andy4675

Хельги - происхождение имени

518 posts in this topic

К теме хронологии пара статей.

Цукерман К. Перестройка древнейшей русской истории // У истоков русской государственности. 2007.

Цукерман К. Наблюдения над сложением древнейших источников летописи // Борисо-Глебский сборник. 2009.

А. А. Гиппиус. До и после начального свода: ранняя летописная история Руси как объект текстологической реконструкции // Русь в IX-X веках: археологическая панорама. 2012.

Щавелев А.С. Славянские «племена» Восточной Европы X – первой половины XI в.: аутентификация, локализация и хронология // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2015. №2.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Отец - скандинав Хрёрёк, привез с собой малолетнего сына, нареченного Ингваром. Воспитатель - скандинав Хёльги. Супруга - скандинавка Хёльга. Даже "бояре" - скандинавы Хаскульд и Тюр...

Это всего лишь некая скандоверсия, и не более того.)) 

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Славянским, если овладели, то только для общения с новыми подданными.

Так имеются доказательства, что Олег(и прочие подобные от "производных") при рождении был назван именно "Хельги", а не "Олъгом"? А ежели он был изначально Олъгом, то скандинавский для него - китайская грамота. Вот такие дела.

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Судя по всему, первым реально "осевшим" за "чертой оседлости" был Ингвар. И он же фиксируется византийскими источниками независимо от ПВЛ. 

Никакой Ингвар там не фиксируется. Ингер фиксируется, или Ингор. Но имя Ингер к примеру известно византийцам ещё в перв.пол.IX в. Так что опять пролёт.

 

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И то, если ономастикон окружения Святослава пробить - там и Асмуд, и Свенельд, и Малфрида (кстати, покойный Горелик считал ее супругой Святослава - мол, Малуша была местным димунитивом от Малфриды) и кого только нет со скандинавскими именами. А дружинная культура требовала определенного поддержания традиций.

Дружинная вполне требовала, но не купеческая тогда уж, к которой оные "скандинавские" имена и относятся. Купец занимающийся международной торговлей в битву не полезет, ибо это глупо, он скорее дождётся финала компании и приобретёт награбленную добычу по дешёвке.

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Т.ч. надо не только в славяносечество играть, но и присмотреться к деталям, указываемым в источниках.

Вот и я об источниках, но не о вольных их трактовках в агрессивном скандофильском духе.:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Читайте и обрящете.

Хотя я знаю - славяносечество - это такая болезнь, что если даже русы были нанайскими бушменами - то и это будет лучше, чем если бы они остались собой, т.е. одним из скандинавских племен.

Уже упоминал же, что даже в курсе об иранских и балтских названиях, а не только "скандинавских". Так какие древнее наименования порогов - "росские" или славянские, по-вашему мнению?

Скандофилия абсолютно не лучше, однако.))

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вот же какая странность - в Византии неплохо знали готов. Готы проживали на территории Византии, служили даже в Константинополе en masse. А Константин Багрянородный почему-то не счел названия порогов готскими! Наверное, у него были основания?

А разве КБ знал готский язык? Это вряд ли. А то как-бы он тогда определил, что эти названия именно на готском?

Основание у него одно - у русов пороги именовались именно так, как он перечислил. 

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

А далее - берем ПВЛ и смотрим - Хаскульд и Тюр прибыли в уже существовавший Киев (пусть это был тогда незначительный городок - пункт сбора ладей - это в данном случае неважно) в IX в., отделившись от дружины Хрёрёка. 

И зачем тогда русам выдумывать "свои скандинавские" названия для порогов, если уже есть славянские? Проводники у них тоже славяне. Ну нелепица это полная.

 

12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

И лишь после этого - лет этак через... (ну ладно, спишем на проблему потерянного поколения) Константин Багрянородный отмечает РУСКЫИ названия порогов параллельно славянским. И, что интересно, не ГОТФСКЫИ ни разу...

А откуда КБ узнал об этих названиях? Естественно от купцов. КБ понятия не имел на каком языке обозначены пороги русов.

Единственным порогом со сходными наименованием был самый первый - это Эссупи\Не спи. Но КБ ещё и пишет - "нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"" ,  т.е. оба названия имеют даже одно и то же значение - "не спи". Т.е. получается, узнали "русы-скандинавы", что у славян этот порог первый называется "Не спи", и говорят: а у нас же есть сходное слово - во, "Эссупи", как-раз подойдёт, а так как мы славянский худо-бедно уже знаем, то и запомнить по-созвучию легко будет, а смысл пусть славянским остаётся, нам сейчас и неважно, раз уж в этих краях славяноязычных уже плотно осели. Во сюжет, да? :happy:

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минуты назад, Mukaffa сказал:

Так какие древнее наименования порогов - "росские" или славянские, по-вашему мнению?

Они не древние. Они росские. А росы пришли на Днепр только в 9 веке.

Ещё раз: готов на Днепре к 10 веку не было уже 600 лет. Это очень много. С готами византийцы до 13 века были в тесном контакте. Контантин Z не называет росские названия готскими. Из чего можно заключить, что готскими они не были.

50 минут назад, Mukaffa сказал:

А разве КБ знал готский язык?

Лично мог и не знать. Но готы-тетракситы проживали в византийских владениях в Крыму вплоть до разгрома империи крестоносцами (дальше готы жили уже в княжестве Феодоро и генуэзских владениях). В "Слове о полку Игореве" упомянуты готские девы на берегу моря (Чёрного). Гийом Рубрук говорит, что в Крыму 

Цитата

«было много готов, язык которых тевтонский (teutonicum

Бедолаге КБ никто не мог подсказать, что русы пользуются готскими названиями порогов? Или же они таковыми не были?

1 час назад, Mukaffa сказал:

И зачем тогда русам выдумывать "свои скандинавские" названия для порогов, если уже есть славянские?

Затем, что по-славянски они не говорили.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, muarrih сказал:

Они не древние. Они росские. А росы пришли на Днепр только в 9 веке.

Вопрос был о времени появления названий. "Какие древнее" означало - какие раньше появились.

Т.е. "росские" наименования порогов возникли позднее по сравнению со славянскими? Хорошо принимается.

1 час назад, muarrih сказал:

Ещё раз: готов на Днепре к 10 веку не было уже 600 лет. Это очень много. 

И что из этого? Вы не в курсе разве, что из готского в славянские языки позаимствовано совсем немало слов?

Имя русского князя Бравлина например вполне может идентифицироваться как готское. Ибо 

Цитата

Существовало готское имя Бравлион — его носил епископ Цезаравгусты в Испании, умерший в 651 г.

 

1 час назад, muarrih сказал:

С готами византийцы до 13 века были в тесном контакте. Контантин Z не называет росские названия готскими. Из чего можно заключить, что готскими они не были.

Название за столетия прошли некую трансформацию, поэтому естественно на чисто готском 5-го в. они уже не звучали. 

Суть в том, что эти названия очень древние, возможно там и иранские слова присутствуют, а не только готские.

 

1 час назад, muarrih сказал:

Лично мог и не знать. Но готы-тетракситы проживали в византийских владениях в Крыму вплоть до разгрома империи крестоносцами (дальше готы жили уже в княжестве Феодоро и генуэзских владениях). В "Слове о полку Игореве" упомянуты готские девы на берегу моря (Чёрного). Гийом Рубрук говорит, что в Крыму 

По поводу сохранности и возможных изменений изначальных готских наименований написал выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, muarrih сказал:

Бедолаге КБ никто не мог подсказать, что русы пользуются готскими названиями порогов? Или же они таковыми не были?

КБ понятия не имел к какому языку относятся "росские" названия порогов.

54 минуты назад, muarrih сказал:

Затем, что по-славянски они не говорили.

Что значит не говорили? "Русы-скандинавы" в середине IX в. осели в Киеве. Так? Там вокруг славянское население, т.е. они волей-неволей заговорят. Также они вполне могли пользоваться славянскими названиями, зачем им выдумывать на неком якобы "скандинавском", на котором уже никто не общается. А потом целое столетие их ещё и хранить в памяти зачем-то. Ну полный же абсурд. Ну что вы в самом деле? :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Mukaffa сказал:

Это всего лишь некая скандоверсия, и не более того.)) 

Этимологизируйте эти имена из славянских языков - славяносеки будут благодарны!

1 час назад, Mukaffa сказал:

КБ понятия не имел к какому языку относятся "росские" названия порогов.

Вряд ли.

1 час назад, Mukaffa сказал:

Что значит не говорили? "Русы-скандинавы" в середине IX в. осели в Киеве. Так? Там вокруг славянское население, т.е. они волей-неволей заговорят. Также они вполне могли пользоваться славянскими названиями, зачем им выдумывать на неком якобы "скандинавском", на котором уже никто не общается. А потом целое столетие их ещё и хранить в памяти зачем-то. Ну полный же абсурд. Ну что вы в самом деле?

Франки осели в Галлии еще до 476 г., а язык помнили до конца VIII в. Зачем его хранить в памяти - ну полный же абсурд.

А монголы осели на Волге в 1230-х гг. А в начале XIV в. еще составляли стихи на монгольском языке... Ну полный же абсурд!

А маньчжуры - так вообще на 90% выселились в Китай, среди преобладающего в порпорции 1: 1000 соотношении с китайцами и сохранили язык до сих пор... Ну полный же абсурд!

Ну что вы в самом деле?

 

2 часа назад, muarrih сказал:

С готами византийцы до 13 века были в тесном контакте.

Точно, забыл о Мангупе и Феодоро, о готах-тетракситах!

Да, Константин Багрянородный точно имел представление о том, кто такие готы.

2 часа назад, muarrih сказал:

Затем, что по-славянски они не говорили.

Думаю, двуязычие имело место в 2 ипостасях - первые волны с севера (Хёльги - новая волна с соответствующим знанием языков) изучали славянские языки в ходе миграции как инструмент для общения и управления. 

А вот уже поколение Святослава могло быть двуязычным с детства - родились в новом окружении, дома говорили с родителями "как положено", а с няньками-мамками и товарищами по играм - на общераспространенном славянском языке.

Кстати, "домашность языка" часто встречается в быту - скажем, мордва говорит дома по-мордовски, а на людях - по-русски. Корейцы у нас также делали - лет до 6 корейчонок вообще по-русски знал отдельные слова, если в детсад не ходил.

Знакомая у нас уехала в Новую Зеландию - дочка выросла двуязычной, т.к. ходила в детсад местный, а дома говорила по-русски. Мы с ней несколько лет назад встречались - по-русски она говорит без акцента, сказывается постоянное применение языка дома.

1 час назад, Mukaffa сказал:

Имя русского князя Бравлина например вполне может идентифицироваться как готское.

А может - и нет. Этимология имени Бравлион - какая? Может, это вообще иберское имя, заимствованное готами в Испании?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Mukaffa сказал:

И зачем тогда русам выдумывать "свои скандинавские" названия для порогов, если уже есть славянские? Проводники у них тоже славяне. Ну нелепица это полная.

Ну и зачем русским переселенцам было называть Сихотэ Алинь Рубцовым хребтом, если было уже маньчжурское название?

Или называть Хабаровск Хабаровском, в то время, как на его месте было местное селеньице Боли (кстати, так Хабаровск по-китайски до сих пор называется)?

Ну нелепица это полная!

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 час назад, Чжан Гэда сказал:

Отец - скандинав Хрёрёк, привез с собой малолетнего сына, нареченного Ингваром. Воспитатель - скандинав Хёльги. Супруга - скандинавка Хёльга. Даже "бояре" - скандинавы Хаскульд и Тюр...

Все русы - сканды. Неувязка: в сагах, относящихся к Xв, ни русские князья, ни сами сканды не набивались друг к другу в родственники. В сагах сканды батрачат на русь, и никогда наоборот. Позже, лет через 100-150, русь вдруг захотела вывести родословную от скандов.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Этимологизируйте эти имена из славянских языков - славяносеки будут благодарны!

Без разницы с каких их этимологизировать, главное, что они в славянизированном варианте и таковыми даны нашим персонажам при рождении. Доказать обратное, пока что у скандофилов никак не получается во всяком случае.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Вряд ли.

Это надобно сам греческий текст исследовать, также контекст, время, и прочее, в каком смысле КБ мог употребить то или иное выражение.

1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Франки осели в Галлии еще до 476 г., а язык помнили до конца VIII в. Зачем его хранить в памяти - ну полный же абсурд.

А монголы осели на Волге в 1230-х гг. А в начале XIV в. еще составляли стихи на монгольском языке... Ну полный же абсурд!

А маньчжуры - так вообще на 90% выселились в Китай, среди преобладающего в порпорции 1: 1000 соотношении с китайцами и сохранили язык до сих пор... Ну полный же абсурд!

Ну что вы в самом деле?

Так русы уже на славянском говорили, зачем им лишние названия(притом многим непонятные, ибо скандинавского языка уже не знали)? это ведь бы только всех путало. Абсурд остаётся абсурдом в подобной версии.

А вот если допустить, что эти "росские" названия русы знали ещё до "призвания", то всё становится ясными и понятным. Русам не было нужды усваивать славянские названия порогов, т.к. у них имелись свои, давно известные и всеми употребляемые.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

А может - и нет. Этимология имени Бравлион - какая? Может, это вообще иберское имя, заимствованное готами в Испании?

Всё может быть. Но ежели окажется что всё же этимология восточногерманская, то скандо-теория рассыпается на корню. Так? :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Ну и зачем русским переселенцам было называть Сихотэ Алинь Рубцовым хребтом, если было уже маньчжурское название?

Или называть Хабаровск Хабаровском, в то время, как на его месте было местное селеньице Боли (кстати, так Хабаровск по-китайски до сих пор называется)?

Ну нелепица это полная!

Затем, что русские переселенцы на ДВ не оманьчжуривались, в отличии от активно ославянивавшихся русов в Поднепровье(хотя конечно сильно сомнительно, что русы даже ещё до прихода не знали славянского). ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, Gurga сказал:

Позже, лет через 100-150, русь вдруг захотела вывести родословную от скандов.

Не раньше XVIIIв. "захотела". И то, после того, как эту идейку им подбросил один швед.)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Чжан Гэда сказал:

Этимологизируйте эти имена из славянских языков - славяносеки будут благодарны!

Вот ответьте на простой вопрос: ежели славяне, которые поселились на о.Рюген, взяли себе самоназвание от местного германского племени(ругов) - руяне, то по каким-таким причинам они не могли пополнить также свой именослов германскими же именами, позаимствованными у тех же самых ругов? Почему они не могли сделать подобное?! Притом, что руги ведь никуда не делись, они ведь и остались жить на Рюгене, смешавшись со славянами. И самоназвание рюгенцев ясно об этом свидетельствует. Вот как-бы нам тут разобраться?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Mukaffa сказал:

возможно там и иранские слова присутствуют

Какие?

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Вы не в курсе разве, что из готского в славянские языки позаимствовано совсем немало слов?

Названия днепровских порогов не в их числе. Для них славяне придумали собственные, славянские названия.

3 часа назад, Mukaffa сказал:

волей-неволей заговорят.

Таджиков в России заставляют говорить по-русски. Неволей. С обязательной сдачей экзаменов. Многие предпочитают заплатить, лишь бы не учить язык. Всё не так однозначно.

3 часа назад, Mukaffa сказал:

КБ понятия не имел к какому языку относятся "росские" названия порогов.

Вы только что обвинили византийского императора в том, что при работе над книгой он сэкономил на консультантах.

 

3 часа назад, Mukaffa сказал:

Также они вполне могли пользоваться славянскими названиями, зачем им выдумывать на неком якобы "скандинавском", на котором уже никто не общается. А потом целое столетие их ещё и хранить в памяти зачем-то.

А теперь серьёзно. В некоторых русских и славянских названиях прослеживается семантическое тождество. Так, например, слово Ульворси считают точным переводом славянского Островунипрах (Островной порог). Боруфорс считают калькой со славянского Вулнипрах. Русы не выдумывали свои названия. Они их перевели.

Опять же, процесс переселения скандинавов на Днепр не следует рассматривать как разовое действие Это была миграция, растянувшаяся на два столетия (9 - 11 вв.). То есть скандинавский элемент подпитывался постоянным притоком извне.

Весьма умозрительный довод (Чжан Гэда бы не одобрил!), но в договоре Игоря с греками триджы упомянуто имя Фрастен. Причём дважды как Прастен и только один раз как Фрастен. Возможно, разность в написании означает разный уровень славянизации этих Фрастенов. Плюс, славянские имена (Святослав, Володислав, Предслава) встречаются только в княжеском доме, поскольку княжеская династия уже успела ославяниться, в отличие от прочих воевод и купцов.

На примере нынешней Европы видим, что мигранты из Азии и Африки демонстрируют разную степень натурализации, в зависимости от длительности проживания в европейских странах. А мигранты второго и третьего поколений уже встречают своих собратьев по расе недовольным ворчанием: "Понаехали черномазые..."

Скандинавы-русы со временем стали так же относиться к прибывающим варягам: с одной стороны, видели в них бывших соотечественников, с другой - уже не доверяли им, как чужакам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Gurga сказал:

Все русы - сканды. Неувязка: в сагах, относящихся к Xв, ни русские князья, ни сами сканды не набивались друг к другу в родственники. В сагах сканды батрачат на русь, и никогда наоборот.

Вот и я об этом (см. выше).

Tarde venientibus ossa. - Опоздавшим - кости. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, Mukaffa сказал:

руги ведь никуда не делись, они ведь и остались жить на Рюгене, смешавшись со славянами.

Не факт.

55 минут назад, Mukaffa сказал:

самоназвание рюгенцев ясно об этом свидетельствует

Ничего подобного. Осталось название острова. Остались ли сами руги - неизвестно.

55 минут назад, Mukaffa сказал:

славяне, которые поселились на о.Рюген, взяли себе самоназвание от местного германского племени(ругов) - руяне

Не от племени, а от острова ( Rügen ). Иначе были бы руями, а не руянами.

55 минут назад, Mukaffa сказал:

по каким-таким причинам они не могли пополнить также свой именослов германскими же именами, позаимствованными у тех же самых ругов? Почему они не могли сделать подобное?!

Запросто могли. И у ободритов, и у вильцев встречались немецкие имена. И чем дальше - тем больше. С руянами вполне могло быть то же самое. Немцы и скандинавы рядом. С кем поведёшься... А тут ещё и христианизация.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, muarrih сказал:

Не факт.

Этноним свидетельствует.

15 минуту назад, muarrih сказал:

Ничего подобного. Осталось название острова. Остались ли сами руги - неизвестно.

А что остров пустой что-ли был, когда туда славяне заявились? вам не кажется несколько странным подобное предположение?))

16 минуту назад, muarrih сказал:

Не от племени, а от острова ( Rügen ). Иначе были бы руями, а не руянами.

Очень интересно. А о названии острова то они от кого узнали? У островных духов?

23 минуты назад, muarrih сказал:

Запросто могли. И у ободритов, и у вильцев встречались немецкие имена. И чем дальше - тем больше. С руянами вполне могло быть то же самое. Немцы и скандинавы рядом. С кем поведёшься... А тут ещё и христианизация.

Ну вот видите, уже теплее. Теперь мы можем например предположить и откуда взялись славянизированные германские имена у варягов-русь. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Mukaffa сказал:

А что остров пустой что-ли был, когда туда славяне заявились? вам не кажется несколько странным подобное предположение?))

Не кажется. Гельветы, когда выселялись из своей Швейцарии, собрали к осени урожай, погрузили, вместе с вещами, на телеги, сожгли свои дома и поклялись убивать на месте, как предателя, каждого, кто заговорит о возвращении.

 

6 минут назад, Mukaffa сказал:

А о названии острова то они от кого узнали? У островных духов?

Из дорожных указателей.

8 минут назад, Mukaffa сказал:

Теперь мы можем например предположить и откуда взялись славянизированные германские имена у варягов-русь

Откуда?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, muarrih сказал:

Какие?

А какая разница? неважно чьи именно слова лежат в основе этих названий, важно, что они появились ещё до прихода в те края славян.

1 час назад, muarrih сказал:

Названия днепровских порогов не в их числе. Для них славяне придумали собственные, славянские названия.

Верно. Потому-что, во-первых, они "росских" названий толком не знали, ну может за исключением самого первого порога, а во-вторых, им легче было запомнить собственные названия, чем на иностранной тарабарщине.

1 час назад, muarrih сказал:

Таджиков в России заставляют говорить по-русски. Неволей. С обязательной сдачей экзаменов. Многие предпочитают заплатить, лишь бы не учить язык. Всё не так однозначно.

А зачем "русам-скандинавам" надо было в Приднепровье говорить на скандинавском, если они "домой" не собирались в отличии от таджиков? типа оставить как тайный язык между своими? а не слишком ли заумно получится?

1 час назад, muarrih сказал:

Вы только что обвинили византийского императора в том, что при работе над книгой он сэкономил на консультантах.

Попробуйте доказать. Правда для этого вам понабиться знание языка текста, а также всяческих словесных оборотов в то время употребляющихся.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Mukaffa сказал:

им легче было запомнить собственные названия, чем на иностранной тарабарщине.

Золотые слова! Славянская тарабарщина для русов была так же неудобоварима.

32 минуты назад, Mukaffa сказал:

они "домой" не собирались в отличии от таджиков?

Это таджики-то собираются домой???!!!

32 минуты назад, Mukaffa сказал:

неважно чьи именно слова лежат в основе этих названий, важно, что они появились ещё до прихода в те края славян.

:wall: Да, почему? Святые угодники! Почему?

Русы пришли на Днепр, по вашей же собственной калькуляции, в середине 9 века, когда славяне уже там обретались. Откуда же у них могли взяться до-славянские названия порогов? от каких-то купцов? - Да они сами были какими-то купцами, когда не было возможности ограбить.

Или эти купцы побывали на Днепре ещё в 4 веке, когда там обитали готы, а потом 500 лет добирались до Балтики, чтобы сообщить русам слегка устаревшую информацию? Их по дороге не догнала весть о том, что готов прогнали гунны, и на их место, веке эдак в шестом, пришли поляне, переименовавшие пороги?

И тут на Днепр приходят русы и удивляются: А где же обещанные готы? А мы специально подучили готский язык, чтобы не было проблем в общении. Вот облом! Опять придётся переучиваться! :ia:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, muarrih сказал:

А теперь серьёзно. В некоторых русских и славянских названиях прослеживается семантическое тождество. Так, например, слово Ульворси считают точным переводом славянского Островунипрах (Островной порог). Боруфорс считают калькой со славянского Вулнипрах. Русы не выдумывали свои названия. Они их перевели.

О, вот это уже интересно. А, Эссупи конечно чисто по созвучию подобрали?)))

Ладно, тут уже будем разбираться, ...

1 час назад, muarrih сказал:

Опять же, процесс переселения скандинавов на Днепр не следует рассматривать как разовое действие Это была миграция, растянувшаяся на два столетия (9 - 11 вв.). То есть скандинавский элемент подпитывался постоянным притоком извне.

Так археология же не находит в Поднепровье скандинавских следов 9 века. Как с этим быть?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, muarrih сказал:

Не кажется. Гельветы, когда выселялись из своей Швейцарии, собрали к осени урожай, погрузили, вместе с вещами, на телеги, сожгли свои дома и поклялись убивать на месте, как предателя, каждого, кто заговорит о возвращении.

 

1 час назад, muarrih сказал:

Из дорожных указателей.

Юмор пошёл? ... Понимаю.))

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, muarrih сказал:

Откуда?

Например с того же Рюгена, как минимум. Вы ж сами не стали отрицать наличие германских имён у руян. А то, что данные имена могли претерпеть некую славянскую трансформацию(в славяноязычной же среде) ничего  удивительного вроде вызывать не должно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, muarrih сказал:

Золотые слова! Славянская тарабарщина для русов была так же неудобоварима.

Только вот арабы с вами не согласятся, они к  сожалению считали русов и славян говорящими на одном языке.

1 час назад, muarrih сказал:

Это таджики-то собираются домой???!!!

Ну так поинтересуйтесь какая сумма отправляется переводами из России в Таджикистан. Большинство едут именно на заработки, ибо дома с работой проблемно.

Ну и разговор у нас пошёл однако.

1 час назад, muarrih сказал:

Русы пришли на Днепр, по вашей же собственной калькуляции, в середине 9 века, когда славяне уже там обретались. Откуда же у них могли взяться до-славянские названия порогов? от каких-то купцов? - Да они сами были какими-то купцами, когда не было возможности ограбить. ...

Да объяснял я всё это уже, и не раз. Как же вы оппонентов то читаете? 

Читайте и не мучайтесь:

Цитата

Не выдумывайте. КБ не русский язык противопоставляет славянскому, а приводит лишь "русские" и славянские НАЗВАНИЯ днепровских порогов. Т.е. "русские" наименования данных порогов могли вообще быть образованы даже с разных языков(купцами), ибо суть тут видимо в том, что эти("русские") названия были более древними, чем славянские, т.е. бытовали ещё до прихода славян в Поднепровье, скажем в готско-сарматский период, при функционировании древнего Янтарного пути в ту эпоху. И на Балтике были известны именно эти древние названия, их и использовали русы. В славянских же названиях, когда русы локализовались в Поднепровье, естественно им никакой нужды не было .

Цитата

Так мы говорим и о названиях днепровских порогов, которые вполне могли быть озвучены как-раз ещё в сармато-готское время. Торговые пути с Балтики(янтарь)  могли затрагивать в т.ч. и Днепр, а это означает, что у купцов, наименования оных порогов вполне могли иметь место, т.е. на Балтике они были известны также. Позднее, вот эти древние названия и использовали уже русы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Фардренги - варяги - варанги - веринги
      By Сергий
      Понять причины явления, носящего в историографии название "эпоха викингов", невозможно без разъяснения такого понятия, как "дренг" (dreng), известного по руническим надписям и скальдическим произведениям.
      Кратко и емко дренгов охарактеризовал Снорри Стурлусон в своей книге "(Младшая) Эдда":
      «Drengir зовутся лишенные надела юноши, добывающие себе богатство или славу; fardrengir (от far – „поездка“. – Е.М.) те, кто ездят из страны в страну. Konungsdrengir (королевские. – Е.М.) – это те, кто служат правителям. Drengir зовут и тех, кто служит могущественным людям либо бондам. Drengir зовутся люди отважные и пробивающие себе дорогу» [Мельникова Е. А. Скандинавские рунические надписи. М., 1977.
      , с. 187-188].
      Совершенно очевидно, что бонд не мог делить свой одаль на всех своих сыновей - младшему ничего не доставалось. По всей видимости в "эпоху викингов" дренги воспринимали такой порядок вещей обычным. Им на роду было написано покинуть отчий дом и добывать "себе богатство или славу" на стороне. Обычай этот был общепризнанным. А походы дренгов массовыми. Известен камень с рунической надписью, установленный в Хедебю - знаменитом центре балтийской морской торговли. Надпись на камне сообщает: «дренги осадили Хедебю». Т.е. дренги могли быть внушительной военной силой.
      С дренгами можно связать ещё несколько рунических камней.
      "Руна велела сделать [этот] памятник по Спьялбуду, и по Свейну, и по Андветту, и по Рагнару, сыновьям своим и Хельги; и Сигрид по Спьялбуду, своему супругу. Он умер в Хольмгарде в церкви [святого] Олава. Эпир вырезал руны". (R 131; M 89)
      "Гудлауг велел установить камень по Хольми, своему сыну. Он умер в стране лангобардов". (R 135)
      "Рагнфрид велела установит этот камень по Бьерну, сыну своему и Кетильмунда... Он пал в Вирланде" (R 137; M 91)
      "Бьерн и Ингифрид установили камень по Отрюггу, своему сыну. Он убит в Финланде" (R 143; M 76)
      "Хродвисл и Хродельв, они велели установить камни по трем [своим сыновьям]: этот по Хродфосу. Его обманом убили валахи в далекой поездке" (R 192; M 20)
      Среди этих надписей особенно выделяются две, повествующие о тех дренгах, которым удалось добыть "себе богатство или славу".
      "Торстейн сделал [памятник] по Эринмунду, своему сыну, и приобрел этот хутор и нажил [богатство] на востоке в Гардах" (R 136; M 63)
      "Хертруд воздвигла этот камень по своему сыну Смиду, доброму воину. Его брат Халльвинд, он живет в Гардах..." (R 190; M 92)
    • Новгородские берестяные грамоты
      By Saygo
      Доклад академика А. А. Зализняка о берестяных грамотах из раскопок 2014 года

      Результаты прочтения грамот этого сезона могут быть еще не окончательными: исследования оригиналов и фотографий продолжаются. В этом году на главном раскопе Новгорода, Троицком, ничего не ожидалось: раскапывались глубины XI-X веков, где грамота была бы чудом, хотя там и найдено много интересного для археологов. Часто бывает в таких случаях, что другие обстоятельства создают новую ситуацию, и в этом году дополнительных источников древнерусских текстов было два. Во-первых, были открыты два так называемых «охранных» раскопа – на территориях, отведенных под будущую застройку, и они дали все берестяные грамоты этого сезона. Во-вторых, в Георгиевском соборе Юрьева монастыря архитектурная экспедиция В. В. Седова подняла пол на значительную глубину и обнаружила фрагменты сбитой со стены в начале XIX в. при архимандрите Фотии, тогдашнем настоятеле монастыря, замечательной древнерусской фресковой живописи XII в. Это очень небольшие куски штукатурки, в лучшем случае 8 на 8 см, в худшем 5 мм или даже еще меньше; на некоторых обнаружены тщательно исследуемые искусствоведами фрагменты росписи – например, полглаза или нос. На других участках стены имеются древние надписи, а иногда удаётся обнаружить два-три соседних куска штукатурки и составить читаемый текст.



      Фрагменты, сложенные в 10 холмиков-терриконов, активно разбираются.



      Обнаружена, в частности, целая надпись конца XII в., повествующая об известном из летописи драматическом событии 1198 г., когда одновременно скончались – в Великих Луках и Новгороде – два малолетних сына князя Ярослава Владимировича, Изяслав и Ростислав, похороненные рядом в Юрьевом монастыре. Надпись, сделанная на месте погребения княжичей, более подробна и сообщает ряд деталей, не упомянутых в летописной записи; но все существенные детали, известные по обоим текстам, совпадают. Летопись говорит, что княжичи умерли весной, но вновь открытая надпись сообщает нам, что Ростислав умер 20 июня. Это на первый взгляд казалось противоречием, пока не было показано, что в древней Руси лето считалось начинающимся в летнее солнцестояние, а 20 июня приходилось ещё на весну.

      В этом сезоне впервые найден документ на бересте особого рода. Это в некотором смысле надпись, но не содержащая текста или кириллических букв, а потому не признанная берестяной грамотой и не получившая номера. Лист бересты разграфлен на 54 клеточки, в каждой из них по знаку. Значки, имеющие вид геометрических фигур, все разные: одно это показывает нам, что перед нами не шифровка, так как текст не может быть устроен таким образом. Возможно, это кодекс гадательных знаков, по которым могло проводиться гадание; нечто вроде карт Таро XIII в.

      Пройденные в этом году охранные раскопы находятся на разных берегах Волхова. 10 грамот принёс 2-й Рогатицкий раскоп, еще 3 – Воздвиженский раскоп, оба под руководством Олега Михайловича Олейникова. Площадь обоих раскопов невелика; целью было пройти все слои от поверхности до материка за один сезон. Олейников – очень хороший организатор, и ему это удалось. Изучены слои от XIV до XI века, и грамоты этого года относятся ко всем этим векам. В таком порядке мы о них и расскажем.


      Воздвиженский раскоп


      2-й Рогатицкий раскоп (на Большой Московской улице)

      № 1052 (1-я половина XIV в.)

      и | о | к | л

      Это полный текст грамоты, на листе нет ничего, кроме этих 4 знаков и 3 черточек.



      Обычная пропорция – около ¼ найденных грамот целые. Данная пропорция подтверждается и в этом году: из 13 грамот 3 целых (включая эту). Считать ли такой документ – 4 символа – грамотой? Иногда думают, что чтобы признать находку грамотой, нужно, чтобы она имела некоторый смысл. Но можно сказать, что всякий документ имеет смысл – только не всегда мы его знаем.
      Такого слова – ИОКЛ – нет. Естественно предположить, что это цифры. В самом деле, все эти буквы имеют числовое значение – И значит 8, О 70, К 20, Л 30. Обычно буквы в значении цифр имеют некоторое оформление – титла, точки по бокам или их комбинации. Но изредка встречается и оформление, похожее на представленное в данной грамоте – вертикальные штрихи по бокам. Допустим, что здесь первый и последний штрихи опущены, а находящиеся между цифрами «обслуживают» оба соседних знака.
      Но что значат цифры 8, 70, 20 и 30? (Из зала: Телефон!!!)



      Интересную гипотезу о назначении этой грамоты выдвинул А. А. Гиппиус. Он начал с того, что сложил четыре числа – получилось 128. С другой стороны, давно известна загадочная берестяная грамота № 686, где тоже фигурирует число 128. В переводе она гласит: `Без двух тридцать к ста (т. е. 128) в простом, а в другом сто без четырех (т. е. 96)'. До сих пор у неё тоже не было убедительной интерпретации (лишь отмечалось, что эти числа относятся друг к другу как 3 к 4). Оказывается, существовала весовая единица, существовавшая в двух вариантах, в одном из которых она действительно содержала именно 128, а в другом -- именно 96 более мелких единиц. Она упоминается в более поздних деловых и хозяйственных текстах и носила замечательное название ансырь; это слово – восточное заимствование. Два варианта ансыря назывались «старый» и «новый» или «бухарский» и «обычный» и содержали 96 и 128 золотников. Ансырь относился к тем единицам веса, которые использовались для немногих товаров. В отличие от современного килограмма, применимого к чему угодно, средневековые единицы были узко специализованы. В частности, в ансырях взвешивали шелк и больше ничего.



      Известна берестяная грамота № 288, сохранившаяся не полностью, в ней речь идёт о торговле шёлком, взвешенным не в ансырях, а в золотниках. Это очень небольшие количества шёлка разного цвета: «золотник зеленого шелка, другой [золотник] красного, третий — желто-зеленого…» Еще в одном документе XVII в. речь идёт об ограблении лавки, в ходе которого был похищен «ансырь шелку по цветам». То есть это ансырь шелка, в состав которого входил ассортимент шелка разных цветов. Не исключено, что в этой предельно краткой берестяной грамоте мы имеем дело с таким же ассортиментом на 1 ансырь – из 8, 70, 20 и 30 золотников шелка разного цвета. Покупка весьма большая для такой дорогой материи. Перед нами или заказ, или отчет о такой покупке.

      № 1053 (XIV в.)

      Первоначально это был великолепный документ из 5 строк длиной в 20 см с лишним, свернутый в рулон. Рулон попал в пожар и соприкоснулся с горящей головней.



      Сохранившихся и сожженных букв примерно поровну. Левый край исконный, правый горелый, и не сразу ясно, сколько бересты утрачено справа. Последние две строки сохранились лучше.

      ѿо[н]ос-покл--око--нил---ынум--
      му[п]ри[ш]и[м]исор-----юпо--тене--
      по-от-ки[по]вод-сестр-мое•п--
      пришлипо[ло]те[на] •абудужив-
      заполацюсѧ





      В начале грамоты не без труда вычитывается редкое имя автора: Оносъ. Это народная форма библейского имени Енос (произносилось Энос, нормальная для Руси адаптация начального e-, ср. Ольга из Helga). Такая форма встретилась впервые; ср. современную фамилию Аносов (с более книжным А-). Далее несложно реконструируется покл(он)о ко (Да)нил(е ко с)ыну м(ое)|му. Удачным образом обгорелый правый край сохранившегося текста близок к исконному, и справа утрачено лишь 1-2 буквы в каждой строке. Видно, что автор заменял ъ на о. Интересно, что нет требуемого древним синтаксисом повтора предлога (ко сыну ко моему), но в XIV в. примерно в трети случаев это уже бывает.



      Само послание начинается со слов [п]ри[ш]и [м]и; к сожалению, приходится признать, что принцип «ни одной ошибки» тут не работает, и автор допускал описки, в частности, пропуски букв. Надо читать здесь обычную для берестяных грамот просьбу: пришли ми. Оказывается, что пропуск л в пришли был чем-то вроде стандартной описки, это встречается уже не первый раз. По-видимому, пропуск букв и в следующем слове: сор---ю; по контексту имеется в виду сорочка (сороцицю, слово 3 раза встретилось в берестяных грамотах), но по расчету букв это слово в лакуну не помещается. Бессуфиксального слова с таким значением (типа *сороча) не засвидетельствовано. Можно, конечно, предположить, что автор надписал буквы над строкой, а потом они сгорели; обсуждать состав пустых множеств – вообще дело увлекательное. Далее восстанавливается слово полотене(це), с заменой ь на е, и по(р)от(о)ки, т. е. портки. Онос заказывает у сына текстильные изделия. Далее, [по]вод(о) -- это вожжа, поводок (ср. совр. быть на поводу), а сестре своей он просит прислать материала (полотна). В сестр- мое• очередная описка: перед точкой пропущено конечное и. После этих слов в конце строки видна буква п, что было дальше – неизвестно. Возможно, автор начал писать следующее слово: при…, но предчувствуя, что это место сгорит, начал писать при… заново на следующей строке.

      Последняя фраза понятна: «А буду жив – расплачусь». Неясно, было ли в грамоте представлено живо (со стандартным окончанием -ъ) или живе (с диалектным), так как последняя буква утрачена. Глагол заплатити сѧ раньше не встречался, но прозрачен по структуре. Он записан с неэтимологическим о между п и л: это грамота с так называемым скандирующим эффектом.

      Перевод: «Поклон от Оноса к Даниле, сыну моему. Пришли мне сорочку, полотенце, портки, поводок, сестре моей пришли полотна, а я, если буду жив, расплачусь».

      № 1055, XIII век.

      Это конец грамоты, часть первых двух сохранившихся строк утрачена.
      …. на розва
      [ж]и уличи • вдаи кожю
      ѡстафьи • деꙗкону • а
      ꙗзъ с тобою • саме сѧ в
      едаю • кожѧ ми надобе



      В первой сохранившейся строке первое время после находки читалась точка между Н и А, из-за чего синтаксис оставался загадочным; на самом деле «точка» оказалась естественной впадиной в бересте, более глубокой, чем некоторые другие настоящие точки. Итак, читается название адреса: на Розважи уличи. Розважа улица – древняя улица на Софийской стороне Новгорода (от имени Розвадъ, от которого происходит польская фамилия Rozwadowski). Есть улица с таким восстановленным названием и на современной карте города, хотя проходит и не совсем так же, как древняя. Грамота посвящена коже, как и некоторые другие этого сезона: место 2-го Рогатицкого раскопа было некоторым центром ремесла. Здесь встретился синоним глагола заплатити сѧ из предыдущей грамоты – вѣдати сѧ, «рассчитываться» (в грамоте пишется е вместо ѣ). Отметим диалектное окончание в саме.

      Перевод: «…на Розважей улице дай кожу Остафье дьякону, а я с тобой сам расплачусь. Мне нужна кожа».

      № 1054, XIII век.

      Грамота сохранилась почти целиком. 6 строк, вероятно, было начало 7-й. Есть также приписка на обороте. Ять смешивается с и.

      поклонъ ѿ митъ к луке и ко ѳр
      алю оу лодии ∙в∙беремене ко
      жь i коробиюѧ i кругъ воску
      i курово беремѧ кожь ма
      лое куре даi грѣвну i ∙г∙ кунъ
      ---------ему п[ол]ут[ор]ъ грѣ


      Оборот:

      у кого грамота у того
      полуторъ грѣвни





      Грамота отправлена от какого-то Митъ (написано именно так) Луке и Фралю. Имя Фраль интересно: изначально это имя Флор (латинского происхождения), ставшее на русской почве игралищем метатез: есть вариант Фрол, в Новгороде с характерной заменой о на а в заимствованных именах (Симан, Онтан и т. д.) – хорошо известное имя Фларь , а с метатезой редкое Фраль. Но и тут приключения этого имени не оканчиваются: в грамоте № 198 фигурирует вообще Храрь.

      В грамоте снова речь идёт о кожах и других товарах: «В ладье 2 охапки (бремени) кож, и коробья (мера), и круг воску». Слово коробию первоначально написано в винительном падеже; это обычно в таких списках, когда автор меняет в уме конструкцию по ходу изложения. Но потом автор всё же решил исправить свой синтаксис и аккуратно, не зачеркивая, подписал под буквой ю маленькую ѧ. В данной грамоте есть особенность, свойственная некоторым грамотам XIII в. – она разграфлена, и прямая черта разделяет ее на два раздела. Что такое Курово беремѧ кожь малое? Это малая охапка кож человека по имени Куръ. Данное имя совпадает со словом со значением «петух»: у нас есть, например, берестяная грамота № 690, адресованная от Кура к Борану, и такое ощущение, что мы имеем дело с зоопарком. На самом деле Боран – действительно «баран», это прозвище по животному, а Кур – никакой не петух; это греческое имя Κῦρος, бытовавшее на Руси (в соответствии с фонетической адаптацией ῦ) в трёх вариантах: Кур, Кир и Кюр.

      Далее следует интересная в разных отношениях фраза: Куре даi грѣвну i ∙г∙ кунъ. Первое слово, Куре, может быть звательным или диалектным именительным падежом от Куръ, а также дательным падежом от Кура. Последнее надо отвергнуть: такое имя нигде не засвидетельствовано, а один Куръ в грамоте уже есть. Тогда остаётся два варианта: «Кур, дай гривну и три куны» или «Пусть Кур даст гривну и три куны» (т. н. императив третьего лица). Второе менее вероятно – императив третьего лица форма книжная и редкая. Таким образом, перед нами, скорее всего, изученное А. А. Гиппиусом явление – переключение коммуникативной структуры грамоты: обращение идет уже не к Луке и Фларю, а непосредственно к Куру, раньше названному в грамоте только в третьем лице. Не случайно фрагмент, относящийся к Куру, отчеркнут чертой. Отметим -ъ в 3 кунъ: стандартное древнерусское окончание здесь -ы, а значит, в грамоте представлен редкий графический эффект (примерно 10 грамот разных веков), когда вместо ы пишется ъ. Пишущие осознают правую часть буквы ы факультативной и опускают ее, как если бы опускался значок над й.



      А теперь вернемся к первой строчке, уже зная, что в Митъ ъ стоит вместо ы. Имя автора -- Мита, звучащее необычно, но закономерное, ср. такие уменьшительные имена из берестяных грамот, как Миха, Грига, современные Степа, Серега и т. п. Вероятно, это производное от Митрофанъ: имя Дмитръ никогда не теряет в берестяных грамотах Д- (вообще усечение начала для новгородской ономастики не характерно).

      В начале следующей строки можно реконструировать (сыну мо)ему. Интересна дважды встретившаяся словоформа именительного/винительного падежа полуторъ (т. е., как мы уже знаем, полуторы) – в ней обобщилась основа косвенного падежа с полу-. Это более продвинутая стадия, чем даже в современном языке, где полторы, но полутора.
      На обороте приписка, указывающая, что Мита передал деньги прямо с курьером вместе с письмом.
      Перевод: «Поклон от Миты к Луке и Фралю. В ладье 2 охапки кож, коробья, круг воска и малая охапка Кура. Кур, дай гривну и 3 куны, (сыну?) моему полторы гривны…» Приписка: «У кого грамота, у того полторы гривны».

      Грамот XII века найдено больше.

      Грамота № 1063 (XII век)

      Найдена во второй половине сентября, чуть больше недели назад. Олейников нарушает старую традицию не работать после 1 сентября. В Москву грамоту пока не привозили: работа идёт с фотографией. Грамота состоит из трёх горелых кусков, рассохшихся и рассыпавшихся. Не далее как вчера удалось достигнуть сложения грамоты воедино (склеились фотокопии нескольких плавающих «островов»).



      Это список рыбы; грамота довольно однообразная. Рыба, упомянутая в грамоте – это сиги. Про сигов у нас уже не менее 4 грамот. По подсчётам одного сиговеда начала ХХ в., сиг составляет 85% улова ценных рыб в Волхове. Это некоторая подать господину от ограниченного числа лиц. Числа кратные десяти: 60, 50 и т. д., есть один, у кого всего 20. Слово «сигов» встретилось только один раз, в других случаях стоят только числительные. В XII в. встречаются как христианские, так и нехристианские имена. Представлены хорошо известные имена Станята, Даньша; они не потрясают. Интересны два имени:

      оу Сонови(да). Имя Съновидъ встретилось в берестяных грамотах 9 раз (все XII в.), и все 9 раз без первого ера: Сновидъ, как бы подтверждая архаичную теорию, что начальные редуцированные пали первыми. Сейчас считается, что первыми пали конечные, и «заноза», связанная с этим именем, держалась до данной находки.

      Второе имя сенсационнее: одного из «рыбных участников» зовут
      оу Волохва. Слово волхъвъ раньше считалось чисто литературным, но оно, как теперь видим, бытовало и в народе, причем с новгородским диалектным рефлексом (-оло-). Велик соблазн понять «а у нашего деревенского волхва…», но, конечно же, это прозвище.

      № 1061. XII в.

      Это конечная часть грамоты. Надёжно читается:

      …а попърътишь да боудь ни то
      бе ни мъне и целю та

      Финальная стандартная формула и целую тѧ написана безобразно и небрежно, с двумя ошибками в двух словах, так что даже разбирать это не хочется. Остальное переводится: «а если попортишь, пусть это будет ни тебе ни мне», это фрагмент переписки компаньонов, и речь идёт о товаре. На первый взгляд это угроза или упрёк – но почему такой милый конец, с целованием? Утрата и повреждение товара при перевозке были стандартным форс-мажором, а не чем-то злонамеренным, а «ни тебе ни мне» означает, что в таком случае нет взаимных претензий и компаньоны друг другу не должны. Это сказано совершенно спокойно.

      № 1058. XII в.

      Целое письмо из четырёх строк. Бытовая графика.



      ѿ перьнѣга къ гълочаноу въ
      земи почестѣе ѧкъ тъ еси мъло
      виль съ мноѭ въсади же и семъ їс ко
      лика кълико въземоу въдамъ ѧзъ

      Имя автора, Перенѣгъ, хорошо известно и встретилось в Русской правде. Имя Гълъчанъ – редкое. Оно производно от слова гълъка – шум, гвалт, мятеж, примерно то же, что старославянское мълва; означает «крикун, смутьян».
      Почестье -- название подати, раньше в берестяных грамотах в этом значении был известен только морфологический вариант почта. Перенег – господин, которому положено почестье.
      Ѧко то – относительное местоимение с частицей-релятивизатором «то».
      В слове мноѭ буква ѭ написана зеркально (инвертировано). Йотированный юс большой – сама по себе редчайшая буква для берестяных грамот, а такой вариант привлекает совсем особое внимание. Оказывается, он известен в сербских рукописях.
      Въсадити означает «снарядить», посадить на коня или в лодку («насад») и отправить. Въсади же и сѣмо -- пошли же его сюда («его» -- то есть того, с кем Голчан пошлет ответ).
      Перенег или его писец начал писать їс колика («из какого расчета»), но потом зачеркнул часть этого выражения и выразился точнее: колико възьмоу въдамъ ѧзъ. По контексту ясно, что възьмоу – форма не 1 ед., а диалектная 3 мн. без -ть: «сколько возьмут, я (именно я) отдам».
      «От Перенега к Голчану. Возьми почестье, как ты со мной договаривался. Снаряди его (курьера) сюда. Сколько возьмут, столько я отдам».

      № 1057. XII в.

      Целая грамота (правда, целая после того, как её собрали из 8 кусков). В ней 2 строки – это самый частотный случай.



      на въдъмолѣ :г҃: десѧте гривьнъ и гривьна и: [i҃] : кунъ
      полъ осма съта на съкроудоу полъ шестѣ гривьнѣ

      Водмолъ – название некрашеного сукна, это германское заимствование, уже хорошо известное по берестяным грамотам. «31 гривна» (огромная сумма!) записана не просто цифрой, а сложнее: «3-дцать гривен и гривна», такое в древнерусских текстах известно. Слова съкроуда нет ни в каком словаре, но задача облегчается, если считать, что д написано вместо т. Уже есть несколько берестяных грамот со смешением глухих и звонких, что отражает прибалтийско-финский субстрат в некоторых диалектах (например, грамота 614, где Свопода вместо Свобода и Доброкостьци вместо Доброгостьци). Слово съкроута означает сбор, снаряжение, амуницию, есть устойчивое выражение крутитися на войну. Здесь вероятны именно военные расходы, иначе сложно объяснить такой масштаб сумм.

      Первоначально конец первой строки читался «и:: кунъ», и соответственно выделялась группа кунъ полъ осма съта. Но 750 кун («половина восьмой сотни») – это безумие, ведь 20 кун уже составляют гривну. Выдвигалась гипотеза, что в этой грамоте куна не денежная единица, а шкурка, куница. Версия долго держалась – но недодержалась. После высококачественного фотографирования (кажется, грамота до сих пор еще не склеена) выяснилось, что земля сплющила разлом, проходящий между четырьмя точками, и средняя его часть утолщена. Там определяется узкий знак I – цифра 10, возможно, было и титло (прямо над знаком дефект бересты). Таким образом, после того, как выяснилось, что разрыв уничтожил одну букву, грамоту пришлось «передумать»!

      Написано «31 гривна и 10 кун». «На скруду» идет пять с половиной гривен. Тогда что такое 750? Самое правдоподобное, что может быть – локтей ткани на солдатское обмундирование. «Из 31 гривен 10 кун – на амуницию столько-то». Древнерусские люди обстоятельны и дотошны, такие, какими мы сейчас представляем голландцев или немцев. Подсчитано, что 750 локтей достаточно для снаряжения отряда из 100 человек. Это серьезный вещественный документ о запасе водмола на нужды армии.

      Из зала поступила версия: не могло ли быть в гривне 24 куны? Ведь 31х24+6 = 744 + 6 = 750. Зализняк заметил, что соотношение куны и гривны менялось, но 24 куны в гривне по источникам не засвидетельствовано.
      А. В. Дыбо предположила, что скруда может быть связано с древнегерманским skrud- ‘одежда, полотно, снаряжение’, исл. skryd ‘одеяние’, англ. shroud ‘саван’.
      Перевод: «За некрашеное сукно 31 гривна и 10 кун, 750 (локтей) на амуницию – пять с половиной гривен».

      Теперь перейдём к древнейшей грамоте сезона – редчайшему документу XI века.

      № 1056, XI в.

      В сохранившемся фрагменте всего 15 букв. Фрагмент отрезан справа и оборван слева.

      аниловол
      петрилоши
      [л]



      Последнее л, возможно – не буква, у нее нет засечек, возможно, это просто проба пера.
      Казалось бы, бессмысленный набор букв. Но во второй строке легко выделяется хорошо известное имя Петрило. В первой – скорее всего имя Данило или притяжательное прилагательное Данилово. Данилово что? Что-то среднего рода и на букву л. Конечно, можно предположить замену ъ на о, но в XI веке это еще очень редко. Стали проверять по словарю все слова среднего рода на л-, их не так много, к берестяной письменности они не очень подходят (из зала предлагают со смехом: лоно? лице?)…

      А. А. Гиппиус предложил следующий путь к решению этой грамоты. В берестяных грамотах конструкция «чья-то вещь» встречается нечасто, и в двух случаях речь идет именно о предмете на букву л, среднего рода и сделанном, к тому же, из бересты. Это луконьце или лукошько, владельческая надпись делалась прямо на этом лукошке.

      Берестяная грамота № 599 содержит три раза одну и ту же надпись: Федокино лукошеко -- на полукруглой крышке (или донце, сложно различить) лукошка со следами шила:

      Гораздо интереснее в разных отношениях найденная в 2006 г. грамота № 957: Воибудино лоукъньчо. Иже е ұклъдетъ да проклѧтъ боуде(оу)ть. А шьвъко ѱлъ.
      Здесь есть также проклятие против того, кто «уколдет» (слово сложное, вероятно «испортит») лукошко, и подпись писца.

      Открывается такая возможность прочесть грамоту № 1056: (Д)анилово л(уконце/лукошко, а) Петрило ши(лъ). Это владельческая надпись и подпись мастера, сшившего изделие.

      Как часто бывает, с находкой новой грамоты появилась возможность переинтерпретировать старую. Раньше считалось, что шьвъко из 957-й грамоты – имя собственное (Шевко), но сейчас можно считать, что это имя нарицательное («швец»), то есть это тоже подпись мастера.

      Источник
    • Адыгэбзэ - кабардино-черкесский язык
      By Saygo
      В книге Е. Г. Фелицына "Князь Сефер-бей Занъ" говорится:
      Самого Фелицына к слову называли "энциклопедией Кавказа", так что он наверно разбирался в предмете. Кстати коллекцию половецких баб он собрал и сохранил на личные средства. Так что вот вам еще один незаслуженно преданный забвению специалист.