Sign in to follow this  
Followers 0
marinin

Откровения от marinin

158 posts in this topic

Научность = "общепризнанность"? Очень глубокое замечание. Как там насчет вращения солнца вокруг Земли?

Увы - да. Добейтесь, чтобы ваши взгляды приняло мировое научное сообщество. А это, знаете ли, не просто...

"...ничего общего с действительностью..."? - т.е. ФАКТЫ не имеют к действительности никакого отношения? Вы превзошли самого себя!

То есть факты, о которых вы говорите, это не совсем факты. То есть, совсем не факты. А когда это всё же факты, то говорят не о том, о чём сообщаете тут вы. Я не был слишком непонятен для вас?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плакун? Всего 18 курганных насыпей, из них раскопано 15. 13 уверенно можно соотнести с выходцами из Скандинавии. Это захоронения с бедным инвентарем и маленькими насыпями... как навозная куча моего соседа (прошу пардону за неакадемичность выражения).

Назаренко В. А. Могильник в урочище Плакун.

"Особенности погребальной обрядности, представленные в курганах на Плакуне, а именно, сожжение в ладьях, погребение в камере, порча и особое расположение оружия позволяют согласиться с мнением В. И. Равдоникаса, что могильник, систематическое изучение которого было им начато, действительно принадлежал выходцам из Скандинавии".

И что Вы здесь увидели "скандинавского"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анди :"То есть факты, о которых вы говорите, это не совсем факты. То есть, совсем не факты. А когда это всё же факты, то говорят не о том, о чём сообщаете тут вы. Я не был слишком непонятен для вас?"

Вы давно для меня понятны.

Факты берите в статье "Славяне в Скандинавии" и разбирайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Страшно, когда человек говорит и не знаешь, зачем он говорит, что говорит и кончит ли когда-нибудь. © М. Е. Салтыков-Щедрин"

Здравствуйте, Сноу.

Предлагаю Вам не прикрываться Салтыковым-Щедриным, а прочитать мои статьи и выдать их КОНКРЕТНУЮ критику, буду Вам премного благодарен.

Говорящих о чем-то и в тоже время ни о чем здесь и так хватает.

С уважением, Р.Калин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Говорящих о чем-то и в тоже время ни о чем здесь и так хватает.

С уважением, Р.Калин.

Золотые слова...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анди по поводу Погребальной речи на смерть Карла XI-го :

Вы считаете, что 9 век и 17 век это одно и то же??? Выздоровления... Насчёт речи на смертьКарла 11 вам лучше другие ответят. Я же констатирую хронологическую бездну.

Я считаю, что более-менее удовлетворительное объяснение форме и особенностям содержания данной речи - ее традиционность.

Иначе говоря, обычай, идущий из глубины веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анди по поводу Погребальной речи на смерть Карла XI-го :

Я считаю, что более-менее удовлетворительное объяснение форме и особенностям содержания данной речи - ее традиционность.

Иначе говоря, обычай, идущий из глубины веков.

То есть, если вы сейчас заговорите о космосе, это тоже будет обычай, идущий из глубины веков? Или всё же не стоит переносить реалии конца 17 века на середину 9 века?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"То есть, если вы сейчас заговорите о космосе, это тоже будет обычай, идущий из глубины веков? Или всё же не стоит переносить реалии конца 17 века на середину 9 века?"

Анди, для начала почитайте Погребальную речь, а потом мы с Вами ее обсудим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анди, для начала почитайте Погребальную речь, а потом мы с Вами ее обсудим.

Вы уже обсуждали её со знатоками. Ответы получили. О чём вы хотите услыышать от меня? И Период слишком поздний, и география не та, что меня интересует. Меня и раннесредневековая Русь интересует только через призму её отношений с Византией, по сути. А уж Швеция 17-18 веков - вообще никак. Увольте...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы уже обсуждали её со знатоками. Ответы получили. О чём вы хотите услыышать от меня? И Период слишком поздний, и география не та, что меня интересует. Меня и раннесредневековая Русь интересует только через призму её отношений с Византией, по сути. А уж Швеция 17-18 веков - вообще никак. Увольте...

То есть выше Вы решили покомментировать то, что Вы не читали и читать не собираетесь(насчет перенесения(!) реалий(!) 17 в.).

Также выше Вы выдали забавную тираду о фактах, но конкретные факты,приведенные мною в статьях, игнорируете.

Как же можно тогда вести разговор? Говорить о колонизации ВООБЩЕ? Но это уже мне не интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть выше Вы решили покомментировать то, что Вы не читали и читать не собираетесь(насчет перенесения(!) реалий(!) 17 в.).

Также выше Вы выдали забавную тираду о фактах, но конкретные факты,приведенные мною в статьях, игнорируете.

Как же можно тогда вести разговор? Говорить о колонизации ВООБЩЕ? Но это уже мне не интересно.

Нет, надо говорить о 17 веке, как о сообщающем нам, что имело место быть в девятом... Вы ЭТО серьёзно? Какие ещё, на фиг, факты? В речи на смерть Карла Одиннадцатого?

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 1697 г.(если не ошибаюсь) умирает шведский король Карл XI. Через некоторое время состоялись его похороны, на которых была зачитана Погребальная речь, - это речь, зачитываемая перед близкими родственниками и высшей знатью в момент похорон. В дальнейшем эта речь была найдена в официальных архивах Швеции.

Общая особенность подобных речей - они в единственном варианте, т.к.похороны конкретного человека происходят один раз.

Особенности данной Погребальной речи, которые вызвали мой (и не только мой) интерес :

1. Она написана латинскими буквами на РУССКОМ языке;

2. В ней упоминается Стокгольм как СТЕКОЛЬНЯ, а также Перун.

Как объяснить эти особенности?

Возможно, шведская знать говорила на русском языке? - нет, это не подтверждается другими документами.

Возможно, эта речь была предназначена для русского населения новых шведских территорий? - нет, по двум основаниям :

- ПОГРЕБАЛЬНАЯ речь зачитывается непосредственно на похоронах перед близкими людьми и знатью;

- если бы по какому-то невероятному случаю эта речь зачитывалась бы перед русским населением Швеции, то как объяснить упоминание Стокгольма как Стекольни и упоминание Перуна (и, если не ошибаюсь, кургана) в конце 17 в. перед христианами?

Некоторые оппоненты пытались подменить Погребальную речь речами ПОМИНАЛЬНЫМИ, но это уже не от большого ума, т.к. похороны и поминки - не одно и то же.

Поэтому мне наиболее здравым представляется следующее объяснение. Форма данной Погребальной речи является традиционной, т.е.уходит в глубь веков и отражает то действительное положение и верования, которые в средней Швеции были ранее, возможно, на рубеже первого и второго тысячелетий : господство славянского населения с верой в славянских богов.

Аргументы - в статье "Славяне в Скандинавии ( О вендельском и не только периодах в начальной истории Швеции)".

Share this post


Link to post
Share on other sites
"Особенности погребальной обрядности, представленные в курганах на Плакуне, а именно, сожжение в ладьях, погребение в камере, порча и особое расположение оружия позволяют согласиться с мнением В. И. Равдоникаса, что могильник, систематическое изучение которого было им начато, действительно принадлежал выходцам из Скандинавии". И что Вы здесь увидели "скандинавского"?

Письменные источники однозначно свидетельствуют - скандинавские наемники на Руси (в Гардаре, Астрвегре) бывали. Археологические находки подтверждают присутствие скандинавов в Ладоге со второй половины IX в. В окрестностях Ладоги должны быть могилы, которые можно соотнести с их присутствием.

Вот в этом всё и кроется - в Приладожье нет других могил в которых присутствуют какие-либо ярко выраженные "скандинавские" черты.

К этому остается добавить: "выходцы из Скандинавии" и "правящая элита" - разные понятия ;)

"Скандинавский" могильник в урочище Плакун последним пристанищем правящей элиты той эпохи не является.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте, Сергий.

Желая продолжить разговор, я специально для Вас привел отрывок из статьи А. Пауля о могильнике Плакун (новая тема). Этот исследователь на КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ доказывает в своих статьях, что т.н. "скандинавские этномаркеры" скандинавскими не являются.
А именно : захоронения в ладье (в том числе и с железными заклепками), камерные захоронения, умышленная порча оружия зафиксированы и у славян южной Балтики.

О Гардарике - особый разговор. Единственное место в балтийском регионе и поблизости, которое можно назвать "страной городов" - южное побережье Балтики.Здесь и нужно искать города типа Хольмгард (город-остров, Островной город).
В дальнейшем, по мере переселения части южнобалтийских славян в Приильменье, расцвета Новгорода и Киевской Руси в целом и, с другой стороны, подчинения южной Балтики германцам, - скандинавские авторы вольно-невольно переносят Гардарику в Киевскую Русь, подгоняя свои легенды под новую действительность. Таково мое мнение о Гардарике.

[error]Первое устное предупреждение за спам фрик-ресурсов.[/error]

Share this post


Link to post
Share on other sites
...отрывок из статьи А. Пауля о могильнике Плакун...
Тем, кто интересуется ранней историей севера Руси, как и начала Русского государства, наверняка известно значение, которое придаётся этому могильнику. Он считается одним из самых надёжных доказательств проживания скандинавов на территории северной Руси в конце IX – начале X вв.

Да какая разница, кому принадлежат могилы Плакуна? Это ничего не меняет.

Археологами изучено более 10 000 курганов раннесредневековой Руси. Даже если 13 бедных и маленьких могил урочища Плакун чисто норррманннские? Что из этого следует?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это ничего не меняет.

Категорически не согласен, но спорить не буду.

Скажите, Сергий, какая у Вас есть информация о "скандинавских" фибулах?

Конкретно :

1. Типы фибул, относимых к скандинавам;

2. места их находок в Скандинавии;

3. Время появления и время исчезновения: а) в Скандинавии, б) на Руси;

4. Сопутствующие находки.

Если еще возникнут вопросы, то задам по ходу изложения.

С уважением, Ростислав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В статье "Славяне в Скандинавии" (О вендельском и не только периодах в начальной истории Швеции) я привел факты, указывающие на широкое присутствие славян в Скандинавии .

Важным этноуказующим признаком является топонимика и гидронимика. Некоторые сведения я уже приводил в статье ранее, теперь появились еще сведения о топонимике, любезно предоставленные автором Стилусом с форума "Усадьба Урсы". Я не буду ничего утверждать, предлагаю читателям самостоятельно оценить приводимые ниже названия населенных пунктов, рек, озер Швеции и Норвегии.

По карте Яндекс.

ШВЕЦИЯ -- населенные пункты :

Уд, Рода, Воргорда, Лена, Востра-Бударна, Арбога, Стенчурка. Весене, Худене, Гробу, Гроболь, РоссЕ ( Е= "йо"), ЧернЕ, Холмея, Рюдсгорд, Гордстонга, Нюгорд, Вара, Черн, Кроксмола, Ленхвода,Ротнерус, Русендаль, Русонес, Серна, Шишка, Сероселе, Юнселе, Скальчернстуган, Медстуган, Ста, Ворста, Ирста, Оседа, Ледья, Роса, Омут, Осетра, Ведум, Лет, ЧЕла. Висле, Глава, Винт Руса, Мора...

НОРВЕГИЯ -- населенные пункты :

Рода, Роде, Бог, Боге, Странна, Вогстранна, Холместранн, Осгостранн, Согндаллстранна, КрабберЕдстранна, Огна, Сейм, Сула, Медос, Грабу, Мой, Гола, Лена, Ярен, Россеватн, Роселан, Свинесуд, Свиневика, Дорга, Росане, Скрерус, Стегарус, Логарус, Орус, Рисло, Геусло, Дале, Листель, Мумрак, Омут, Мель, Буга, Стуветра, Клевер, Клевар, Струпа, Удда, Индре-синнелед, Даламут, Уса, Ус, Окра, Ньюгор, Устан, Грава, Бесстуль, Касин, Лунин, Гата, Голо, Волда, Нерли, Руси, Россен, Леша, Рости, Руста, Нос, Гаднос, ОсЕтра, Буран, Вестерос, Руссонен, Русога, Ура, Руссельвен, Руссехавн, Русселев, Россфьерд, РОсеволь, Руста, Древья, Села...

Острова : Смела, Хитра, Осенья.

Водоемы :

реки : Мой. Румоя, Мор, СмодЕла, Дрива, Мусловой, Вейкла, Нета, Сула, Стурога, Толлога, Гротога, Тверога, Оста, Омутсэльва, Ростаэльва, Утла, Отра, Руссэльва, Грана, Оркла, Сворка, ЛЕдЕлья...

Озера : Нера, ХарашЕэн, Напеван, Вотла, Русватнет, Носватнет.

С уважением, Р. Калин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Клиндт-Йенсен Оле. Дания до викингов. Пер. с анг. Саниной А.П. - Спб. : Евразия, 2003.

( печатный вариант).

Топонимика, близкая к славянской :

Борнхольм (остров), Брюхольм (Дания), Бюгхольм (Дания), Вендель (Швеция), Вендсюссель (сев. Ютландия), Видегорден ( Зеландия, к северу от Копенгагена), Гудено (река в Ютландии), Дюрхольмен (вост. Ютландия), Лавинсгорд ( о. Фюн ), Лоусгорд ( о. Борнхольм), Сковгордслунден ( о. Борнхольм), Страннегорд ( юж. Зеландия), Трундхольм ( с.-з. Зеландия), Холмегорд ( ,Зеландия ( вспомните, Хольмгард в Гардарике — прямая аналогия)).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Общая особенность подобных речей - они в единственном варианте, т.к.похороны конкретного человека происходят один раз

Полагаете, с такими сложными вещами, как копирование, в то время не были знакомы?

1. Она написана латинскими буквами на РУССКОМ языке;

У шведов были сложности с родным языком?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полагаете, с такими сложными вещами, как копирование, в то время не были знакомы?

У шведов были сложности с родным языком?

Похороны человека - единовременный акт, и копировать конкретный текст, посвященный конкретному человеку - не имеет никакого смысла. Другое дело, форма документа.

Кроме того, копий данного документа не обнаружено.

Насчет сложностей у шведов со шведским языком, - вопрос к шведам. Я дал свое объяснение.

С уважением, Р Калин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Похороны человека - единовременный акт, и копировать конкретный текст, посвященный конкретному человеку - не имеет никакого смысла

Почему же? Любой государственный документ копировался, и зачастую не один раз.

Насчет сложностей у шведов со шведским языком, - вопрос к шведам

Куда более логичным является вывод, что подобного документа в природе не существовало, а имелся обычный на шведском языке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Куда более логичным является вывод, что подобного документа в природе не существовало, а имелся обычный на шведском языке.

Почему же? Любой государственный документ копировался, и зачастую не один раз.

Чтобы убедиться в безупречности Вашей логики, кликните в поиске " Плачевная ( погребальная) речь на смерть Карла XI-го".

А насчет копий, - поищите, не Вы первый.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эта речь сохранилась в библиотеке Уппсальского Университета, в составе кодекса из данной библиотеки, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц.
Ее выходные данные : ТОРЖЕСТВЕННАЯ РЕЧЬ ПО СЛУЧАЮ СМЕРТИ КАРЛА XI НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. 1697. 36,2 x 25,5. Библиотека Уппсальского университета. Собрание Palmkiold, 15.

Печатный ТЕКСТ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, однако написанный латиницей.
Подобных текстов на других языках, если не ошибаюсь, не обнаружено.
Вот часть речи с титульного листа :
"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja (!), nynjeze u bogha spasennagho. Kogda jegho korolewskogo weliczestwa ot duszi ostawlennoe tjelo, s podobajuszczjusae korolewskoju scestju, i serserdecznym wsich poddannych rydaniem byst pogrebenno w Stokolnje (!) dwatset-scetwertago nowemrja ljeta ot woploszczenia bogha slowa 1697".
Перевод : "Плачевная речь на погребение того преж сего вельможнейшаго и высокорожденнаго князя и государя Каролуса одиннадцатого шведских, готских и вандальских (и прочая) короля, славнаго, благословеннаго и милостиваго нашего государя (здесь опечатка: вместо буквы R написали J ), ныне же у бога спасеннаго. Когда его королевского величества от души оставленное тело, с подобающей королевской честью, и сердечным всех подданных рыданием бысть погребено в СТЕКОЛЬНЕ двадцать-четвертого ноября лета от воплощения бога слова 1697".
Затем следуют шесть страниц собственно речи - тоже по-русски. А завершается речь хвалебным стихотворением об умершем короле. ТОЖЕ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Эта речь сохранилась в библиотеке Уппсальского Университета, в составе кодекса из данной библиотеки, начинается со страницы 833 этого кодекса и занимает ВОСЕМЬ страниц.

Так это и есть копия (а не оригинал). :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так это и есть копия (а не оригинал).

В таком случае предъявите оригинал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Медон
      By Adige
      Уважаемые форумчане, есть в сборнике кабардинских сказок, записанных Зауром Налоевым со слов сельских стариков в 1950-1960-е годы, одна с главным персонажем по имени "Медон". Имя странное, встречается разве что в "Илиаде".
      http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s02/e0002153/index.shtml
      тот, которого пощадил Одиссей
      http://esseclub.narod.ru/Myths04/Medont.html
      сын царя Локриды Оилея, сводный брат Аякса или ликиец, спутник Гектора.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%E4%EE%ED%F2_%28%F1%FB%ED_%CA%EE%E4%F0%E0%29
      о том, который правил Афинами
      Если исключить случайность этого имени и предположить его аутентичность сюжету (весьма специфическому, жаль, что я не разбираюсь в типологии сказок, чтобы его кратко охарактеризовать) - кто-нибудь сталкивался с мифологическими сюжетами с использованием этого имени?