Чжан Гэда

Тибет - земля просветленных или простой пережиток феодализма?

82 posts in this topic

А точнее как называем человека, живущего на земле, принадлежащей лорду и лично от него зависимого?

Есть миллион разных типов зависимостей.

Можно еще найти его сирвенты, где он воспевает истребление вилланов

Я что-то не вижу в цитате ни слова об "истреблении вилланов". Я мог бы воспевать групповой секс на крыше Кремля - это что-то говорило бы о моем обычном времяпрепровождении?

Суть феодализма - в наличии феодалов, владеющих землей как средством производства, и крестьян, таковой не владеющей, а посему зависимых от феодалов.

Суть феодализма - в наличии определенной и довольно сложной системы военного, правового и экономического подчинения, основанного на довольно хрупкой и редко встречавшейся в истории традиции. В феодальном обществе источник власти феодала - его вассалы, а сюзерен - формальный пожалователь феода (в современном обществе все с точностью до наоборот - "феодалы" черпают свою силу в крупных магнатах и поставляются во власть ими и из их среды, а быдло формально одобряэ путем срежиссированных плебисцитов). По сути феодализм - это не социально-экономическая, а религиозно-юридическая средневековая система, основанная на коктейле из традиционного права - "правд", происходящих из народных обычаев - и римского права. Иными словами это результат постепенного консенсуса между римскими и варварскими правовыми нормами, а не дебильного подражательства, как при некоторых наших царях, когда бездарно выпиливалось все полезное, существовашее ранее, а вместо него бездумно копировалась и насаждалась неопробированная чужая система, а потом, спустя столетие, историки хвалили эту клоунаду, выдавая за прогресс, и выдумали ей оправдательные эволюционные тЭории и красивые названия.

В Китае была другая традиция - сельская община владеет из стандартного квадрата со стороной три восемью частями земли по периметру, а в центре надел - общий. Доходы с него начиная с У-ди идут в пользу имперского центра и его представителя - чиновника, который назначался из центра и отбирался вовсе не из-за происхождения или уважения к нему общины, а просто сдавал экзамены. Правда система рангов окончательно установилась позже, но суть землевладения такой была практически без изменений до Синьхайской революции. То, что время от времени часть чиновничьей верхушки временно заменялась родовитыми князьками из очередной покорившей Китай династии варваров, принципиально мало что меняло. По прошествии пары столетий все обычно возвращалось к норме - традиционная конфуцианская система обучения одерживала верх над назначением по принципу кровного родства. Помогала в этом и паранойя самих императоров, которые быстро вырезали тех, кто ближе всего стоял к престолу.

Ну и вопрос - а почему мы вообще должны верить словесам "правозащитникофф", которые разбивают головы в попытках отработать деньги и доказать, какой далай-лама хороший?

Потому же, почему мы должны верить пекинской пропаганде и считать, что он плохой и сдирает шкуры с младенцев и торгует рабами. Ну вот давайте повернем колесо пропаганды в обратную сторону - мирные блаародные тибетцы страдают под гнетом воинственных китайцев, которые пачками расстреливают у себя на площадях филантропов-наркодилеров, несущих свет и благодать, а по ночам выкапывают на кладбищах трупы женщин, чтобы отправить над своим умершим холостяком обряд "минхунь", т. е. женить его перед загробной жизнью. Пропаганда - она везде пропаганда, откуда не посмотри.

Марк Блок считал феодализм преимущественно, если не исключительно, западноевропейским феноменом

Это все замечательно, но я не припомню, чтобы ссылался на Марка Блока. Вообще-то я свои идеи излагаю. Марк Блок не занимался историей Востока.

Другой вопрос, что происхождение и функционирование разных общественных институтов в разных региональных формах может отличаться от "эталона", которым евроцентранутые на всю голову "великие эуропские учОные" считают Западную Европу.

А если особенно хорошо присмотреться - то можно вообще не увидеть с "эталоном" никакого сходства, кроме разве что того, что и тут и там одни люди эксплуатируют других. Но это все равно, что сравнить улей и муравейник и решить, что пчелы - это муравьи.

Итак, видим, что даже в Африке есть феодальная лествица

Абиссиния - не вся Африка, а насчет текста "Кебра Нагаст" на востлите - он взят с англоязычного сайта и переведен по всей видимости любителями, то есть это любительский перевод чьего-то не обязательно идеального перевода. Что какбэ намикаэ, как в отечественном интернете создается определенная направленность в подаче инфы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Есть миллион разных типов зависимостей.

Мы говорим о конкретной. Именуемой serfdom.

Я что-то не вижу в цитате ни слова об "истреблении вилланов". Я мог бы воспевать групповой секс на крыше Кремля - это что-то говорило бы о моем обычном времяпрепровождении?

А бегущий во время войны народ, видимо, на крышу Кремля для секса убегает?

Суть феодализма - в наличии определенной и довольно сложной системы военного, правового и экономического подчинения, основанного на довольно хрупкой и редко встречавшейся в истории традиции. В феодальном обществе источник власти феодала - его вассалы, а сюзерен - формальный пожалователь феода (в современном обществе все с точностью до наоборот - "феодалы" черпают свою силу в крупных магнатах и поставляются во власть ими и из их среды, а быдло формально одобряэ путем срежиссированных плебисцитов). По сути феодализм - это не социально-экономическая, а религиозно-юридическая средневековая система, основанная на коктейле из традиционного права - "правд", происходящих из народных обычаев - и римского права. Иными словами это результат постепенного консенсуса между римскими и варварскими правовыми нормами, а не дебильного подражательства, как при некоторых наших царях, когда бездарно выпиливалось все полезное, существовашее ранее, а вместо него бездумно копировалась и насаждалась неопробированная чужая система, а потом, спустя столетие, историки хвалили эту клоунаду, выдавая за прогресс, и выдумали ей оправдательные эволюционные тЭории и красивые названия. В Китае была другая традиция - сельская община владеет из стандартного квадрата со стороной три восемью частями земли по периметру, а в центре надел - общий. Доходы с него начиная с У-ди идут в пользу имперского центра и его представителя - чиновника, который назначался из центра и отбирался вовсе не из-за происхождения или уважения к нему общины, а просто сдавал экзамены. Правда система рангов окончательно установилась позже, но суть землевладения такой была практически без изменений до Синьхайской революции. То, что время от времени часть чиновничьей верхушки временно заменялась родовитыми князьками из очередной покорившей Китай династии варваров, принципиально мало что меняло. По прошествии пары столетий все обычно возвращалось к норме - традиционная конфуцианская система обучения одерживала верх над назначением по принципу кровного родства. Помогала в этом и паранойя самих императоров, которые быстро вырезали тех, кто ближе всего стоял к престолу.

Суть феодализма в наличии 2 основных классов. У одного есть земля и комплекс возможностей обеспечить свое владение ей, но нет комплекса возможностей получить от нее пользу чисто экономическим путем. И есть второй класс - у него земли нет, но он может обеспечить ее обработку и получение 1 классом экономической выгоды. Но согласие достигается внеэкономическим путем - не за счет найма представителей второго класса представителем первого класса, а нехитрой комбинацией "я не даю вас гнобить чужим, а вы пашете за это мою землю и отдаете определенную долю урожая".

Все остальное - мишура.

Потому же, почему мы должны верить пекинской пропаганде и считать, что он плохой и сдирает шкуры с младенцев и торгует рабами. Ну вот давайте повернем колесо пропаганды в обратную сторону - мирные блаародные тибетцы страдают под гнетом воинственных китайцев, которые пачками расстреливают у себя на площадях филантропов-наркодилеров, несущих свет и благодать, а по ночам выкапывают на кладбищах трупы женщин, чтобы отправить над своим умершим холостяком обряд "минхунь", т. е. женить его перед загробной жизнью. Пропаганда - она везде пропаганда, откуда не посмотри.

А источники читать надо. Всего лишь. Хотя можно продолжить - источники тоже пропаганда, они написаны, чтобы оправдать...

Это все замечательно, но я не припомню, чтобы ссылался на Марка Блока. Вообще-то я свои идеи излагаю. Марк Блок не занимался историей Востока.

Марк Блок просто облажался в этом вопросе. По всем пунктам. Но он - "корифей". За что?

Если у немцев есть лен, у монголов - нутуг, а у эфиопов - гульт, то кто Блоку злобный Буратино?

А если особенно хорошо присмотреться - то можно вообще не увидеть с "эталоном" никакого сходства, кроме разве что того, что и тут и там одни люди эксплуатируют других. Но это все равно, что сравнить улей и муравейник и решить, что пчелы - это муравьи.

Ну да, в таком случае, и в Европе не было феодализма - в каждой стране кто-то кого-то как-то эксплуатировал, и пчелы там не были муравьями!

Это забалтывание темы. Феодализм был объективен, поскольку в жизни каждого народа (за исключением проживавших в экстремальных для ведения производящего хозяйства зонах) был момент, когда только прямое владение землей и возможность внеэкономически принудить других людей (первоначально лично свободных) обрабатывать эту землю, обеспечивало существование общества.

Тогда мы можем взять цзянь и эспаду и сказать, что цзянь - это не меч, ибо... (далее в связи с вышеизложенным).

Абиссиния - не вся Африка, а насчет текста "Кебра Нагаст" на востлите - он взят с англоязычного сайта и переведен по всей видимости любителями, то есть это любительский перевод чьего-то не обязательно идеального перевода. Что какбэ намикаэ, как в отечественном интернете создается определенная направленность в подаче инфы.

Во-первых, это "История галласов", а перевод - увы, сделан покойным С.Б. Чернецовым:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Efiop/Ist_Gallas/frametext.htm

(пер. С. Б. Чернецова)
Текст воспроизведен по изданиям: Эфиопские хроники XVI-XVII веков. М. Наука. 1984

А вообще, "Кебре негест" - это XIII в., а нашествие галласов - это XVI в.

Да и кроме Эфиопии были 100500 других феодальных государств. Например, халифат Сокото и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Академический перевод "Кебре негест" на английский, кстати, дан параллельно - интересующимся легко проверить, что там переведено на русский:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Efiop/Kebra/framepred.htm

Только причем он к описанию феодальной структуры эфиопского общества XVI в.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Погнали и далее тибетцев в чащу - земли все номинально принадлежали государству, олицетворением которого и главой являлся с XVII в. далай-лама. Но чаще за него правили регенты из лам 3 наиболее влиятельных монастырей - Дэпун, Сэра и Гандэн.

Далее земли делились между служилым чиновничеством и государственными крестьянами. Крестьяне со статусом "лхабран" (что-то типа "раб божий", насколько я понимаю тибетский) жаловались вместе с землей. Пожалования были в основном условными - пока человек служит, он имеет поместье или, в случае с монашеством - доход с него.

Государственные крестьяне платили напрямую кашагу - поземельный и специальный налоги, а также отрабатывали барщину. В поместьях служилого сословия - отрабатывали барщину, платили оброк и несли повинности в пользу государства (если светский феодал).

Вообще, социальная структура довольно примитивна - привилегированные (монашество, аристократия, служилые, племенная знать в районах, населенных кочевниками) и непривилегированные (крестьяне, рабы, ремесленники, купцы).

В общем, самая типовая феодальная структура, только вместо светского феодала главным считается духовный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А бегущий во время войны народ, видимо, на крышу Кремля для секса убегает?

Народ сбежит и вернется к своим занятиям - ничего с ним не сделается. Пьяные рыцари - не монголы, они не воспринимают весь народ, как врагов, и не истребляют всех, кто ростом достает до тележной оси. Кстати, а подобное радикальное различие в отношении к народу вас не наталкивает на мысль, что у монголов какой-то другой "феодализм"?

Суть феодализма в наличии 2 основных классов. У одного есть земля и комплекс возможностей обеспечить свое владение ей, но нет комплекса возможностей получить от нее пользу чисто экономическим путем. И есть второй класс - у него земли нет, но он может обеспечить ее обработку и получение 1 классом экономической выгоды. Но согласие достигается внеэкономическим путем - не за счет найма представителей второго класса представителем первого класса, а нехитрой комбинацией "я не даю вас гнобить чужим, а вы пашете за это мою землю и отдаете определенную долю урожая".

Если такой логике следовать, то и террасные поля инков, и наши современные колхозы - это все хорошо вписывается в феодализм. В некоторых глухих колхозах до сих пор привязывают алкашей к позорному столбу и могут выпороть. Доводилось лицезреть.

Синолог Артем Кобзев говорит о чем-то феодальном (например раздробленности) в Китае только до объединения страны при Цинь Шихуан-ди. Главный признак феодальной системы - слабость центральной власти, отсутствие мощного центрального бюрократического аппарата, слабые связи между провинциями. Цинь Шихуан-ди дорог понастроил, бюрократию насадил. Если брать кальку с китайского, то слово "хуан-ди" - это аналог слова "Август". Жалко, Фоменко об этом не знает, это же такой прекрасный повод для нового озарения.

Да и кроме Эфиопии были 100500 других феодальных государств. Например, халифат Сокото и т.д.

Слово "халифат" нам определенно говорит о теократической монархии. Что и характерно для Магриба - ту же державу Альморавидов можно вспомнить.

А источники читать надо. Всего лишь. Хотя можно продолжить - источники тоже пропаганда, они написаны, чтобы оправдать...

Не думаю, что в вопросах политической антропологии помогут официальные источники. Тут можно только поехать и самому пожить с аборигенами годик-другой. Многие вопросы исчезнут.

Ну да, в таком случае, и в Европе не было феодализма - в каждой стране кто-то кого-то как-то эксплуатировал, и пчелы там не были муравьями!

Европейцы это слово придумали, оно для них привычно - пусть себе им пользуются в истории Европы. Но не надо его прибивать ко лбам африканцев и азиатов без разбору. А то получается, как в недавнем перле писдочки Латыниной: "Афганистан был в чем-то похож на средневековую Англию, а именно феодализмом. Феодализм – это такой строй, когда у правителя нет денег, и вместо того, чтобы создать профессиональную армию, которая получает деньги, правитель раздает земли, чтобы воины сами себя содержали..."

Академический перевод "Кебре негест" на английский, кстати, дан параллельно - интересующимся легко проверить, что там переведено на русский

Можно выделить в "Историю Африки", тема о "Кебре негест" может оказаться интересной.

Погнали и далее тибетцев в чащу - земли все номинально принадлежали государству, олицетворением которого и главой являлся с XVII в. далай-лама. Но чаще за него правили регенты из лам 3 наиболее влиятельных монастырей - Дэпун, Сэра и Гандэн.

Это прочная теократическая система, на феодализм не тянет. Европейские епископы конечно феодалы, но они отнюдь не были всесильны в своих владениях. Они не теократы, а просто владельцы ленов, получившие инвеституру. Если же духовные пользуются полной властью (не могут ответить ни перед королевским, ни перед вышестоящим церковным судом) и сами себе дают инвеституру - это теократия. Это принципиально другая вещь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, перевел 8 стихов Цяньлуна о войне в Тибете в 1792 г.

Характерно, что Ванчуг Деден Шакабпа пишет, что китайцы там были не при делах - все было сделано самими тибетцами. Вопрос - стоит ли верить? Тибетские "историки" - это чистой воды анекдот. В частности, Шакабпа указывает со ссылкой на текст комментариев к запискам Богля (ум. в 1781 г.), что китайцев было аж 70 тыс. и что даже при этом они боялись гуркхов.

Текст, на который ссылается Шакабпа, вообще "левый", взят с потолка, хотя датирован сакральными для многих невнимательных исследователей датой - 1879 г. (хотя что Богль, умерший в 1781 г., что комментарии, составленные в 1879 г. - какая связь с событиями 1792 года?):

 

Цитата

 

But, in the same year, the Nepal Regency suddenly determined to invade Tibet, tempted by stories of the great riches in the Teshu Lama’s palace, brought by a refugee Tibetan monk named Sumhur Lama. The pretext of war was that the Tibetans insisted upon circulating base coin, and refused either to withdraw it or to establish a fair rate of exchange. The distance of Kathmandu to Kuti is 141 miles, over one of the most difficult roads in the world, and thence to Teshu Lumbo 257 miles. The Gorkha army, 18,000 strong, marched over the whole distance of 398 miles with extreme rapidity, arrived before Teshu Lumbo, and took and plundered the palace without meeting with any resistance. The Tibetans were panic-stricken. The Regent fled across the Tsanpu with the infant Teshu Lama, and conveyed him to Lhasa, whence entreaties for help were despatched to Peking. The Chinese Government at once prepared an expeditionary force, and sent an envoy in advance to the Nepal army, demanding the restitution of all the plunder taken at Teshu Lumbo, and the surrender of Sumhur Lama. The reply was an insolent defiance: on the receipt of which the army, under the command of a general named Sund Fo, commenced its march. His force consisted of 70,000 men, with the necessary stores, which he divided into two columns, of 40,000 and 30,000. Meanwhile the Gorkhas had evacuated Teshu Lumbo, and retreated to the plain of Tengri Maidan, where they awaited the approach, of the Chinese army. In the battle which followed the Gorkhas were entirely defeated, and Sund Fo overtook them, in their retreat, at the head of the pass into Nepal, and again routed them with great loss. He laid siege to Kuti, which post was evacuated, and then marched down into Nepal, by way of Kirong. He had a large army, far superior in numbers to that of the Nepalese, and was provided with very light artillery, the guns being made of leather, which served their purpose well for five or six rounds, and then burst. The loss of men in the Chinese army, while crossing the snowy passes, was immense; but still the numerical strength of the invaders was far beyond that of the Gorkhas. The latter made a final stand in a strong position, on the banks of the river Tadi, just above Nayakot, and only 20 miles from Kathmandu. At this point the two armies faced each other for some time, until the Chinese general, in a fury, turned his own guns on his own men from the rear, and drove them forward in a mass upon the Gorkhas, sweeping great numbers, and still more of the Gorkhas, into the roaring torrent. Thus a decisive victory was gained within one march of the enemy's capital, in September, 1792. The Nepal Regency then sued for peace, which was granted on very humiliating conditions. The Gorkhas agreed to restore all their plunder; to pay an annual tribute to the Emperor of China; and to send an embassy to Peking once m every five years. The Chinese army returned partly by the Kirong pass, and partly by that of the Arun river.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто такие, интересно, Purgunnah Sepoys?

Киркпатрик, посетивший Непал сразу после поражения непальцев, в 1793 г., сравнивал внешний вид непальских воинов с этими сипаями, служившими Ост-Индской компании.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и главное - цитата из указа Цяньлуна об отправке войск в Тибет:

Цитата

Гурки, пользуясь трусливостью тангутов, стали нагло вести себя и притеснять [их]. Они затеяли свару и безрассудно пустили в ход оружие. Подобное преступление - использование слабости беззащитных и нападение [на них] - [с точки зрения] норм государственного поведения совершенно непростительно.

Перевод А.С. Мартынова.

Важно, как точно Цяньлун определил боевые качества тибетцев - они трусливы, когда надо воевать, а когда можно безнаказанно ограбить кого-нибудь - это они были очень даже горазды. К 1890-м годам они регулярными налетами на монгольские кочевья заставили монголов уйти из Цайдама, а в 1920-х стали устраивать набеги и на откочевавших в пределы Синьцзяна монголов, вырезая целые семьи и кочевья.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Официальный непальский отчет о войне против Тибета:

http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=regmi;cc=regmi;q1=Nepali%20Account;rgn=full%20text;idno=regmi002;didno=regmi002;view=image;seq=178;node=regmi002%3A8;page=root;size=100

И одно из наиболее ранних изображений гуркхского воина - первая четверть XIX века:

oldgurkha.jpg.ff111338644d2a9fa33d96237f

Share this post


Link to post
Share on other sites

Замки в Тибете, подвергшиеся нападению гуркхов:

Шекар, подвергся осаде, но устоял

Shekardzong_1924_BBE-A1V1-P039-01.thumb.

Шигацзе

597e25158663e_Bundesarchiv_Bild_135-S-17

Ташилунпо, взят гуркхами и разграблен в 1790 г.

tibet-60-tashilhunpo-monastery-3737.jpg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Purgunnah - тж. pergana, pargana, pergunnah, в русских переводах "паргана" - особая административная единица в Индии. Состояла из нескольких деревень, расположенных поблизости друг от друга.

Т.ч. purgunnah sepoys - это сельская милиция. Судя по территориальному признаку, гуркхские воины должны были напоминать по своему виду ополченцев из Бенгалии.

Вообще-то, холодновато в таком прикиде воевать в Тибете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Т.ч. purgunnah sepoys - это сельская милиция.

Это сипаи из purgunnah battalions, которые подчинялись налоговому ведомству британской ОИК. Подавляли волнения в сельской местности и вообще обеспечивали силовую поддержку сборщикам налогов.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

На большее они и не годились.

В принципе, понятно, что "раков" в Бенгалии не было, а посылать паргана сипаев против Цинов было бессмысленно, т.к. гуркхи явно отличались бОльшей боеспособностью, но уже были серьезно разбиты. Сипаи только ухудшили бы положение.

Кстати, Шигацзэ гуркхи взяли в 1791 г. - тибетцы были наглы с беззащитными, но бессильны и даже трусливы против организованного противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, очень интересная подборка фотографий Тибета, сделанная Цыбиковым и Норзуновым:

http://asiarussia.ru/articles/1861/

Надо отметить, что у Цыбикова есть описание одежды непальцев, проживавших в Тибете на постоянной основе (после окончания войн непальцы получили право экстерриториальности и имели свои колонии в Тибете) - это был длинный коричневый халат, отороченная мехом шапка и высокие меховые сапоги:

Цитата

Все непальцы носят длинные халаты, преимущественно коричневого цвета из местных или европейских сукон, особые шапочки черного цвета, часто с меховой отделкой, и унты, не отличающиеся от местных женских.

Думаю, гуркхи, воевавшие в Тибете, одевались примерно так же, как описал одежду непальцев Цыбиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

В принципе, понятно, что "раков" в Бенгалии не было

Были европейские войска (компании и прикомандированные армейские), были "местные" (сипаи), насколько понимаю - purgunnah от обычной линейной "местной" пехоты не особо отличались, просто подчинялись другому подразделению ОИК. 

Тем более - Непал это Непал, англичанами он не контролировался, а у ОИК на календаре - третья война с Майсуром.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вряд ли "раков" в Индии было столько, чтобы еще и гасить непредвиденный вооруженный конфликт где-то высоко в горах, да еще и в пользу народца, с которым англичане не могли справиться с 1760 года.

А сипаи тут были слишком малоквалифицированными.

Кстати, вот как изображали их всего 10-15 лет спустя после войны 1792 года (та же серия, что и предыдущий рисунок, заказанный Фрэзером в Индии):

gurkhi.thumb.jpg.1b9c6e5e7399106c7d3783d

А это Бхимсен Тхапа, премьер-министр с 1804 по 1837 годы:

Bhimsen-thapa-painting.jpg.23cf2cf7002ff

Думаю, в 1792 г. знатные гуркхские воины выглядели примерно так же. Если, конечно, не в снегах Тибета.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фото 1920-х годов, но, думаю, большинство тибетских воинов и ополченцев выглядело примерно так же:

khampa_1929.thumb.jpg.5cadfbaf8ea10ee384

214-100.jpeg.a09b8d711df7f95bdbc2f4e6ef0

Все знаменитые фото с доспехами сделаны или в 1938 г. во время немецкой экспедиции в Тибет, или в 1942-1943 гг. миссией американского полковника Ильи Толстого. Причем все фото и немцами, и американцами были сделаны во время буддийских праздников. Реально доспехи могли уже и не применяться в реальных боях конца XVIII - начала XX веков.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вчерне статью о непало-тибетской войне 1788-1792 гг. сверстал - надо доработать ссылки, список литературы, добавить какие-либо описания еще (по оружию).

Думаю, в "Военной коллекции" не откажутся напечатать.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, первое английское описание Непала (если не первое европейское вообще) сделано полковником (тогда еще капитаном) Уильямом Киркпатриком в 1793 г. А в 1802 г. врач Фрэнсис Бучанан Гамильтон уже отметил, что многое из отмеченного Киркпатриком, уже не встречается.

Поражение в войне с Китаем сильно мобилизовало гуркхов. И обмундирование, и организация претерпели некоторые изменения, отмеченные в записках Гамильтона.

Для полноты информации - записки Киркпатрика издали в 1811 г., а Гамильтона - в 1819 г.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сообщаю относительно своего вывода:

В 31.07.2017в23:20, Чжан Гэда сказал:

Все знаменитые фото с доспехами сделаны или в 1938 г. во время немецкой экспедиции в Тибет, или в 1942-1943 гг. миссией американского полковника Ильи Толстого. Причем все фото и немцами, и американцами были сделаны во время буддийских праздников. Реально доспехи могли уже и не применяться в реальных боях конца XVIII - начала XX веков.

Недавно перечитал Майкла Фридхольма (толковый такой исследователь из Швеции) про Тибет и его вооруженные силы на XIX - начало XX веков - примерно те же выводы.

Он, более того, приводит также фото тибетской пехоты на 1904 г. и группу тибетских кавалеристов, прибывших встретить Свена Гедина в 1901 г. - никаких доспехов. Фото Свена Гедина прикрепляю:

Sven_Gedin_1901.thumb.jpg.314a568c454f04

А вот как выглядели в 1938 году настоящие тибетские войска, а не ряженые в остатках ломаных доспехов, которых некоторые до сих пор считают тибетской армией:

tibetskie_soldatyi.jpg.ca8af35fb4fbcea2d

59984458af066_Bundesarchiv_Bild_135-S-17

На последнем фото марку видно - шифр хранения в Бундесархиве, дата съемок и автора фото. Т.ч. именно это - тибетские войска, а не те клоуны, которых Долан с Толстым фотографировали. Фридхольм разобрал, что и где не соответствует, указал, что в качестве "воинов" выступали аристократы и их слуги и т.п. Т.е. это - чистое шоу, дань традиции, а не реальные тибетские воины.

На XVIII в. есть сомнения, что не использовали доспехов вообще, но что их использовали далеко не все - уже понятно.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 час назад, hoplit сказал:

Нет, пойду, выпью что-либо успокоительное:

Цитата

В ходе генерального сражения с гурками в 1792 г. наступление непальских войск было остановлено именно огнем пеших ти-
бетских воинов, использовавших ружья монгольского производства [40. C. 178].

Правда, предела совершенству не бывает:

Цитата

Путешественники начала XX в. отмечали, что луками были снабжены и пешие, и конные тибетские легковооруженные воины, конные панцирники и даже стрелки, вооруженные огнестрельным оружием.

Или вот:

Цитата

Метательные копья и дротики использовали и джунгарские воины. Мастерство кочевников в обращении с этим оружием подвигло и знатных тибетцев обучаться владению им. В ходе генерального сражения с сикхами зимой 1841 г. такими дротиками пользовались даже командиры тибетских подразделений. После того как перестрелка сменилась «кровавым рукопашным боем», командир одного из тибетских отрядов, Мигмар, заметил, как знаменитый сикхский полководец Зоравар Сингх садится на коня. Подскакав к противнику поближе, он метнул дротик и «поверг его на землю». После чего он обезглавил Сингха и отвез его голову в тибетский лагерь [40. C. 189].

Плохо, когда материал источников "встраивается" в заранее подготовленную концепцию.

Фридхольм, кстати, собрал достаточно хорошие фото тех солдат, которые встретили Янгхасбенда и Гедина в начале ХХ века - почему-то ни луков, ни доспехов они не имели. А "свидетельства" Шакабпы - это, мягко говоря, даже не смешно. 

Вообще, эти "парадно-выгребные" фото с монламов ХХ века - они уже многим свинтили головы напрочь. Ну не было этого. Уже лет 100, как не было. Ан нет - все используют эти фото для "подтверждения" своих концепций. Это как в Китае конца XIX века упорото видеть только анахроничные знаменные войска и не замечать броненосцев, пулеметов, орудий Круппа и винтовок Маузера!

Пичалька!

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.08.2017в15:12, Чжан Гэда сказал:

А "свидетельства" Шакабпы - это, мягко говоря, даже не смешно. 

Там еще та проблема, что Л.Бобров сильно расширительно его толкует. У меня текст Шакабпы только на английском, но там 

Цитата

В ходе генерального сражения с гурками в 1792 г. наступление непальских войск было остановлено именно огнем пеших тибетских воинов, использовавших ружья монгольского производства [40. C. 178].

просто нет.

W. D. Shakabpa. Tibet: A Political History. 1984. P.166

Цитата

The  Tibetan army began  to  attack  the Gurkhas  at  Shigatse and continuously  cut  off their supplies.  An  epidemic broke  out among  the Nepalese troops and this, together  with  the harassment  they  received from  the Tibetan army, made  them  retreat  to Shekar and Dzongka, taking  with  them  the  spoils  of  Shigatse  and  Tashilhunpo.  In  the fourth  month  of  1792,  the  Tibetans drove the Gurkhas  farther  back to  Nyanang  and Kyirong.  At  that  point, thirteen thousand imperial troops arrived  in  Tibet  under the command  of  the Manchu general, Fu K'ang-an, who was a relative  of  the Ch'ien-lung Emperor and also Viceroy  of  Liang-kuang.  Tibetan  troops numbered  ten  thousand,  of which seven thousand were  from  the district  of  Gyarong near the province  of Szechuan and three thousand from  U-Tsang.

 

The  Tibetan and Chinese commanders, Kalon  Horkhang  and  Fu K'ang-an respectively, sent a joint letter  to  the Sikkimese ruler, Tenzin Namgyal, informing  him  that  they were advancing  into Nepal  with  a large army and were sending him ammunition  through the district officer  at  Phari  so  that  he could attack  Nepal  from  the Sikkimese side.  They  agreed  that  any  territory  captured  by  the Sikkimese could be  kept  by  them.  The  Sikkimese troops did,  in fact, capture some territory.  They  then  sent a representative  to  Shekar to collect more gunpowder and lead.


In  the seventh  month,  fighting took place  at  Kyirong and Nyanang,  and the Tibetan  army  repulsed the Gurkhas  at  the fire encounter.  When  news  of  the defeat reached Nepal, along  with  rumors that  countless Tibetan and Chinese troops were marching on the country, there was an immediate improvement  in  the  treatment shown  to  Kalon Doring and the  other  Tibetan prisoners.


After  taking Kyirong and  Nyanang,  the Tibetans and the Manchu army-well  supplied  with  rations  and  arms--entered Nepalese territory  under  the joint command  of  the  Kashag minister,  Horkhang,  and the Manchu general,  Fu K'ang-an.

Это по событиям 1792 года. С учетом того, что Шакабпа написал политическую историю - искать у него подробности военного дела почти бессмысленно. Там на все-про все триста с хвостом страниц текста. И да - он просто утверждает, что тибетско-манчжурские войска широко использовали огнестрельное оружие, не более того. Даже не "утверждает", а "походя упоминает".

По событиям 1841 года, Dogra war. Pp. 176-8

Цитата

Several years earlier,  the  Dogra  Raja  of  Jammu  had  been  creating constant  trouble on  the  border  with  Ladakh  and  a Ladakhi family, de-scended  from  the early kings, was forced  to  flee  into Tibet.  Then  in 1834,  Maharaja Gulab Singh  of  Kashmir sent Wazir  Zorawar Singh and  his troops into Ladakh  to  back  up  the Dogra forces.  After  some fighting, Ngodup Tenzin, the minister  of Ladakh, surrendered  to Zorawar Singh, who  in  turn  deposed the ruler, named Lala,  and  enthroned the minister  Ngodup  in  his place. Ladakh agreed  to  pay  an annual  tribute  of  five thousand rupees  to  Kashmir. Apparently he did not  live up to the agreement, for six years later Zorawar Singh returned  with  an army  of  six thousand troops.33  Ngodup  Tenzin  was now  deposed and the former ruler reinstated.

Formerly, when  Tibetan  government traders had  returned  to Ladakh from central  Tibet  with  brick tea in  exchange for  cotton cloth and dried fruits,  they  had been provided with accommodations and  transport;  but  these facilities were ended  in  1841.  At  the same time, Zorawar Singh and Lala,  with  Sikh and Ladakhi troops, entered Tibet.34  Lala died  at  Balti in Tibetan territory and was immediately succeeded  by  his cousin, who was accompanying the troops. Fighting took place  at  Ngari Korsum  in  western Tibet between Zorawar Singh's army and a Tibetan force commanded  by  the generals,  Dapon Shatra and Dapon Surkhang. Zorawar Singh's predominantly Sikh forces defeated the ill-equipped Tibetans and advanced  up  to  Taklakhar  in  Purang.

Large scale Tibetan reinforcements were sent  to  western  Tibet under  the command  of  the council minister, Kalon Pal-lhun. Fighting lasted several months, and  as  winter  approached, Kalon Pal-lhun  intensified his efforts and succeeded  in  driving Zorawar Singh's troops out  of  Taklakhar, where the battle lasted five days. Heavy snow began to fall and the half-frozen Sikhs, unaccustomed  to such conditions, were unable to prevent the Tibetans from descending upon them. Fierce hand-to-hand combat ensued. While  mounting his horse, Zorawar  Singh was recognized  by  Migmar, a platoon commander, who hurled  a spear  at  the Sikh leader  and  brought  him to  the  ground. He then decapitated Zorawar Singh and carried his head  back to the Tibetan  camp.

Tibetan accounts say  that  the  Sikh  army  scattered and  that over three thousand Sikhs were killed  in  the  course  of  the foray. Seven  hundred  Sikhs  and  two  Ladakhi  ministers were  taken  prisoner.  The  remainder  of  the  defeated  army  fled towards Ladakh, pursued  by  the Tibetans almost  as  far  as  Leh.35

Those Tibetans  who  pursued  the  disorganized  army  finally halted  at Dumra,  now  called  Nupra,  where  they  remained for over a year.  In 1842 Maharajah Gulab Singh  sent  eight thousand Sikh reinforcements into  Ladakh  under  the  command  of  Dewan  Hari Chand  and  Wazir Ratun.  The  subsequent fighting finally ended  when  the  Dogra  forces flooded the  Tibetan  camp.  The  Tibetan generals,  Dapon  Shatra  and Dapon  Surkhang,  with  approximately sixty troops, were  captured  and taken  to  Leh, the capital  of Ladakh. Ladakhi records mention a  third general,  Dapon  Ragashag,  who  was said  to  have  committed  suicide  on the  way,36  but  Tibetan  records  mention  only  two  generals.

Цитата

33·  The  account  given here  of  the  Tibetan-Dogra  War  is  based  on  LA-DAGS  and  KHANG-GSAR,  (It  is  to  be  noted  that Kalon Khang-gsar was  not  involved  in  this  war;  but  he  noted down  the  events  of  the  war  perhaps  out  of  personal interests, because  it  was one  of  his subjects, Migmar, who killed  Zorawar  Singh.)  See  also  the  account  by  Tshe-brtan  of  Khala-rtse, which  is  included in  A.  H.  Francke,  Antiquities  of  Indian Tibet,  Tibetan  Text  2 (Calcutta,  1926),  245-50.


34·  Zorawar  Singh's forces were  in  three  divisions.  One  division advanced towards  Tashi-gong,  another  through  Rupshu,  and the last marched  into  Rudok  district  (Margaret Fisher, Leo Rose, and  Robert  Huttenback,  Himalayan Battleground,  New  York, 1963,  p. 50).

35· Fisher, Rose, and  Huttenback,  pp.  53-54.


36.  LA-DAGS,

 

То есть - то ли Л.Бобров к тексту Шакабпы (который краткая политическая история страны, а не сборник источников или исследование по военному делу) щедро добавил своего, то ли текст Шакабпы на русский с английского ожидаемо отвратительно перевели. Или все вместе.

 

В 20.08.2017в15:12, Чжан Гэда сказал:

Вообще, эти "парадно-выгребные" фото с монламов ХХ века - они уже многим свинтили головы напрочь. Ну не было этого.

Это как фото хевсуров, которые американцы в 1930-е нащелкали, ЕМНИП. В кольчугах, с карамультуками и щитами. "Наследники крестоносцев, блабла". А то, что "в норме" в ходу были кинжал да магазинная винтовка - да кому это интересно...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, hoplit сказал:

С учетом того, что Шакабпа написал политическую историю - искать у него подробности военного дела почти бессмысленно.

С учетом того, что он всячески искажал историю, пытаясь, в угоду веяниям времени (а он - политический керогаз с задним приводом), доказать, что Китай для Тибета - всегда плохо, это вообще читать нельзя. 

Иначе непонятно, почему без китайцев тибетцы все время проигрывали и дань согласились платить, а тут пришли китайцы, которые ни разу не помогли - и нате, не обляпайтесь - непальцы бегут по всем направлениям. Чисто силой молитвы далай-ламы?

1 час назад, hoplit сказал:

то ли текст Шакабпы на русский с английского ожидаемо отвратительно перевели

Редкий случай - но этот поток мысли очень прилично переведен. У меня оба текста. И, надо сказать, что в русском, что в английском - откровений о военном деле нет.

1 час назад, hoplit сказал:

Это как фото сванов, которые американцы в 1930-е нащелкали, ЕМНИП. В кольчугах, с карамультуками и щитами. "Наследники крестоносцев, блабла". А то, что "в норме" в ходу были кинжал да магазинная винтовка - да кому это интересно...

Не могу не согласиться! Даже если пьян, в ауте, с давлением и т.п. - не могу не согласиться.

Экзотик - это шарман! А унылые магазинные винтовки и пулеметы - это мизерабль!

Вот, мелкий штрих к латникам с монлама:

Destacamentoposandocondosametrallad.jpg.

В 1950 г. эти сволочи зачем-то дополнительно закупили около 300 ручных пулеметов Брен, несколько сот 2" минометов, 1500 пистолет-пулеметов Стен и т.п.

Как они могли? У них же были доспехи и мечи!

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще пара гвоздей - например, парад в 1939 году:

59999af6e69e2_797px-Bundesarchiv_Bild_13

Или вот - "миролюбивые монахи", которые "и мухи не обидят" (ога, читайте Цыбикова внимательнее!), сдают оружие солдатам НОАК:

tibet-b.jpg.4a2aa7bba971f7af1d79e20bd473

Ну и на сладкое - вот Далай-лама тикает в Индию в 1959 году.

150220211956-08-dalai-lama-restricted-su

Поразительно, но в его окружении нет клоунов в драных кольчугах с павлиньими пЁрьями на тазиках для бритья!

Феодализм - он не в мечах и шлемах, а в социальном устройстве и головах народа! 

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Similar Content

    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Просмотреть файл Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
       
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
      Автор hoplit Добавлен 09.01.2020 Категория Китай
    • Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty
      By hoplit
      Yingcong Dai. A Disguised Defeat: The Myanmar Campaign of the Qing Dynasty // Modern Asian Studies. Volume 38. Issue 01. February 2004, pp 145 - 189.
    • Вечный миф - "трупами завалили"
      By Чжан Гэда
      Потихоньку набирается материал для статьи о бое 21-го уланского при Омдурмане.
      Параллельно возникла мысль - а ведь это интересная иллюстрация против тезиса всяких либерастов, что мол, "трупами завалили"...
      Что такое трупами завалили? Как можно, при не подавленных вражеских пулеметах, добиться успеха, просто бросая на врага неподготовленную и плохо вооруженную пехоту?
      В истории есть целый ряд примеров, когда тезис "трупами завалили" не проходит. И всего 1-2 подтверждения этому тезису (пожалуй, вспомню только Изандлвану и Адуа).
      Начнем по порядку - первые серьезные звонки раздались в колониальных войнах. Как только европейские и мусульманские культуртрегеры стали способны доставить на место нужное количество стрелков, стали наблюдаться серьезные проблемы у местных народностей, которые ранее достаточно успешно противостояли колониальной экспансии, ограничивая колониальные анклавы прибрежной зоной.
      Но даже египетское завоевание Судана в начале 1820-х годов - это еще не то. Потому что еще техника "не доросла". Самая тема начнется после того, как Хайрем Максим в 1884 г. изобрел свой знаменитый пулемет.
      Правда, до этого были митральеза Монтиньи, митральеза Реффи, картечница Гатлинга и т.д., но это было "еще не совсем то"...
    • Потопы: споры богов
      By Неметон
      Огигов потоп, произошедший за за 260 лет до Девкалионова потопа (1533г до н.э) мифологически можно соотнести с правлением Инаха, легендарного основателя Аргоса и его сына Форонея. Инах являлся судьей в споре между Герой и Посейдоном за право владения страной, в результате которого Посейдон, по одной из версий, залил наводнением большую часть страны.  Это был период борьбы в Аттике, в которой эпоним потопа Огиг, будучи царем Элевсина, принял сторону титанов в борьбе с Зевсом и олимпийскими богами. Сын Инаха Фороней вытеснил из Арголиды тельхинов, мифических воспитателей Посейдона, владевших, кроме всего прочего, искусством изготовления статуй божеств (Известно, что Пирант, сын Аргоса, внук Форонея, унес статую Геры из грушевого дерева из Аргоса в Тиринф).

      Согласно Диодору Сицилийскому, тельхины, в преддверии потопа, покинули Крит (где именовались куретами) и расселились, частью, на Кипре, Родосе (где ими, по легенде, был воспитан Посейдон) и Ликии, а частью прибыли в Беотию, где, под именем тельхонов, основали храм Афины Тельхинии. На Самофракии известно существование особых жрецов-кабиров, участвоваших в ночных мистериях, которые Геродот относил к пеласгическому культу. По версии Страбона, общее количество куретов равнялось девяти, и они охраняли новорожденного Зевса на Крите. Кроме того, их отождествляли с фригийскими корибантами, предшественниками жрецов Кибелы (Реи), прибывшими из Бактрии или Колхиды. Обращает на себя внимание, что Медея, известная по мифу об аргонавтов, являлась жрицей Гекаты, богини колдовства (возможно фракийского происхождения) и ее дочерью. По одной из версий, Геката являлась дочерью Аристея, царя о. Кеос, отце Актеона (от дочери Кадма Автонои, одной из вакханок, растерзавших царя Фив Пенфея на склонах Киферона), разорванного своими 50 собаками также у Киферона (собаки – священное животное Гекаты) за то, что подглядывал за купающейся Артемидой (Гекатой). Возможно, здесь мы встречаем отголоски таинств, связанных с водой и наличием 50 жрицов и жриц божества, характерных для культа Матери богов. Упоминаемые в мифологии 50 юношей и девушек, отправившимися из Фригии с основателем Трои Илом, 50 сыновей и дочерей Даная и Египта, чей священный брак стал причиной массовой резни в Аргосе, 50 сыновей и дочерей Приама, потомка Ила, 50 сыновей и дочерей Ликаона в Аркадии – звенья одной цепи в повсеместном распространении древнего культа Матери богов.

      Жена Дардана Хриса принесла Дардану в качестве приданого священные изваяния божеств, а Дардан ввел их культ в Самофракии, но держал их истинные имена в тайне, основав сообщество жриц. Его сын Идей священные изваяния с Самофракии принес в Троаду и ввел поклонение Матери богов и ее мистерии. Учитывая, что согласно мифологии, Дардан выходец из Аркадии, то, вероятно, культ Матери богов на Самофракии действительно имел изначально пеласгическое происхождение.

      По совету царя Фригии Ил пошел за коровой и у холма Ата основал город Илион (аналогия с мифом о Кадме и создании Фив), но строить городские укрепления не стал. Когда был обозначен круг, который должен был стать границей города, Ил обратился с молитвой к Зевсу, чтобы тот явил знамение, и на следующее утро увидел перед своим шатром закопанный деревянный предмет, поросший травой – палладий. Ил воздвиг в цитадели храм, куда поместил изваяние, либо палладий упал в храм через отверстие в недостроенной крыше как раз в то место, которое для него готовили, или что после смерти Дардана его перенесли из Дардании в Илион   т.е опять на лицо традиция строительства города вокруг храма со статуей божества-хранителя (это также типично при основании колоний, в частности, финикийцами).
      Согласно мифологии, в период после Огигова потопа наблюдается миграция из района Аргоса в Египет. В первую очередь это касается истории Ио, дочери Иаса, сына Триопа, странствовавшей в образе коровы (спасаясь от преследования Геры) (аналогия с основанием Фив Кадмом и Трои Илом) и зачавшей от Зевса сына Эпафа, основателя Мемфиса. Известно также, что Апис, сына Форонея, отправился в Египет, где он стал Сераписом, т.е объединил в себе черты Аписа (быка) и Исиды, с которой иногда отождествляют Ио. Из Ливии Аргос, сын Форонея, привез ростки пшеницы в Аргос и основал храм Деметры. Т.о, Арголиду из-за потопа покинули не только тельхины, но и представители населения Аргоса. Возможно, Аттика также опустела, т.к согласно мифам, Колен вывел жителей Аттики в Мессению. Данный процесс происходил в течение 260 лет, разделявших Огигов и Девкалионов потоп.
      К моменту начала Девкалионова потопа в Аркадии, царствовал Ликаон, сын Пеласга (автохтонга Аркадии), который оскорбил богов подачей на пиру человеческого мяса, и был наказан Зевсом, наславшим второй потоп, известный, как Девкалионов. Интересна аналогия с Танталом, который подал богам мясо сына Пелопа, и Атрея, сына Пелопа, который подал брату Фиесту мясо его детей. Возможно, этот обычай был широко распространен от Фригии, откуда ведут свой род Пелопиды).
      Современниками происходящих событий стали четыре поколения аргосских царей, среди которых цари Аргоса Форбант, Триоп, Агенор, Кротоп и цари Аттики – Актей, Кекроп, Кранай. Согласно Диодору, Триоп колонизировал Родос, а его сын Агенор явился родоначальником коневодства в Арголиде Дочь его сына Кротопа Псамафа родила от Аполлона сына, который был разорван собаками (как и Актеон), за что Аполлон наслал на Аргос чуму. Современником Форбанта был Актей, тесть Кекропса, современника Триопа. Известно, что он был автохтоном, изображался в облике змея и приносил жертвы богам водой до того, как в обиход вошло вино, т.е до прихода Диониса. Ему приписывают строительство афинского Акрополя. Был судьей спора Посейдона и Афины за обладание Аттикой и первым, кто воздал почести Афине (возможная причина потопа). Кекроп, спасая населения Аттики от карийцев и беотийцев, основал 12-ти градие и первый воздал почести Зевсу как верховному богу, принося в качестве жертвы ячменные лепешки. Ему наследовал Кранай, на дочери которого был женат царь Фермопил Амфиктион, сын Девкалиона.
      После окончания Девкалионова потопа в Арголиду из Египта на 50-ти весельном судне, по пути посетив Родос, ранее колонизированный Триопом, возвращается Данай (правнук Ио). Затем, после прибытия в Арголиду 50 сыновей Эгипта и последовавшей за этим свадебной бойни, мигранты утверждаются на троне Аргоса посредством новой династии. (Существует версия, что Данай и Египт не правнуки Ио, а ее сыновья. В таком случае, это было возвращение вынужденных переселенцев домой, где их земли уже были захвачены пеласгами).

      Геланор (Пеласг), внук Кротопа, передает ему власть в Аргосе. В Аттике Амфитрион сверг Краная и захватил власть. Позднее был изгнан Эрихтонием, воспитанником дочерей Кекропа и Афины. Правнуки Даная (от Абанта (сына его дочери Гипермнестры и Линкея, выжившего сына Египта) и внучки Ликаона) Акрисий и Прет враждовали между собой, но в итоге Прет покинул Арголиду и отплыл в Ликию, откуда вернулся с войском и вынудил Акрисия разделить царство, получив Герейон (храм Геры), Тиринф и Мидею. В этот момент вокруг Тиринфа киклопы (которых привел из Ликии Прет) воздвигли стены. Внук Акрисия Персей, после убийства Медузы-Горгоны, осадил Аргос и когда Прет вышел на крепостную стену, показал ему ее голову. Прет окаменел. Персей становится царем Аргоса.
      Этот период совпадает с правлением Пандиона, сына Эрехтония, в чье царствование в Элевсин прибыла Деметра, а в Фивы – Дионис. Афинский царь Пандион ведет борьбу с царем Фив Лабдаком и его союзниками фракийцами. В материковую Грецию из Азии начинается проникновение культа Диониса, повлекшее за собой противостояние в Орхомене минийском (расправа над дочерями Миния), в Тиринфе (безумие дочерей Прета). Афамант, сын Эола, воспитатель Диониса в Беотии, был изгнан за убийство сына в припадке безумия (насланного Герой) и сын Миния Андрей выделил ему земли у Орхомена (Афамантия). Его дети Фрикс и Гела бежали в Колхиду (видимо из-за внутренних междоусобиц между наследниками). Этот также можно расценить, как сопротивление местных, культов проникновению новых, малоазийских. Стоит отметить, что Дионис, по возвращении из Индии, преследовал амазонок вплоть до Эфеса (часть их бежала на Самос), покровительница которых Артемида часто отождествляется с Гекатой. Во Фригии Рея (Кибела) посвятила его в свои таинства, и он вторгся во Фракию, где царь эдонов Ликург, оказав ему сопротивление, был лишен рассудка Реей и умерщвлен своими соплеменниками. В Орхомене и Тиринфе наблюдались массовые безумства (дочери Миния и Прета) и гибель людей (Пенфей) от рук вакханок. Из Беотии Дионис отплыл на Икарию и затем Наксос, где, будучи захвачен тирренскими пиратами, он встретил Ариадну (дочь царя Крита Миноса), оставленную Тесеем и женился на ней. В Аргосе Персей вначале также воспротивился Дионису, но, в итоге (видимо, опасаясь безумств), поставил храм.

      Персей отправился за головой Медузы Горгоны в период прибытия в Пису Пелопа (участвовал в споре за руку дочери царя Писы Эномая) и царствования в Аргосе своего деда Акрисия. Возвращаясь на о. Серифос (Сериф), где его мать Даная находилась в руках правнука Фрикса Полидекта, в районе Яффы (Средиземное море) он спасает Андромеду от морского чудовища. Возможно, отражает набег народов моря, как и Геракл впоследствии спасет в Трое Гесиону. После смерти Акрисия Персей становится царем Тиринфа, укрепляет Мидею и основывает Микены. Его сыновья Алкей и Сфенел были женаты на дочерях Пелопа.
      Т.о, Геракл вел происхождение от Амфитриона, сына Алкея и Астидамии, дочери Пелопа, с одной стороны, и, с другой, от Алкмены, дочери брата Алкея Электриона и Анаксо, дочери Алкея, т.е являлся потомком Пелопидов и Персеидов. Его родословную можно возвести к фригийскому Танталу и аргосскому Данаю, а через него к Ио. После смерти Персея и Пелопа Сфенел выделил землю Атрею (Мидею), либо Еврисфей оставил Микены для правления, отправляясь в поход в Аттику, где был убит Гиллом, сыном Геракла.
      В правление отца Лабдака (противника царя Афин Пандеона) Полидора, сына основателя Фив Кадма, брата матери Диониса Семелы, с неба упал деревянный чурбак, который он отделал медью и назвал Дионисом Кадмом.  Возможно, что изгнание Полидора было итогом создания культовой статуи Диониса, т.к Пенфей не признавал Диониса богом. Сын Лабдака Лай, изгнанный из Фив узурпаторами Зетом и Амфионом (укрепили Фивы стенами и вратами, названными в честь семи дочерей Амфиона), находит прибежище у Пелопа в Писатиде, куда он переселился из Малой Азии, вытесненный Илом, основателем Трои (при осаде Трои его кости были доставлены из Писы). После смерти Амфиона воцарился в Фивах и позднее был убит Эдипом. Эдип, разгадав загадку Сфинкса, освободил Фивы и стал царем, но потом, за убийство отца, в Фивах разразилась чума, и Эдип покинул город.
      Гераклиды смешались с дорийцами Гестиеотиды (усыновление Гилла царем Эгимием). Несмотря на предупреждение дельфийского оракула не возвращаться в Пелопоннес в течение трех поколений, Гилл вторгся в Пелопоннес и у Истма был убит в бою с царем Аркадии и Тегеи Эхемом, после чего Гераклиды обещали не возвращаться в течение ста лет. (По другой версии, сразу после победы над Еврисфеем Гераклиды встретили войско Атрея. У Истма противники стали станом, и состоялся поединок Гилла и Эхема на границе Мегариды и Коринфики). Эхем -  в списке аргонавтов, т.е смерть Гилла состоялась за два поколения до Троянской войны, в момент похода Ясона в Колхиду за золотым руном и борьбе за власть между Атреем и Фиестом в Микенах (также золотой барашек). Амфитрион был изгнан Сфенелом из Тиринфа за убийство Электриона, отца Алкмены, чьи сыновья погибли в битве с телебоями. Они вели происхождение от Гиппотои, дочери Местора, сына Персея, и Лисидики, дочери Пелопса. От этого союза родился Тафий, чей сын Птерелай (золотой волос на голове) потребовал вернуть Микены и в битве с Электрионом был убит Амфитрионом. Угнанных из Микен коров тафийцы отдали (продали?) в Элиде царю Поликсену (участник Троянской войны), которых Амфитрион потом выкупил. Т.о, смерть Амфитриона наступила в битве с минийцами и после битвы с телебоями (до начала Троянской войны).
      Сыновья царя Фив Эдипа Полиник и Этеокл начали борьбу за власть и Полиник был изгнан. Его тесть Адраст, царь Аргоса, организует поход с целью вернуть ему власть, известный, как «Семеро против Фив». В результате поход заканчивается неудачей и через десять лет организуется так называемый поход «Эпигонов», в результате которого сын Полиника Ферсандр стал царем, а сын Этеокла Лаодамант удалился в Иллирию (как и его предки Кадм и Гармония). Сын Полиника Ферсандр после взятия Фив эпигонами через 10 лет после Похода семерых погиб в начале Троянской войны в Мисии. Его внук Автесион, сын Тесамена, переселился к дорийцам, и его правнучка Аргия родила царю Спарты Аристодаму (гераклиду) близнецов, а правнук Фера основал минийско-спартанскую колонию на Фере.
      Т.о, можно подвести некоторые итоги:
      1. Согласно мифологии, после Огигова потопа наблюдалась миграция из Арголиды в Ливию и Аттики в Мессению. Легенда о странствии Ио в образе коровы отражает предание о распространении культа Исиды в его греческом варианте. Согласно мифу, из Аргоса Ио, преследуемая оводом, насланном Герой, отправилась в Додону (где находилось эпирское святилище Зевса), затем, минуя устье Дуная, через Кавказ и Колхиду, вновь в район фракийского Боспора, откуда на юго-восток, к Тарсу, и далее, на Ближний Восток, в Мидию, Бактрию и, далее, в Индию. Из Индии, минуя юго-запад Аравии, через Баб-эль-Мандебский пролив в Эфиопию и на север, к дельте Нила, в район Мемфиса, где она родила Эпафа (Аписа) и учредила поклонение Деметре (Исиде). Данная греческая версия отражает представление о распространении культа Матери богов, имевшего схожие черты в культе Кибелы (Фригия), Астарта (Финикия), Иштар (Месопотамия), Исида (Египет), Кали (Индия).

      2. С этой версией распространения культа Исиды можно соотнести миф о похищении жриц финикийцами («голубок», по Геродоту) и их последующую локализацию в Додоне (Эпир) и Ливии, где они стали жрицами-прорицательницами Амона (Зевса). (Аргос, сын Форонея, внук Инаха, брат Ио, привез из Ливии ростки пшеницы и построил первый храм Деметры Ливийской). Кроме того, согласно одной из версий мифа, Ио была похищена (либо добровольно взошла на борт судна) финикийцами в Аргосе.
      3. Распространение культа Матери богов сопряжено с преданием об изгнании из Арголиды тельхинов Форонеем в момент утверждения культа критской богини Геры. Сами тельхины славились как мастера по созданию изображений божеств (Пирант, сын Аргоса, внук Форонея, унес статую Геры из грушевого дерева из Аргоса в Тиринф). Ведут свою родословную с Родоса, где, по преданию, они воспитали Посейдона (как куреты - Зевса на Крите). Перед угрозой потопа, о которой их предупредила Артемида (Геката), они расселились в Беотии, Ликии, Сикионе и Орхомене, где в образе собак растерзали Актеона (уже в качестве служителей Артемиды-Гекаты).
      4. Количество собак (тельхинов, т.е мужчин-жрецов), растерзавших, Актеона (50), по-видимому, имеет отношение к количеству служителей культа противоположного пола Матери богов и часто упоминается в мифах. Данай, потомок Ио, прибыл из Египта с 50 дочерьми (позже в Аргос прибыли 50 сыновей Египта). Приам, царь Трои периода Троянской войны имел, согласно преданию, 50 сыновей и дочерей; Ил, выиграл на состязании во Фригии 50 юношей и девушек и затем основал Илион, ставший с Дарданией частью Трои; царь Аркадии Ликаон также имел 50 сыновей и дочерей. Т.о, культ Матери богов (Деметры-Исиды) можно локализовать в Арголиде, Аркадии и Троаде. В Малой Азии, по-видимому, культ Матери богов смешался с культом фригийской Кибелы, схожей с культом Гекаты (греч. Артемиды, возможно, имевшей фракийское происхождение), вероятно, восточного происхождения (Колхида, Бактрия) и породил фригийских корибантов, выполнявших схожие с родосскими тельхинами, критскими куретами и самофракийскими кабирами функции.
      5. Самофракийские мистерии кабиров, которые Геродот относил к пеласгическим, имеют аркадийские корни (переселение Дардана из Аркадии после Девкалионова потопа и перенос священных изваяний Идеем в Трою). Существенным отличием самофракийских мистерий является наличие на острове служительниц культа исключительно женского пола (установлено Дарданом). Мужчины могли пройти только инициацию мистерий (Орфей), но после этого покидали остров (возможно, аналогия с высадкой на Лемносе аргонавтов, где проживали только женщины). Можно предположить наличие целой сети святилищ на островах Эгейского моря.
      6. Путешествие Ио в образе коровы и основание Фив Кадмом и Трои Илом, которые также шли в след за коровой (Фтия, Мисия), свидетельствует, на наш взгляд, о распространении культа Матери Богов в Беотии и Троаде, а также наличии аналогий в организации храма (падение палладия в Трое во времена Ила и деревянного чурбака в Фивах, позднее преобразованного сыном Кадма Полидором в Диониса Кадма).
      7. Упоминание подношения в Микенах Атреем Фиесту мяса его сыновей позволяет провести аналогию с подношением мяса убитого Пелопа его отцом Танталом на пиру богов, как и Ликаоном в Аркадии. Возможно, обычай ритуального убийства царского ребенка имел место и в среде пеласгов (Аркадия) и Фригии (Пелопиды). Борьба за золотого баРФа в Микенах между Пелопидами и путешествие из Иолка Ясона за золотым руном в Колхиду можно трактовать, как борьбу за символ власти в форме (возможно, скипетра с навершием в виде головы барана, т.е связанного с культом плодородия домашнего скота и символизировал сакральную силу вождя, «превращал его власть-силу во власть-авторитет». (Возможно, что значение бараньеголового скипетра имеет отношение к культу Пта (верховного бога Мемфиса) или связано с богом хеттов Телепином, перед которым воздвигнута ель со свешивающейся шкурой овцы (аналогия с золотым руном и рощей, где оно находилось).
      8. Мифы свидетельствуют о сопротивлении автохтонного населения Аттики (Кекроп) проникновению племен из Беотии (Амфитрион) после Девкалионова потопа и дальнейшем их изгнании (Эрехтоний). В Арголиде и Микенах в результате междоусобной борьбы власть переходит к Персеидам, тесно связанными родственными браками с прибывшими из Малой Азии Пелопидами, вытесненными Илом и изначально осевшими в Элиде. После утверждения власти Атридов в Микенах и Спарте, Агамемнон попытался вернуть себе земли своих предков в Троаде либо просто разрушить ее экономическое могущество, которое не смогло подорвать даже нашествие «народов моря» и последующее разрушение Трои экспедицией Геракла (похищение Гесионы, троянской Астарты).
      9. Проникновение в материковую Грецию культа Диониса, сросшегося во Фригии с культом Кибелы (Реи), сопровождалось активным сопротивлением в Орхомене (изгнание Афаманта), Тиринфе (безумие дочерей Прета), Аргосе (сопротивление Персея) и Фивах, где оно приняло особо жесткие формы (гибель Пинфея и изгнание сына Кадма Полидора, за то, что оковал медью деревянный чурбак, упавший с небес, назвав его Дионисом Кадмом).
      10. Эпизод с разгадкой Эдипом загадки сфинкса в Фивах можно трактовать, как борьбу с малоазийскими захватчиками, возможно карийцами. (Сфинкс – известный малоазиатский мотив, типичный для хеттского искусства). Последовавшие после смерти Эдипа междоусобица его сыновей Этеокла и Полиника вовлекла в противостояние царя Аргоса Адраста, закончившееся неудачным походом «семерых против Фив» и последующим походом эпигонов. Терсандр, сын Полиника, став царем Фив, гибнет в Мисии в самом начале Троянской войны. Известно, что Фивы поразила чума, которая трактуется мифологически, как наказание за инцест Эдипа и его матери Иокасты. Продвижение Гераклидов в Пелопоннес также остановила чума, и они были вынуждены вернуться в Фессалию, откуда Гилл отправился в свой последний поход. Убивший Гилла Эхем, бывший частью войска Атрея (после гибели Еврисфея), значится в списке аргонавтов. Т.о смерть Гилла наступила до похода аргонавтов в период утверждения в Микенах власти Атрея и по времени совпадает со смертью Эдипа и началом борьбы за власть в Фивах.

    • Идентификация географических объектов
      By Чжан Гэда
      Важная тема - часто сложно идентифицировать тот или иной пункт в Китае, если нет иероглифов названия, а запись сделана в какой-то неупорядоченной системе романизации или кириллизации.
      Например, в марте 1929 г. в Китае погиб итальянский миноносец "Муджа" (Muggia, бывший австро-венгерский Csepel).
      Согласно сообщениям итальянских газет, крушение произошло у скалы Finger Rock, которая в 35 милях южнее маяка Helsham, причем говорится также о другом ориентире - остров Hea Chu в архипелаге Tai Chou, а еще упоминается остров Haickeu...
      Найти что-то невозможно - учитывая, что там даны еще и хронологические привязки типа "миноносец находился в пути 2 часа", то это дает расстояние около 60 морских миль. Но найти что-то там невозможно - островов масса и курс миноносца неизвестен.
      А уж что касается нашей истории с КВЖД... Там вообще половина географических ориентиров не ищется!