Sign in to follow this  
Followers 0
marinin

Откровения от marinin

158 posts in this topic

Здравствуйте, Анди.

Несомненно, слово интересное. Возможно, я не прав, объясняя "бояре" как вои ярые.

Для меня это не важно. Единственно, мое объяснение неплохо вписывается по смыслу в деление княжеской дружины на младшую и старшую и характеристику старшей дружины как лучшей части войска.

А кто у кого заимствовал, - это вопрос. Мне представляется возможным заимствование болгар у нас, аргумент - войны Святослава на Балканах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте, Анди.

Несомненно, слово интересное. Возможно, я не прав, объясняя "бояре" как вои ярые.

Для меня это не важно. Единственно, мое объяснение неплохо вписывается по смыслу в деление княжеской дружины на младшую и старшую и характеристику старшей дружины как лучшей части войска.

А кто у кого заимствовал, - это вопрос. Мне представляется возможным заимствование болгар у нас, аргумент - войны Святослава на Балканах.

Здравствуйте и вам.

Я тоже не лингвист, но опираюсь на их анализ.

Для вас неважно, потому что вы не историк, а пропагандист, мне кажется. Будь вы историком, вам было бы важно. Потому что такие предметы показывают взаимопроникновение культур.

Последнее исключено, если вы связываете появление боярства у болгар с походом Святослава. Потому что боярство существовало у низ ещё лет за 100 до Святослава. То есть в 9 веке (а сам Святослав жил уже во второй половине 10 века). Да и у самих русских боярство не засвидетельствовано ранее 10 века (тогда как у болгар оно достоверно существовало в 9-м). Хотя чем чёрт не шутит - может быть, боярство у "русских" и существовало и в 9 веке, и в 8, и даже в 7 веках. Просто эти времена практически не освещены. Даже 9 век освящён плохо (в первоисточниках, разумеется).

И кстати - незачем копипейстить свои статьи с форума на форум, не редактируя текста. Я же показал вам, в другом случае, что ваши воззрения о русском язычестве необоснованы (например про Дажьбога и его лодку). Да и о скандинавском язычестве вы тоже недостаточно точно знаете (например про потусторонний мир). Вы же повторяете свои тезисы как ни в чём ни бывало. Или это троллинг? Или вы несогласны, что о древнерусском язычестве наши данные ограничены? Если так - продемонстрируйте, что вам известно о нём, и откуда.

Спасибо...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вполне возможно, что институт "боярства" - это общеславянский институт, корни которого в периоде военной демократии. Как бы то ни было, мне мое объяснение понравилось ( еще бы не понравилось!) своей простотой, непротиворечивостью и функциональностью.

Анди, статьи мои, и делаю я с ними все что хочу. Перенос их с форума на форум имеет цель возможно большее знакомство читателей с идеями и аргументацией, в них заложенных. Насчет предположения о том, что достойнейшие из варягов-князей добровольно жертвовали своими будущими перерождениями и шли в загробный мир, чтобы помочь светлым богам в их борьбе с темными силами (вендельский похоронный обряд). Есть цикл русских сказок об Иване Собакине сыне (крестьянском; коровьем), который с нареченными братьями ( по съеденной мамами золотой рыбке) сначала бьется со Змеями Горынычами на Калиновом мосту через речку Смородину ( считается границей между миром живых и мертвых), а затем пересекает Калиновый мосток, вторгается в загробный мир и там бьется с женами и матерью своих незадачливых предыдущих противников.

Здесь есть многое из того, о чем я говорил о варягах в статье о Венделе : группа побратимов; их защита Светлого мира от нечисти; самопожертвование и борьба с темными силами на их территории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анди, статьи мои, и делаю я с ними все что хочу.

То есть, на форуме историков изволите выкладывать собственные сказки измышления мысли... Ну, а вас не смущает что вы тут, вообще-то, не один? Я имею в виду, если оснований для ваших заявлений нет, или их мало, а для заявлений ваших оппонентов их несколько (а порой и порядком) больше, то в чём "прикол"? Вы сами интерпретируете русские сказки, записанные в 19 веке, и сами же откидываете скандинавский нарративный материал 12-14 веков. Это не дискриминация?

Я вам не хочу, конечно, собственного мнения навязывать. И вообще, я в вашу тему случайно заглянул. Но обратил внимание, что вы ни грамма не изменили своих тезисов, хотя считали критику, которой они подверглись, плодотворной. И это настораживает. То есть, меня настораживает...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы совершенно правы, именно собственные мысли я выкладываю на историческом форуме и не считаю это преступлением.

Или Вы считаете, что в исторической науке уже нет места СОБСТВЕННЫМ мыслям? Что история - это пересказ мыслей чужих?

Насчет "ОСНОВАНИЙ для моих заявлений"- это те же документы, с которыми работают другие историки: ПВЛ, Фадлан, записки об Ансгарии..., самые разные книги, включая Лебедева и Клейна, разнообразный фактический материал.

А насчет "сказок" : и чем сказки славянские хуже сказок скандинавских?

Кстати, помогите ответить на вопрос : Почему в Погребальной речи на смерть Карла XI г. Стокгольм упоминается как Стекольня?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы совершенно правы, именно собственные мысли я выкладываю на историческом форуме и не считаю это преступлением.

Или Вы считаете, что в исторической науке уже нет места СОБСТВЕННЫМ мыслям? Что история - это пересказ мыслей чужих?

Насчет "ОСНОВАНИЙ для моих заявлений"- это те же документы, с которыми работают другие историки: ПВЛ, Фадлан, записки об Ансгарии..., самые разные книги, включая Лебедева и Клейна, разнообразный фактический материал.

А насчет "сказок" : и чем сказки славянские хуже сказок скандинавских?

Кстати, помогите ответить на вопрос : Почему в Погребальной речи на смерть Карла XI г. Стокгольм упоминается как Стекольня?

1. Я считаю, что относительно событий такой древности, как правило, практически все ЗДРАВЫЕ мысли УЖЕ кем-либо высказаны. То есть, мало что нового можно сообразить в здравом направлении. И уж точно это не предмет, который человек непосвящённый может сделать вот так, с ходу. На самом деле нужно прикладывать немало усилий для нахождения каких-либо новых возможностей даже человеку, который и неглуп, и посвящает ВСЁ своё время этим вопросам.

2. История это не пересказ чужих мыслей. Не всегда... История, это фактический материал и его анализ. Который не всегда находится в завершённом виде. И это оставляет истории немного жизни и движения. Один из таких вопросов - норманнский. Но данные говорят, что скорее прав Миллер, нежели Ломоносов (это если далеко назад вернуться, к истокам).

3. Дело в том, что интерпретация ваша этого фактического материала немного необычна. Об этом уже давно вам было сказано. И потом вы продолжаете настаивать на своих идеях даже там, где сами же признавали, что они не до конца обоснованы (я имею в виду мифологическую подоплёку). Незачем упорствовать. Как ни крути, ноль плюс один это один, как бы вам ни хотелось, чтобы это было два.

4. Русские сказки, записанные в 19 веке как фольклор, быть может, и не хуже. Но вот как источник информации - уступает скандинавскому эпосу. Не только историческому, но даже мифологическому. Дело тут не во мне и не в вас, а в том, что описание 13 века для событий 10 века всё как-то ближе должны быть к истине, нежели описания записанные в 19 веке о событиях сказочной давности.

5. Вы же знаете, что указанное время мною не изучается. Мне кажется, что вам могут ответить и другие здесь. А скорее всего - уже отвечали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. У меня историческое университетское образование и я достаточно проработал материала, чтобы судить об изучаемой теме.

2. Анализ фактического материала - одно из важнейших направлений любого научного исследования, и здесь я с вами абсолютно согласен. Но на этом научное исследование не завершается, следующие этапы - выдвижение гипотезы и превращение ее в теорию. Но это уже особый разговор.

3."... данные говорят, что скорее прав Миллер..." - ДАННЫЕ скорее всего сами по себе ничего не говорят. Говорят люди, опираясь на данные. Выше я приводил пример ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ трактовок фразы из ПВЛ.

4. Что же необычного Вы видите в моей трактовке изучаемого вопроса?

Давайте вместе рассмотрим один из ключевых вопросов.

Скажите, в чем причина создания колоний греками, финикийцами?

Как бы Вы отреагировали, если бы я заявил, что не греки создавали колонии в северном Причерноморье, а скифы - в Греции?

5. Вопрос о Стекольне-Стокгольме по данному источнику я еще никому не задавал.

6. Насчет сказок : а как Вы объясните в сказке о царе Салтане наличие группы витязей, живущих в море и охраняющих славянский город? Никого не напоминают эти витязи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. У меня историческое университетское образование и я достаточно проработал материала, чтобы судить об изучаемой теме.

2. Анализ фактического материала - одно из важнейших направлений любого научного исследования, и здесь я с вами абсолютно согласен. Но на этом научное исследование не завершается, следующие этапы - выдвижение гипотезы и превращение ее в теорию. Но это уже особый разговор.

3."... данные говорят, что скорее прав Миллер..." - ДАННЫЕ скорее всего сами по себе ничего не говорят. Говорят люди, опираясь на данные. Выше я приводил пример ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ трактовок фразы из ПВЛ.

4. Что же необычного Вы видите в моей трактовке изучаемого вопроса?

Давайте вместе рассмотрим один из ключевых вопросов.

Скажите, в чем причина создания колоний греками, финикийцами?

Как бы Вы отреагировали, если бы я заявил, что не греки создавали колонии в северном Причерноморье, а скифы - в Греции?

5. Вопрос о Стекольне-Стокгольме по данному источнику я еще никому не задавал.

6. Насчет сказок : а как Вы объясните в сказке о царе Салтане наличие группы витязей, живущих в море и охраняющих славянский город? Никого не напоминают эти витязи?

1. Не удивлюсь... Одно время вообще дипломы можно было достаточно легко и дёшево приобретать. Хотя, как нонче учатся на историков, я не удивлюсь и законности получения того или иного диплома от полных профанов.

2. Ничего иного я не сказал. Хотя гипотезы и теории могут возникать не всегда.

3. Люди сами по себе ничего не придумывают. Когда сказано, что поход Игоря (на самом деле Ингера) совершили норманны, или что русами правила княгиня Хельга, или что варяги-русь были призваны славянскими племенами, или что послы русского кагана на поверку оказались свеонами (или, скорее, свеонскими послами) то игнорировать это нельзя. Никому не нужна ложь. Всех нас всё равно устроит правда, какой бы она ни была. Ведь так или иначе ничего изменить невозможно...

4. Причина - думаю, демографический взрыв на родине. Потом, возможность переселения (поскольку онаехальщиков никто не прогонял, а наоборот - принимали очень тепло, обычно). Ну, и нужда бежать. Из-за нехватки пропитания, или от политических противников. В поисках приключений, наконец...

Насчёт того, что греки не основывали колоний - это не может быть правдой. Потому что везде, где они поселились они оставили письменные следы своего пребывания. Затем, о том пишет множеств современных авторитетных авторов. Наконец, греки повсюду, где заселялись, сохраняли свою культуру. Скифы проводили экспансию гораздо ограниченней, и главным образом насильственно (в отличие от греков, которые приезжали изначально гл. о. с целями торгового сотрудничества).

5. Задайте. Человеку, который в состоянии ответить вам. Какой смысл задавать этот вопрос мне?

6. Скажу, что у Арины Родионовны, нянюшки Александра Сергеевича, была богатая фантазия. Или у её матушки-бабушки, у которых она такого рода сказок наслушалась. Возможно даже, что некоторые сюжеты в сказки проникали из эпоса, типа былинного. Однако вычленить детали эпоса из сказки - очень трудная задача. Но и после этого, перед нами возникает эпический образ или понятие (и не факт, что мы реконструировали его правильно), который является не историческим, а эпическим, т. е. легендарно-мифическим. Например - Святого ведь не реальный человек, верно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Возможно даже, что некоторые сюжеты в сказки проникали из эпоса, типа былинного. Однако вычленить детали эпоса из сказки - очень трудная задача.

Есть исследования, которые на полном серьезе указывают на связь между циклом сказок об Иване-Царевиче и Елене Прекрасной и совершенно реальными личностями - Иваном Молодым и его женой Еленой Волошанкой.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте, Анди.

3. Люди придумывают все что угодно. У историков это называется трактовка.

Примеры: - мой пост №9;

- трактовка ряда арх. памятников на Руси как производных от среднешведских группой исследователей. Хотя в действительности возможны три варианта :

1.заимствование матер. культуры славянами от скандов;

2. заимствование матер. культуры скандами у славян;

3. заимствование восточными славянами и скандами у третьей стороны;

- трактовка норманистами и антинорманистами сообщения Фадлана..

4. Главная причина создания колоний - развитие мелкотоварного производства в метрополии и стремление товаропроизводителей к получению максимальной прибыли за счет реализации товара на местах.

Т.е. создание колоний - это ЗАКОНОМЕРНЫЙ этап развития производства у приморских товаропроизводителей.

Если данную закономерность перенести на Балтику во II пол. I тыс., вместо греков выступают южнобалтийские славяне, а сканды - как объект торговли.

Аргументы : сообщения германских миссионеров о богатстве славянских городов; до сих пор масса сохранившихся славянских названий населенных пунктов в нижней Германии и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть исследования, которые на полном серьезе указывают на связь между циклом сказок об Иване-Царевиче и Елене Прекрасной и совершенно реальными личностями - Иваном Молодым и его женой Еленой Волошанкой.

Скажите, Сайго, кто чей отец : Тор отец Одина или Один - отец Тора?

Share this post


Link to post
Share on other sites

3. Люди придумывают все что угодно. У историков это называется трактовка.

И как вы намерены трактовать изложенный материал?

Примеры: - мой пост №9;

- трактовка ряда арх. памятников на Руси как производных от среднешведских группой исследователей. Хотя в действительности возможны три варианта :

1.заимствование матер. культуры славянами от скандов;

2. заимствование матер. культуры скандами у славян;

3. заимствование восточными славянами и скандами у третьей стороны;

Вопрос, вероятно, в том, что первичнее - яйцо, или курица. Если предметы появились на Руси несколько позже, чем в Швеции, то закономерно предположить русский займ у скандинавов, а не наоборот...

- трактовка норманистами и антинорманистами сообщения Фадлана..

Дело в том, что сама постановка вопроса этнической принадлежности русов ибн-Фадлана несколько озадачивает. ибн-Фадлан и не догадывался, что его сообщение о том, как по свински (и этим мало сказано) вели себя русы, а также как они бесчеловечно умерщвляют своих женщин, сделает этих русов предметом гордости (самое малое) для их предполагаемого потомства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть исследования, которые на полном серьезе указывают на связь между циклом сказок об Иване-Царевиче и Елене Прекрасной и совершенно реальными личностями - Иваном Молодым и его женой Еленой Волошанкой.

Не удивлюсь...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ваши воззрения о русском язычестве необоснованы (например про Дажьбога и его лодку).

М. Семенова. Быт и верования древних славян. Санкт-Петербург, изд. "Азбука", 2000 г., с. 24-25.

"...Славяне верили, что Даждьбог ездит по небу на чудесной колеснице, запряженной четверкой белых златогривых коней с золотыми крыльями. А солнечный свет происходит от огненного щита, который Даждьбог возит с собой. Ночью Даждьбог с запада на восток измеряет нижнее небо, светя Нижнему миру. Даждьбог дважды в сутки ( утром и вечером) пересекает Океан-море на лодке, запряженной водоплавающими птицами - гусями, утками, лебедями.

Поэтому наши предки приписывали особую силу оберегам в виде уточки с головой коня".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анди : "Вопрос, вероятно, в том, что первичнее - яйцо, или курица. Если предметы появились на Руси несколько позже, чем в Швеции, то закономерно предположить русский займ у скандинавов, а не наоборот..."

Есть и четвертый вариант : поселение Бирка в Средней Швеции было торговой колонией южнобалтийских славян, сбывавших местным аборигенам свои ремесленные изделия.

Общая аргументация в посте № 35, можно добавить как документ Баварский географ.

Также аргументация представлена в статье " Славяне в Скандинавии" (= " О вендельском...периоде...")

Кстати, первичнее яйцо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

4. Главная причина создания колоний - развитие мелкотоварного производства в метрополии и стремление товаропроизводителей к получению максимальной прибыли за счет реализации товара на местах.

На самом деле, это не односложный вопрос. Причин было много. Ещё Фукидид перечислял некоторые, во главе угла поставив στενοχωρια, то есть недостоточность жизненного пространства для проживания. примерно те же причины, как считается, побудили и викингов покидать Данию и Норвегию. Или вы станете настаивать, что колонизационная деятельность викингов также была изначально вызвана их более высоким производственным уровнем, нежели во Франции, в Англии или хотя бы в Германии? А может быть, викинги превосходили арабов или византийцев? То есть, в данном случае викинги скорее обеспечивали обратный поток товара. Не из своей метрополии, а наоборот, в неё. А заодно, как и полагается колонистам, служили торговыми посредниками всех промежуточных пунктов между собой. Включая и Русь, и Британию, и Византию, и арабов.

Т.е. создание колоний - это ЗАКОНОМЕРНЫЙ этап развития производства у приморских товаропроизводителей.

Не всегда. У викингов это не наблюдается. Есть и иные примеры, когда менее развитое общество проводит колонизационную экспансию. Характерный пример - венецианско-генуэзско-пизанская колонизация за счёт Византии (Ионические острова (семейство Токко), Коринф (Аччайоли), Афинское герцогство (Аччайоли), Крит, Хиос (Гаттелузо), ряд точек в Крыму (напр. Феодосия-Каффа)). Со временем именно контакты с Византией сделали эти итальянские города-государства передовыми в Европе (12-15 века). То есть иногда колонизаторы не занимаются колонизацией ради сбыта собственного товара, а просто служат посредниками торговли. Именно в этом смысле византийцы и генуэзцы полностью удовлетворяли потребности татаро-монголов, поскольку обеспечивали торговый обмен между Азией и Европой (а византийская и генуэзская монета котировалась в обоих этих частях света). Колонизация Америки, Африки или Сибири тоже, на мой взгляд, происходила с целью не столько сбыта собственных товаров, сколько в качестве придатка богатого природными ресурсами, что должно было обеспечить преимущество над соседями, такого придатка не имеющими. Иначе как объяснить увядание в качестве европейских супердержав таких колонизационных колоссов, как Испания или Португалия?

Если данную закономерность перенести на Балтику во II пол. I тыс., вместо греков выступают южнобалтийские славяне, а сканды - как объект торговли.

Объект торговли - балты и южнобалтийские славяне, скорее, а скандинавские викинги - как раз посредники.

Аргументы : сообщения германских миссионеров о богатстве славянских городов; до сих пор масса сохранившихся славянских названий населенных пунктов в нижней Германии и т.д.

Богатство городов ни о чём не говорит. Вавилон - богатейший город. Много веков. Не создал ни одной колонии. То же самое с египтянами и их городами (Фивы, Мемфис). То же самое с Тартессом и его богатым царём Аргантонием, зазывавшим греков из Фокеи. То же самое с богатыми галльскими племенами, в землях которых возникали греческие колонии - Марсель-Массалия, Монакко-Монойкос Геракл, Ницца-Никея и пр. (хотя в какой-то момент галлы тоже начали экспансию - в Британию, Испанию, Италию, Балканы и Центральюную Европу; однако в момент наивысшего расцвета материальной культуры галлов, то есть в канун римского завоевания, они были скорее объектом экспансии своих соседей - римлян и германцев - нежели сами проводили её). Нищий Рим проводил экспансию за счёт богатых этрусков, Карфагена и греческих государств, включая таких колоссов, как Селевкидское царство, Египет Птолемеев, Македонское царство, Понтийское царство, Пергамское царство Атталидов. Германцы также колонизировали, фактически, римские территории, являясь паразитами, пользовавшимися достижениями тех, кого покоряли.

Иными словами, для проведения экспансии не обязательно опережать по уровню цивилизации или богатства. Порой наоборот, отставание подхлёстывает зависть соседей, которые и начинают покорять и колонизировать более богатые земли своего незадачливого соседа. Вы помните Линдисфарн, остров Иону, монастыри и рынки Германии, Англии, Франции и прочие эпизоды ранних нападений викингов? Нападения происходили именно на богатые, и порой даже отлично защищённые места.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы трактуете колонизацию очень широко : это и создание торговых факторий, и переселение масс народа из-за нехватки ресурсов, и захватнические войны... Я говорил о создании торговых ( в перспективе торгово-ремесленных ) поселений на Балтике, пытаясь подвести Вас к мысли о ведущей роли в данном процессе южнобалтийских славян.

В качестве основания я привел данные об огромном количестве городов на юге Балтики (свидетельства современников-миссионеров, славянская топонимика, сохранившаяся да нашего времени, сообщение Баварского географа.

Образование городов имеет разные причины, в том числе они возникают и как торгово-ремесленные центры. Подобную функцию южнобалтийских городов подтверждают германские миссионеры, сообщая, что все взрослое мужское население исчезает для занятия торговлей.

Надеюсь, Вы не против утверждения, что наличие-отсутствие городов как торгово-ремесленных центров есть показатель уровня соц./экономического развития народов?

Если сравнить уровень данного развития южнобалтийских славян и балтов, то сравнение будет не в пользу последних : у них несколько городов, из которых важнейшим считается Бирка. В статье " Славяне в Скандинавии ( О вендельском и не только периодах в начальной истории Швеции)" я привел комплекс аргументов в пользу того, что Бирка - славянское торгово-ремесленное поселение. Это огромное количество славянской керамики(то же и в южной Швеции), славянская топонимика, славянские понятия, связанные с торговлей, славянские вещи в захоронениях, славянский по сути вендельский погребальный обряд и производные от него захоронения на Бирке, славянские храмы и обряды, Погребальная речь на смерть Карла XI-го, написанная на русском языке с упоминанием Перуна и Стокгольма как Стекольни (не грех вспомнить Ломоносова), объяснение понятий " свеоны, шведы, Швеция", исходя из языка и культуры славян...

Следовательно,культура Бирки есть славянская культура,а археологические памятники в России, соответствующие культуре Бирки(Плакун, Гнездово, Тимирево...), есть памятники не скандинавские, а славянские.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы трактуете колонизацию очень широко : это и создание торговых факторий, и переселение масс народа из-за нехватки ресурсов, и захватнические войны...

Это не я трактую. Это учёные ищут и находят причины, толкающие к колонизации. К любой её форме - финикийской, греческой, римской (Рим тоже выводил колонии), германской (в форме поселения на римской территории в качестве федератов, летов и пр.), славянской (заселение опустевших германских территорий между Вислой и Одером, а затем - Одером и Эльбой), норманнской (в земли славян, Бретань, Дейнло, Ирландию, Шотландию, остров Ман, Гебридские острова, Исландию, Гренландию, Америку...), венето-генуэзской (хотя они не совсем равнозначны), крестоносной, киданьской (создание государства Кара-китаев тоже одна из форм колонизации), монголо-татарской, испанской, португальской, голландской, английской, французской, русской (в Сибирь, на Аляску, в Крым (давно уже не заселённый русскими ко времени своего покорения), на Кавказ), немецкой, бельгийской, арабской (восточное побережье Африки, Малабар).

Колонизация - явление не односложное, и причин для её проведения всегда могло быть несколько, в комплексе. Точно также, как и поводов (причём причины от поводов здесь не всегда просто отделить). Это не моя позиция - я просто заимствую и соглашаюсь с ней.

Я говорил о создании торговых ( в перспективе торгово-ремесленных ) поселений на Балтике, пытаясь подвести Вас к мысли о ведущей роли в данном процессе южнобалтийских славян.

Не сообщает о данном предмете никто, чтобы я мог подойти к такой мысли серьёзно. Бирка - город не славянский. И позже тоже таким не был. О прибытии славян в Англию или Францию никто не пишет. Зато отлично известно, что туда прибывали именно норманны. Точно также, как именно они, а не славяне, колонизировали Исландию и Гренландию. Или вы считаете иначе?

В качестве основания я привел данные об огромном количестве городов на юге Балтики (свидетельства современников-миссионеров, славянская топонимика, сохранившаяся да нашего времени, сообщение Баварского географа.

Да ладно - огромное множество. Поселений было не так много, как вы говорите. И о размерах их на тот момент говорить трудно. Ещё более цветущими были города норманнов (особенно в Дании, но также в Швеции, Норвегии и даже на Руси - напр. Старая Ладога).

Славянская топонимика, сохранившаяся до наших дней, связана с периодом запустения правобережья Эльбы после переселения германцев (готов, вандалов, бургундов, свевов, лангобардов) на территорию Римской империи. Именно тогда (4-6 века) славяне начали свою экспансию на запад. С ростом могущества франков, данов, саксов, тюрингов, баваров, эта славянская экспансия была остановлена на всём протяжении границ славяно-германского мира, и во многих местах славяне опять начинали подпадать под власть или под влияние германцев (абодриты на севере, хорваты на юге).

И не факт, что вся "славянская" топонимика и в самом деле является славянской - на самом деле языки германцев, балтов и славян изначально были ближайшими родственниками (и остаются ими). То есть, не исключено неславянское происхождение ряда топонимов.

Образование городов имеет разные причины, в том числе они возникают и как торгово-ремесленные центры.

Для городов - именно так. Город именно эту функцию и призван исполнять. Он регулировал экономическую жизнь региона, служил рынком сбыта и приобретений товаров. Хотя, конечно, древний и средневековый город это не совсем город в современном понимании. Наверное, точнее было бы называть его "урбанизированным центром". То есть, название город - это некоторая условность. Либо для тех времён, либо для наших. Современный город - это чисто промышленный центр, роль которого для деревни ограничена (по большому счёту) производством орудий труда, и как рынок сбыта товара. Причём товар сбывается в сложной системе множества посредников. В Древности или Средние Века (особенно в наиболее примитивных обществах - Рим и Персия не в счёт, потому что там было развито хозяйство обогатившихся магнатов, которые и регулировали, вкупе с государством, рынок) поставщик сам должен был поставлять свой товар на рынок. Капиталистический город, это совсем не феодальный город, а феодальный имеет ряд отличительных черт от рабовладельческого.

Образование городов имеет разные причины, в том числе они возникают и как торгово-ремесленные центры. Подобную функцию южнобалтийских городов подтверждают германские миссионеры, сообщая, что все взрослое мужское население исчезает для занятия торговлей.

Средневековый город и служил в первую очередь рынком для окрестных сельских территорий. Средневековый город - рациональная, не лишённая смысла существования ячейка госдударств.

Надеюсь, Вы не против утверждения, что наличие-отсутствие городов как торгово-ремесленных центров есть показатель уровня соц./экономического развития народов?

При чём тут это к колонизации? Передовые культуры типа египетской никогда колонизацией не занимались.

Кстати говоря, датские и германские рынки были гораздо более развиты. Но и это к экспансии викингов имеет мало отношения.

Если сравнить уровень данного развития южнобалтийских славян и балтов, то сравнение будет не в пользу последних : у них несколько городов, из которых важнейшим считается Бирка.

Бирка - город не балтов, а скандинавов. И уровень их не ниже, чем у южнобалтийских славян. Иначе вам прийдётся сравнивать уровень ободритов с Датским королевством.

В статье " Славяне в Скандинавии ( О вендельском и не только периодах в начальной истории Швеции)" я привел комплекс аргументов в пользу того, что Бирка - славянское торгово-ремесленное поселение. Это огромное количество славянской керамики(то же и в южной Швеции), славянская топонимика, славянские понятия, связанные с торговлей, славянские вещи в захоронениях, славянский по сути вендельский погребальный обряд и производные от него захоронения на Бирке, славянские храмы и обряды

Читал. Читал и отзывы. Это фолькс хистори. То есть ничего общего ни с действительностью, ни с общепризнанными взглядами историков.

Погребальная речь на смерть Карла XI-го, написанная на русском языке с упоминанием Перуна и Стокгольма как Стекольни (не грех вспомнить Ломоносова)

Вы считаете, что 9 век и 17 век это одно и то же??? Выздоровления... Насчёт речи на смертьКарла 11 вам лучше другие ответят. Я же констатирую хронологическую бездну.

объяснение понятий " свеоны, шведы, Швеция", исходя из языка и культуры славян...

Через светидов, что-ли? Бред... Вы Германию Тацита читали? Это 1 век. Там уже упомянуты свеоны. Как народ германский. В Скандинавии.

Следовательно,культура Бирки есть славянская культура,а археологические памятники в России, соответствующие культуре Бирки(Плакун, Гнездово, Тимирево...), есть памятники не скандинавские, а славянские.

Да, да. Мечтайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Скажите, Сайго, кто чей отец : Тор отец Одина или Один - отец Тора?

Этот вопрос следовало адресовать не Сайго, а мне... Сайго - таки японец :)

"Первоисточником" скандинавской мифологии являются песни так называемой "Старшей Эдды". Книги Снорри Стурлусона здесь вторичны - Снорри пытался сохранить память о языческом наследии среди ревностных христиан. И ему это (к счастью!) удалось. У славянского язычества такого хитроумного хранителя не оказалось (к сожалению :( ).

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Объект торговли - балты и южнобалтийские славяне, скорее, а скандинавские викинги - как раз посредники. Quote

А в Бирку кто ездил торговать?

Срочно читать Адама Бременского и Гельмольда! :(

Бирка - город не славянский. И позже тоже таким не был.

"Позже" - это когда? Бирка загнулась совсем к концу Х в. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
(Плакун, Гнездово, Тимирево...)
Плакун? Всего 18 курганных насыпей, из них раскопано 15.

13 уверенно можно соотнести с выходцами из Скандинавии. Это захоронения с бедным инвентарем и маленькими насыпями... как навозная куча моего соседа (прошу пардону за неакадемичность выражения).

marinin, ну какой из вас (к чертям!) антинирманнист? Пожалуй, потренируйтесь пока "на заднем дворе" - т.е в этом разделе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И ему это (к счастью!) удалось. У славянского язычества такого хитроумного хранителя не оказалось (к сожалению :( ).

Именно к сожалению... Знание славянской мифологии и религии избавило бы нас от многих проблем. Уже не говоря, что просто... интересно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Позже" - это когда? Бирка загнулась совсем к концу Х в. ;)

Не знаю, когда она там загнулась, но во второй половине 11 веке её неплохо знает Адам Бременский. Как город гётов (геатов, готов). Неподалёку от знаменитого храма Уппсалы.

А в Бирку кто ездил торговать?

Срочно читать Адама Бременского и Гельмольда! :(

Торговать - не жить. Приезжали купцы не только местные, но и соседние - в т. ч. "объект торговли", то бишь славяне (и среди них - южнобалтские).

Дорестад, Вик и Хедебю - тоже датские рынки, несмотря ни на что.

Кроме Бирки в Швеции были и другие города. Например знаменитая древняя Уппсала (с курганами и с храмом Фрея-Одина-Тора, описанным Адамом Бременским; включая Старую Уппсалу (Гамла Уппсала)), Старая Сигтуна из Инглинга-саги (туда прибыл Один; позже сюда прибыл для захвата власти в Швеции пират гёт Сёльви) - также упоминается в Саге св. Олава и в Саге Орвара Одда (это место упоминает как город откуда прибыл Сигмунд из рода Инглингов также Саксон Грамматик, Деяния датчан 8), остров Хельгё (близ островов Экерё и Адельсо, со следвми поселения порядком более древнего, чем там), остров Бьёркё (Экерё; поселение отождествляется традиционно с Биркой наряду со следами на острове Адельсо), остров Оланд, Кунгсгард (Ховарден), Уппокра, Ничёпинг, Сигтуна (столица, впоследствии таки сожжённая русскими и карелами), Кальмар, Кёпинг(свик), Скара, Линчёпинг (с островом Висбю), Лунд, Хельсингборг.

Каупанг (Ларвик позже) - торговый центр в Норвегии, напротив датского побережья; в Норвегии также существовали Каупанген (Нидарос, Трондхейм), Ставангер, Вагар (известный из Хеймскринглы северонорвежский город), Кинсарвик, Осло, Берген.

Да и не в них только дело. Рибе, Оденсе, Орхус, Олбург, Роскильде - ранние епископии Дании. Гамбург (Шлезвиг и Гольштейн - спорная территория между саксами и данами). Лейре - столица Скьёльдунгов на острове Зеландии. Ханстхольм, Рандлев(Хессельберг).

Знаменитый норвежский путешественник раннего Средневековья - Оттар (англо-саксонская версия рассказа, времён Эльфреда Великого), посетивший Белое море, Финляндию, балтийское побережье, Англию:

http://norse.ulver.com/other/ohthere.html

Знаменитая Датская стена (Даневирке):

http://rokus01.files.wordpress.com/2009/12/angeln.jpg

http://www.spiegel.de/international/germany/sensational-discovery-archeologists-find-gateway-to-the-viking-empire-a-714235.html

И это только в митрополии норманнов. Перечислять их достижения в Англии, Франции, Исландии, Гренландии, Гардарике, Прибалтике, на Эльбе, в Средиземном море, у арабов и в Византии - дело непосильное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читал. Читал и отзывы. Это фолькс хистори. То есть ничего общего ни с действительностью, ни с общепризнанными взглядами историков.

Научность = "общепризнанность"? Очень глубокое замечание. Как там насчет вращения солнца вокруг Земли?

"...ничего общего с действительностью..."? - т.е. ФАКТЫ не имеют к действительности никакого отношения? Вы превзошли самого себя!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Страшно, когда человек говорит и не знаешь, зачем он говорит, что говорит и кончит ли когда-нибудь. © М. Е. Салтыков-Щедрин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Медон
      By Adige
      Уважаемые форумчане, есть в сборнике кабардинских сказок, записанных Зауром Налоевым со слов сельских стариков в 1950-1960-е годы, одна с главным персонажем по имени "Медон". Имя странное, встречается разве что в "Илиаде".
      http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s02/e0002153/index.shtml
      тот, которого пощадил Одиссей
      http://esseclub.narod.ru/Myths04/Medont.html
      сын царя Локриды Оилея, сводный брат Аякса или ликиец, спутник Гектора.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E4%EE%ED%F2_%28%F1%FB%ED_%CA%EE%E4%F0%E0%29
      о том, который правил Афинами
      Если исключить случайность этого имени и предположить его аутентичность сюжету (весьма специфическому, жаль, что я не разбираюсь в типологии сказок, чтобы его кратко охарактеризовать) - кто-нибудь сталкивался с мифологическими сюжетами с использованием этого имени?