду, представителю семейства богов ванов в Асгарде, отцу Фрея и Фрейи. Ньёрд - бог моря. Хотя морем владычествовал также и великан Эгир. А женой Ньёрда была великанша Скади, дочь великана Тьяцци.

 

Потому что севернее обитали уже племена финнов, эстов (эстиев), саамов и лопарей. Германские племена в доисторическую эпоху занимали только юг Скандинавии (Южная и Западная Швеция, Западная Норвегия), как считается.
 
Неправильно построено предложение. Первые источники, упоминающие данов, датируются 6 веком. Но они говорят о временах гораздо более древних, упоминая данов. То есть даны не племя 6 века. Первое их упоминание - это время зарождения их племени. Датировать его с точностью мы не можем, но произошло оно никак не времена, когда о нём повествуется.

 

Время - сугубо мой, личный вопрос. А поскольку тема очень своеобразна, малоизучена и интересна, то мне бы хотелось писать не бесплатно, если говорить о подробном рассказе. Я и сам хотел бы написать об истории данов. Но бесплатно - это выше моих сил. Нет у меня возможности столько времени уделять изучению вопроса, от которого я не заработаю ни копейки. К сожалению, таков мир... Вы же сами понимаете - будь это просто, я бы наклацал по быстрому текст - я это и умею, и люблю делать. Но на самом деле, мне прийдётся много читать, и при том иностранной литературы. Проверять источники. Это очень трудоёмко. Думаю, бесплатно это делать мне просто не по плечу... Не обижайтесь... Тем не менее, краткий обзор я могу дать... То есть, очень общий...
 
Мне и самому интересна история Дании. И я хотел бы что-нибудь написать о ней.

На счет денег вы абсолютно правы, но что нам мешает пообщаться на эту тему? :)

Понимаете, мой подход к исследованию сводится к следующему - ничто из ни откуда не появляется и в никуда не исчезает.

То есть во всем должна быть причинно следственная связь.

Но для меня появление данов является загадкой, вот были гунны была битва на Каталаунских полях 450 год - 

 

1280px-450_roman-hunnic-empire_1764x1116

Англы были, юты были, саксы были и т.д. были...

А где в это время были даны? :)

 

Почему например, даны начали завоевание Ютландии с юга полуострова?

Почему бытует мнение, что Швеция и Норвегия, Дания обязана своим возникновением так называемым готским племенам?

Да и кто такие готы?- по существу того, что туда входили самые разные по происхождению племена, что их объединяло?

Мы с вами касались этой темы -

http://svitoc.ru/topic/2201-yuty-gauty-i-goty/ 

 

Относительно археологии - 

 

Уже в середине VI в. остготский историк Иордан и византийский историк Прокопий говорят о скандинавском народе – герулах, кочевавших по Европе после изгнания их племенем данов из прежних мест обитания далеко на севере. Согласно Иордану, даны были "выходцами из свеев". Общим для этих свидетельств является интерес к герулам, которые на протяжении примерно двух сотен лет предлагали услуги в качестве наемников римлянам, в то время как даны для обоих историков – это народ, проживавший значительно дальше. Как в тот момент сами даны называли место своего обитания, мы не знаем; не так уж много известно из письменных источников и о географическом положении этого края.

Таким образом, появлением данов естественным образом объясняется ряд интересных находок, которые свидетельствуют о кровопролитных сражениях, особенно в Восточной Ютландии. Эти находки включают значительное количество тщательно разрубленного на куски оружия, которое было захоронено в болотах и несло на себе отчетливые следы применения в бою. Большие захоронения принесенных в жертву военных трофеев располагаются на расстоянии 40-60 км друг от друга вдоль восточного побережья Ютландии, от Иллерупа близ города Сканнерборга до Слиена (Slien, ныне фьорд Die Schlei – прим. ред.) на юге, а также на острове Фюн возле городов Ассенс и Оденсе. В речной долине близ Иллерупа к настоящему времени найдено 15 тыс. предметов древности; в подавляющем большинстве они относятся к III в. н. э., остальные – к V и VI столетиям.

 

 

К этим данным археологических раскопок следует присовокупить и рассказ вышеупомянутого греко-византийского историка Прокопия о германском племени герулов, передвигавшемся во время своих скитаний по Скандинавскому полуострову путем, который проходил через "земли данов к морю". Если такие представления правильны, это означает, что даны в начале VI в. контролировали по меньшей мере южную часть полуострова Ютландия.

На мой взгляд, с происхождением данов связан самый интересный период - это между условно говоря 450 и 550 годами, то есть с периодом между поражением гунов на Каталаунских полях и приходом авар в Европу.

По моему, надо искать этот ответ именно там или тогда...  :)

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

На счет денег вы абсолютно правы, но что нам мешает пообщаться на эту тему? :)

Понимаете, мой подход к исследованию сводится к следующему - ничто из ни откуда не появляется и в никуда не исчезает.

То есть во всем должна быть причинно следственная связь.

Но для меня появление данов является загадкой, вот были гунны была битва на Каталаунских полях 450 год - 

 

1280px-450_roman-hunnic-empire_1764x1116

Англы были, юты были, саксы были и т.д. были...

А где в это время были даны? :)

Ответ прост. НЕ УПОМИНАЮТСЯ. Вы же не станете утверждать, что всё что было на планете земля упоминается в источниках? Точно также и с данами: они были. Чем то занимались. Но не упоминаются. Возможно, первым данов упоминает Иордан (История гетов), который пишет:

 

 

Хотя на острове Скандзе, о котором идет речь, живут многие различные племена, но Птолемей упоминает названия лишь семи из них 50. Из-за страшного холода там не найти нигде медоносного пчелиного роя 51.

В северной части [острова Скандзы] живет племя адогит; рассказывают, что в местах его (обитания] в середине лета сорок дней и сорок ночей продолжается непрерывный свет, а в зимнее время в течение того же числа дней и ночей племя это не знает ясного света. Так чередуются печаль с радостью, но это не похоже на иные {20} [чередования] благополучия и несчастья. Почему это так ? Потому что в более длинные дни люди видят, как солнце возвращается на восток по краю неба; в более же короткие дни оно у них видно не так, но по-иному, потому что оно проходит через южные знаки; нам кажется, [65] что солнце поднимается снизу, а им, — как рассказывают, — что оно идет кругом по краю земли 52.

{21} Есть там еще племя — скререфенны; они не требуют хлебного питания, но живут мясом диких зверей и птичьими яйцами. В болотах там рождается столько живности, что возможно и размножение породы и полное насыщение людей 53.

Другое племя, живущее там же, — суэханс; они, подобно турингам 54, держат превосходных коней. Это они-то [суэханс?] и пересылают посредством торговли через бесчисленные другие племена {22} сапфериновые шкурки 55 для потребления римлян и потому славятся великолепной чернотой этих мехов. Племя это, живя в бедности, носит богатейшую одежду.

Следует затем целая толпа различных племен: тевсты, вагот, бергио, халлин, лиотида 56; населенная ими местность представляет собой плодородную равнину, почему они и подвергаются там нападениям и набегам других племен.

За ними живут ахельмил, финнаиты, фервир, гаутигот, племя жестокое и в высшей степени склонное к войнам.

{23} За ними — миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях. С внешней стороны от них находятся остроготы, раумариции, эрагнариции, кротчайшие финны — наиболее низкорослые 57 из всех обитателей Скандзы, а также похожие на них виновилот; светиды, известные в этом племени как превосходящие остальных [величиною] тела, хотя и даны, вышедшие из того же рода, — они вытеснили герулов 58 с их собственных мест, — пользуются среди всех племен Скандии славой по причине своего{24} исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги 59, арохи, рании.

Над ними был немного лет тому назад королем Родвульф 60. Он, презрев свое королевство, укрылся под защиту Теодериха, короля готов, и нашел там то, чего искал.

Все эти племена, превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью.

 

 

Датировать время возникновения англо-саксонских поэм Видсит и Беовульф, также упоминающих данов не представляется возможным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
 
Почему например, даны начали завоевание Ютландии с юга полуострова?

 

Ну, во-первых, мы не знаем точного маршрута завоеваний данов. Если же руководствоваться картой расселения данов согласно Песне о Беовульфе:

 

map-suthscand.jpg

 

110602_Schwartz_Beowulf_Press.jpg

 

то очевидно, что они селились КАК РАЗ между Южной Швецией, островом Фюн и Ютладнией. Их центр Хеорот располагался, согласно возможной интерпретации, в Лейре, близ Роскильде, и достаточно недалеко от Копенгагена, на том же самом острове Зеландия.

 

https://www.google.gr/maps/place/4320+Lejre,+%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/@55.3306241,11.4316079,7z/data=!4m2!3m1!1s0x46528a614a8776eb:0xa00afcc1d50b530

 

То есть направление экспансии данов в ранний период могло быть из Южной Швеции по направлении в сторону Средней и Южной Ютландии. Так что ВСЁ ЛОГИЧНО.

 
Почему бытует мнение, что Швеция и Норвегия, Дания обязана своим возникновением так называемым готским племенам?

Абсолютно не в курсе. Можете процитировать это мнение? Кто его придерживается, и что он пишет? Тем не менее могу предположить, что такое мнение может быть связано с геатами Швеции и ютами Дании (от которых и получила название Ют-ландия). Норвегия же создана датчанами - то есть смесью данов, ютов и (возможно) англов. Я могу только с этой точки зрения видеть связь готов с датским народом. Ведь юты считаюся не более чем инописанием слова готы.

 

Да и кто такие готы?- по существу того, что туда входили самые разные по происхождению племена, что их объединяло?

Крайне спорное заявление. Скорее всего, скандинавские готы были всё-же единым племенем. Но та часть, которая ушла с Филимером (достаточно незначительный отряд, видимо) со временем разрослась за счёт неготских по происхождению германских, а позднее и негерманских элементов.

 

Мы с вами касались этой темы -

Помню. Вы и там писали фрическую версию о том, что готы это не племя, а сторонники арианства. Если готы это гутоны, то они упоминаются ЗАДОЛГО до появления арианства. Как минимум в 1 веке их упоминают Плиний Старший и Тацит. И даже, возможно, ещё в 4 в. до н. э. их упоминал путешественник Пифей из Массалии. Как это могло быть? Неужели вы не видите хронологической неувязки?

 

 

Уже в середине VI в. остготский историк Иордан и византийский историк Прокопий говорят о скандинавском народе – герулах, кочевавших по Европе после изгнания их племенем данов из прежних мест обитания далеко на севере.

Эрулы, или герулы... Считается, что их название могло быть связано с англосаксонским словом эрл и скандинавским словом ярл.

 

Если такие представления правильны, это означает, что даны в начале VI в. контролировали по меньшей мере южную часть полуострова Ютландия.

Необязательно. Речь могла идти об островных владениях данов. Например о Зеландии.

 

На мой взгляд, с происхождением данов связан самый интересный период - это между условно говоря 450 и 550 годами, то есть с периодом между поражением гунов на Каталаунских полях и приходом авар в Европу. По моему, надо искать этот ответ именно там или тогда... 

Мы не знаем, когда возникло племя данов. То есть, в 6 веке оно УЖЕ ЕСТЬ точно. Но когда оно возникло? Не знаем...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ответ прост. НЕ УПОМИНАЮТСЯ. Вы же не станете утверждать, что всё что было на планете земля упоминается в источниках? Точно также и с данами: они были. Чем то занимались. Но не упоминаются. Возможно, первым данов упоминает Иордан (История гетов), который пишет:

 

 

Датировать время возникновения англо-саксонских поэм Видсит и Беовульф, также упоминающих данов не представляется возможным. 

Лично мне не понятно само возникновение данов, в скании жили-были скандиане, а на островах (Фюн, Зеландия и т.д.) - не совсем те условия для того, чтобы там можно было возникнуть сильному племени, как-то не очень реально все это выглядит...

Вот если даны это своего рода пираты только 5-6 веков - тогда другое дело.

 

 

Помню. Вы и там писали фрическую версию о том, что готы это не племя, а сторонники арианства. Если готы это гутоны, то они упоминаются ЗАДОЛГО до появления арианства. Как минимум в 1 веке их упоминают Плиний Старший и Тацит. И даже, возможно, ещё в 4 в. до н. э. их упоминал путешественник Пифей из Массалии. Как это могло быть? Неужели вы не видите хронологической неувязки?

Я говорю об арианстве готов, как о временном пороге их верований...

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Лично мне не понятно само возникновение данов, в скании жили-были скандиане, а на островах (Фюн, Зеландия и т.д.) - не совсем те условия для того, чтобы там можно было возникнуть сильному племени, как-то не очень реально все это выглядит... Вот если даны это своего рода пираты только 5-6 веков - тогда другое дело.

В 6 веке (в первой половине), даны УЖЕ есть. Их упоминает Иордан. Причём упоминает как племя древнескандинавское. Не могло появиться племя данов в 5 веке, и так, чтобы уже самое многое через 100 лет о нём слыхали в Италии, где жил гот Иордан. Кроме того текст Клавдия Птолемея (География 2.11.33-35) упоминает в Скандинавии племя даукионов. Даукионы могут быть прочтены и как дакионы. Дакионы - как даки. Даки - одно из известных средневековых названий данов.

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 6 веке (в первой половине), даны УЖЕ есть. Их упоминает Иордан. Причём упоминает как племя древнескандинавское. Не могло появиться племя данов в 5 веке, и так, чтобы уже самое многое через 100 лет о нём слыхали в Италии, где жил гот Иордан. Кроме того текст Клавдия Птолемея (География 2.11.33-35) упоминает в Скандинавии племя даукионов. Даукионы могут быть прочтены и как дакионы. Дакионы - как даки. Даки - одно из известных средневековых названий данов.

Даки - даны, как то сложно, ведь были еще и фракийские племена геты и даки...

Надо попробовать археологию посмотреть, должна же быть там подсказка с какими культурами на раннем этапе у данов прослеживается связь, например с даукионами-дакионами или еще с кем-то...или с фракийскими гето-даками...? :)

Чем это не рожа, :)  извиняюсь - не лицо викинга...?

220px-Roman_bust_of_a_Dacian_tarabostes%

Голова дака, фрагмент монументальной статуи пленника с форума Траяна в Риме (Эрмитаж)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Даки - даны, как то сложно, ведь были еще и фракийские племена геты и даки...

Надо попробовать археологию посмотреть, должна же быть там подсказка с какими культурами на раннем этапе у данов прослеживается связь, например с даукионами-дакионами или еще с кем-то...или с фракийскими гето-даками...? :)

Чем это не рожа, :)  извиняюсь - не лицо викинга...?

220px-Roman_bust_of_a_Dacian_tarabostes%

Голова дака, фрагмент монументальной статуи пленника с форума Траяна в Риме (Эрмитаж)

Любопытное направление гето-даки фракийцы, ведь это начало периода Великого переселения народов.

Да и название похожее есть - данайцы (Danaos)...  :)

 

В позднейшую эпоху знаменитым стало выражение Вергилия из «Энеиды» «Бойтесь данайцев, дары приносящих», «Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes!» («Что там ни будь, я данайцев боюсь, дары приносящих!»).

 

Дакия оставалась римской провинцией вплоть до 271 года, когда император Аврелиан, не имея возможности защищать ее от натиска готов и сарматов, оставил ее, эвакуировав население городов за Дунай.

А что если и в самом деле готы, сарматы или гунны вовлекли часть гето-даков (danaos) в свой миграционный поток, который привел их в район Ютландии, почему нет? :)

Ведь и венды в этом районе не случайно оказались...

 

К тому же, geats и danes созвучно гето-дакам или (danaos)

 

110602_Schwartz_Beowulf_Press.jpg

Edited by Stas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0