Чжан Гэда

Тибет - земля просветленных или простой пережиток феодализма?

69 сообщений в этой теме

А точнее как называем человека, живущего на земле, принадлежащей лорду и лично от него зависимого?

Есть миллион разных типов зависимостей.

Можно еще найти его сирвенты, где он воспевает истребление вилланов

Я что-то не вижу в цитате ни слова об "истреблении вилланов". Я мог бы воспевать групповой секс на крыше Кремля - это что-то говорило бы о моем обычном времяпрепровождении?

Суть феодализма - в наличии феодалов, владеющих землей как средством производства, и крестьян, таковой не владеющей, а посему зависимых от феодалов.

Суть феодализма - в наличии определенной и довольно сложной системы военного, правового и экономического подчинения, основанного на довольно хрупкой и редко встречавшейся в истории традиции. В феодальном обществе источник власти феодала - его вассалы, а сюзерен - формальный пожалователь феода (в современном обществе все с точностью до наоборот - "феодалы" черпают свою силу в крупных магнатах и поставляются во власть ими и из их среды, а быдло формально одобряэ путем срежиссированных плебисцитов). По сути феодализм - это не социально-экономическая, а религиозно-юридическая средневековая система, основанная на коктейле из традиционного права - "правд", происходящих из народных обычаев - и римского права. Иными словами это результат постепенного консенсуса между римскими и варварскими правовыми нормами, а не дебильного подражательства, как при некоторых наших царях, когда бездарно выпиливалось все полезное, существовашее ранее, а вместо него бездумно копировалась и насаждалась неопробированная чужая система, а потом, спустя столетие, историки хвалили эту клоунаду, выдавая за прогресс, и выдумали ей оправдательные эволюционные тЭории и красивые названия.

В Китае была другая традиция - сельская община владеет из стандартного квадрата со стороной три восемью частями земли по периметру, а в центре надел - общий. Доходы с него начиная с У-ди идут в пользу имперского центра и его представителя - чиновника, который назначался из центра и отбирался вовсе не из-за происхождения или уважения к нему общины, а просто сдавал экзамены. Правда система рангов окончательно установилась позже, но суть землевладения такой была практически без изменений до Синьхайской революции. То, что время от времени часть чиновничьей верхушки временно заменялась родовитыми князьками из очередной покорившей Китай династии варваров, принципиально мало что меняло. По прошествии пары столетий все обычно возвращалось к норме - традиционная конфуцианская система обучения одерживала верх над назначением по принципу кровного родства. Помогала в этом и паранойя самих императоров, которые быстро вырезали тех, кто ближе всего стоял к престолу.

Ну и вопрос - а почему мы вообще должны верить словесам "правозащитникофф", которые разбивают головы в попытках отработать деньги и доказать, какой далай-лама хороший?

Потому же, почему мы должны верить пекинской пропаганде и считать, что он плохой и сдирает шкуры с младенцев и торгует рабами. Ну вот давайте повернем колесо пропаганды в обратную сторону - мирные блаародные тибетцы страдают под гнетом воинственных китайцев, которые пачками расстреливают у себя на площадях филантропов-наркодилеров, несущих свет и благодать, а по ночам выкапывают на кладбищах трупы женщин, чтобы отправить над своим умершим холостяком обряд "минхунь", т. е. женить его перед загробной жизнью. Пропаганда - она везде пропаганда, откуда не посмотри.

Марк Блок считал феодализм преимущественно, если не исключительно, западноевропейским феноменом

Это все замечательно, но я не припомню, чтобы ссылался на Марка Блока. Вообще-то я свои идеи излагаю. Марк Блок не занимался историей Востока.

Другой вопрос, что происхождение и функционирование разных общественных институтов в разных региональных формах может отличаться от "эталона", которым евроцентранутые на всю голову "великие эуропские учОные" считают Западную Европу.

А если особенно хорошо присмотреться - то можно вообще не увидеть с "эталоном" никакого сходства, кроме разве что того, что и тут и там одни люди эксплуатируют других. Но это все равно, что сравнить улей и муравейник и решить, что пчелы - это муравьи.

Итак, видим, что даже в Африке есть феодальная лествица

Абиссиния - не вся Африка, а насчет текста "Кебра Нагаст" на востлите - он взят с англоязычного сайта и переведен по всей видимости любителями, то есть это любительский перевод чьего-то не обязательно идеального перевода. Что какбэ намикаэ, как в отечественном интернете создается определенная направленность в подаче инфы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Есть миллион разных типов зависимостей.

Мы говорим о конкретной. Именуемой serfdom.

Я что-то не вижу в цитате ни слова об "истреблении вилланов". Я мог бы воспевать групповой секс на крыше Кремля - это что-то говорило бы о моем обычном времяпрепровождении?

А бегущий во время войны народ, видимо, на крышу Кремля для секса убегает?

Суть феодализма - в наличии определенной и довольно сложной системы военного, правового и экономического подчинения, основанного на довольно хрупкой и редко встречавшейся в истории традиции. В феодальном обществе источник власти феодала - его вассалы, а сюзерен - формальный пожалователь феода (в современном обществе все с точностью до наоборот - "феодалы" черпают свою силу в крупных магнатах и поставляются во власть ими и из их среды, а быдло формально одобряэ путем срежиссированных плебисцитов). По сути феодализм - это не социально-экономическая, а религиозно-юридическая средневековая система, основанная на коктейле из традиционного права - "правд", происходящих из народных обычаев - и римского права. Иными словами это результат постепенного консенсуса между римскими и варварскими правовыми нормами, а не дебильного подражательства, как при некоторых наших царях, когда бездарно выпиливалось все полезное, существовашее ранее, а вместо него бездумно копировалась и насаждалась неопробированная чужая система, а потом, спустя столетие, историки хвалили эту клоунаду, выдавая за прогресс, и выдумали ей оправдательные эволюционные тЭории и красивые названия. В Китае была другая традиция - сельская община владеет из стандартного квадрата со стороной три восемью частями земли по периметру, а в центре надел - общий. Доходы с него начиная с У-ди идут в пользу имперского центра и его представителя - чиновника, который назначался из центра и отбирался вовсе не из-за происхождения или уважения к нему общины, а просто сдавал экзамены. Правда система рангов окончательно установилась позже, но суть землевладения такой была практически без изменений до Синьхайской революции. То, что время от времени часть чиновничьей верхушки временно заменялась родовитыми князьками из очередной покорившей Китай династии варваров, принципиально мало что меняло. По прошествии пары столетий все обычно возвращалось к норме - традиционная конфуцианская система обучения одерживала верх над назначением по принципу кровного родства. Помогала в этом и паранойя самих императоров, которые быстро вырезали тех, кто ближе всего стоял к престолу.

Суть феодализма в наличии 2 основных классов. У одного есть земля и комплекс возможностей обеспечить свое владение ей, но нет комплекса возможностей получить от нее пользу чисто экономическим путем. И есть второй класс - у него земли нет, но он может обеспечить ее обработку и получение 1 классом экономической выгоды. Но согласие достигается внеэкономическим путем - не за счет найма представителей второго класса представителем первого класса, а нехитрой комбинацией "я не даю вас гнобить чужим, а вы пашете за это мою землю и отдаете определенную долю урожая".

Все остальное - мишура.

Потому же, почему мы должны верить пекинской пропаганде и считать, что он плохой и сдирает шкуры с младенцев и торгует рабами. Ну вот давайте повернем колесо пропаганды в обратную сторону - мирные блаародные тибетцы страдают под гнетом воинственных китайцев, которые пачками расстреливают у себя на площадях филантропов-наркодилеров, несущих свет и благодать, а по ночам выкапывают на кладбищах трупы женщин, чтобы отправить над своим умершим холостяком обряд "минхунь", т. е. женить его перед загробной жизнью. Пропаганда - она везде пропаганда, откуда не посмотри.

А источники читать надо. Всего лишь. Хотя можно продолжить - источники тоже пропаганда, они написаны, чтобы оправдать...

Это все замечательно, но я не припомню, чтобы ссылался на Марка Блока. Вообще-то я свои идеи излагаю. Марк Блок не занимался историей Востока.

Марк Блок просто облажался в этом вопросе. По всем пунктам. Но он - "корифей". За что?

Если у немцев есть лен, у монголов - нутуг, а у эфиопов - гульт, то кто Блоку злобный Буратино?

А если особенно хорошо присмотреться - то можно вообще не увидеть с "эталоном" никакого сходства, кроме разве что того, что и тут и там одни люди эксплуатируют других. Но это все равно, что сравнить улей и муравейник и решить, что пчелы - это муравьи.

Ну да, в таком случае, и в Европе не было феодализма - в каждой стране кто-то кого-то как-то эксплуатировал, и пчелы там не были муравьями!

Это забалтывание темы. Феодализм был объективен, поскольку в жизни каждого народа (за исключением проживавших в экстремальных для ведения производящего хозяйства зонах) был момент, когда только прямое владение землей и возможность внеэкономически принудить других людей (первоначально лично свободных) обрабатывать эту землю, обеспечивало существование общества.

Тогда мы можем взять цзянь и эспаду и сказать, что цзянь - это не меч, ибо... (далее в связи с вышеизложенным).

Абиссиния - не вся Африка, а насчет текста "Кебра Нагаст" на востлите - он взят с англоязычного сайта и переведен по всей видимости любителями, то есть это любительский перевод чьего-то не обязательно идеального перевода. Что какбэ намикаэ, как в отечественном интернете создается определенная направленность в подаче инфы.

Во-первых, это "История галласов", а перевод - увы, сделан покойным С.Б. Чернецовым:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Efiop/Ist_Gallas/frametext.htm

(пер. С. Б. Чернецова)
Текст воспроизведен по изданиям: Эфиопские хроники XVI-XVII веков. М. Наука. 1984

А вообще, "Кебре негест" - это XIII в., а нашествие галласов - это XVI в.

Да и кроме Эфиопии были 100500 других феодальных государств. Например, халифат Сокото и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Академический перевод "Кебре негест" на английский, кстати, дан параллельно - интересующимся легко проверить, что там переведено на русский:

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Efiop/Kebra/framepred.htm

Только причем он к описанию феодальной структуры эфиопского общества XVI в.?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Погнали и далее тибетцев в чащу - земли все номинально принадлежали государству, олицетворением которого и главой являлся с XVII в. далай-лама. Но чаще за него правили регенты из лам 3 наиболее влиятельных монастырей - Дэпун, Сэра и Гандэн.

Далее земли делились между служилым чиновничеством и государственными крестьянами. Крестьяне со статусом "лхабран" (что-то типа "раб божий", насколько я понимаю тибетский) жаловались вместе с землей. Пожалования были в основном условными - пока человек служит, он имеет поместье или, в случае с монашеством - доход с него.

Государственные крестьяне платили напрямую кашагу - поземельный и специальный налоги, а также отрабатывали барщину. В поместьях служилого сословия - отрабатывали барщину, платили оброк и несли повинности в пользу государства (если светский феодал).

Вообще, социальная структура довольно примитивна - привилегированные (монашество, аристократия, служилые, племенная знать в районах, населенных кочевниками) и непривилегированные (крестьяне, рабы, ремесленники, купцы).

В общем, самая типовая феодальная структура, только вместо светского феодала главным считается духовный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А бегущий во время войны народ, видимо, на крышу Кремля для секса убегает?

Народ сбежит и вернется к своим занятиям - ничего с ним не сделается. Пьяные рыцари - не монголы, они не воспринимают весь народ, как врагов, и не истребляют всех, кто ростом достает до тележной оси. Кстати, а подобное радикальное различие в отношении к народу вас не наталкивает на мысль, что у монголов какой-то другой "феодализм"?

Суть феодализма в наличии 2 основных классов. У одного есть земля и комплекс возможностей обеспечить свое владение ей, но нет комплекса возможностей получить от нее пользу чисто экономическим путем. И есть второй класс - у него земли нет, но он может обеспечить ее обработку и получение 1 классом экономической выгоды. Но согласие достигается внеэкономическим путем - не за счет найма представителей второго класса представителем первого класса, а нехитрой комбинацией "я не даю вас гнобить чужим, а вы пашете за это мою землю и отдаете определенную долю урожая".

Если такой логике следовать, то и террасные поля инков, и наши современные колхозы - это все хорошо вписывается в феодализм. В некоторых глухих колхозах до сих пор привязывают алкашей к позорному столбу и могут выпороть. Доводилось лицезреть.

Синолог Артем Кобзев говорит о чем-то феодальном (например раздробленности) в Китае только до объединения страны при Цинь Шихуан-ди. Главный признак феодальной системы - слабость центральной власти, отсутствие мощного центрального бюрократического аппарата, слабые связи между провинциями. Цинь Шихуан-ди дорог понастроил, бюрократию насадил. Если брать кальку с китайского, то слово "хуан-ди" - это аналог слова "Август". Жалко, Фоменко об этом не знает, это же такой прекрасный повод для нового озарения.

Да и кроме Эфиопии были 100500 других феодальных государств. Например, халифат Сокото и т.д.

Слово "халифат" нам определенно говорит о теократической монархии. Что и характерно для Магриба - ту же державу Альморавидов можно вспомнить.

А источники читать надо. Всего лишь. Хотя можно продолжить - источники тоже пропаганда, они написаны, чтобы оправдать...

Не думаю, что в вопросах политической антропологии помогут официальные источники. Тут можно только поехать и самому пожить с аборигенами годик-другой. Многие вопросы исчезнут.

Ну да, в таком случае, и в Европе не было феодализма - в каждой стране кто-то кого-то как-то эксплуатировал, и пчелы там не были муравьями!

Европейцы это слово придумали, оно для них привычно - пусть себе им пользуются в истории Европы. Но не надо его прибивать ко лбам африканцев и азиатов без разбору. А то получается, как в недавнем перле писдочки Латыниной: "Афганистан был в чем-то похож на средневековую Англию, а именно феодализмом. Феодализм – это такой строй, когда у правителя нет денег, и вместо того, чтобы создать профессиональную армию, которая получает деньги, правитель раздает земли, чтобы воины сами себя содержали..."

Академический перевод "Кебре негест" на английский, кстати, дан параллельно - интересующимся легко проверить, что там переведено на русский

Можно выделить в "Историю Африки", тема о "Кебре негест" может оказаться интересной.

Погнали и далее тибетцев в чащу - земли все номинально принадлежали государству, олицетворением которого и главой являлся с XVII в. далай-лама. Но чаще за него правили регенты из лам 3 наиболее влиятельных монастырей - Дэпун, Сэра и Гандэн.

Это прочная теократическая система, на феодализм не тянет. Европейские епископы конечно феодалы, но они отнюдь не были всесильны в своих владениях. Они не теократы, а просто владельцы ленов, получившие инвеституру. Если же духовные пользуются полной властью (не могут ответить ни перед королевским, ни перед вышестоящим церковным судом) и сами себе дают инвеституру - это теократия. Это принципиально другая вещь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, перевел 8 стихов Цяньлуна о войне в Тибете в 1792 г.

Характерно, что Ванчуг Деден Шакабпа пишет, что китайцы там были не при делах - все было сделано самими тибетцами. Вопрос - стоит ли верить? Тибетские "историки" - это чистой воды анекдот. В частности, Шакабпа указывает со ссылкой на текст комментариев к запискам Богля (ум. в 1781 г.), что китайцев было аж 70 тыс. и что даже при этом они боялись гуркхов.

Текст, на который ссылается Шакабпа, вообще "левый", взят с потолка, хотя датирован сакральными для многих невнимательных исследователей датой - 1879 г. (хотя что Богль, умерший в 1781 г., что комментарии, составленные в 1879 г. - какая связь с событиями 1792 года?):

 

Цитата

 

But, in the same year, the Nepal Regency suddenly determined to invade Tibet, tempted by stories of the great riches in the Teshu Lama’s palace, brought by a refugee Tibetan monk named Sumhur Lama. The pretext of war was that the Tibetans insisted upon circulating base coin, and refused either to withdraw it or to establish a fair rate of exchange. The distance of Kathmandu to Kuti is 141 miles, over one of the most difficult roads in the world, and thence to Teshu Lumbo 257 miles. The Gorkha army, 18,000 strong, marched over the whole distance of 398 miles with extreme rapidity, arrived before Teshu Lumbo, and took and plundered the palace without meeting with any resistance. The Tibetans were panic-stricken. The Regent fled across the Tsanpu with the infant Teshu Lama, and conveyed him to Lhasa, whence entreaties for help were despatched to Peking. The Chinese Government at once prepared an expeditionary force, and sent an envoy in advance to the Nepal army, demanding the restitution of all the plunder taken at Teshu Lumbo, and the surrender of Sumhur Lama. The reply was an insolent defiance: on the receipt of which the army, under the command of a general named Sund Fo, commenced its march. His force consisted of 70,000 men, with the necessary stores, which he divided into two columns, of 40,000 and 30,000. Meanwhile the Gorkhas had evacuated Teshu Lumbo, and retreated to the plain of Tengri Maidan, where they awaited the approach, of the Chinese army. In the battle which followed the Gorkhas were entirely defeated, and Sund Fo overtook them, in their retreat, at the head of the pass into Nepal, and again routed them with great loss. He laid siege to Kuti, which post was evacuated, and then marched down into Nepal, by way of Kirong. He had a large army, far superior in numbers to that of the Nepalese, and was provided with very light artillery, the guns being made of leather, which served their purpose well for five or six rounds, and then burst. The loss of men in the Chinese army, while crossing the snowy passes, was immense; but still the numerical strength of the invaders was far beyond that of the Gorkhas. The latter made a final stand in a strong position, on the banks of the river Tadi, just above Nayakot, and only 20 miles from Kathmandu. At this point the two armies faced each other for some time, until the Chinese general, in a fury, turned his own guns on his own men from the rear, and drove them forward in a mass upon the Gorkhas, sweeping great numbers, and still more of the Gorkhas, into the roaring torrent. Thus a decisive victory was gained within one march of the enemy's capital, in September, 1792. The Nepal Regency then sued for peace, which was granted on very humiliating conditions. The Gorkhas agreed to restore all their plunder; to pay an annual tribute to the Emperor of China; and to send an embassy to Peking once m every five years. The Chinese army returned partly by the Kirong pass, and partly by that of the Arun river.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто такие, интересно, Purgunnah Sepoys?

Киркпатрик, посетивший Непал сразу после поражения непальцев, в 1793 г., сравнивал внешний вид непальских воинов с этими сипаями, служившими Ост-Индской компании.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и главное - цитата из указа Цяньлуна об отправке войск в Тибет:

Цитата

Гурки, пользуясь трусливостью тангутов, стали нагло вести себя и притеснять [их]. Они затеяли свару и безрассудно пустили в ход оружие. Подобное преступление - использование слабости беззащитных и нападение [на них] - [с точки зрения] норм государственного поведения совершенно непростительно.

Перевод А.С. Мартынова.

Важно, как точно Цяньлун определил боевые качества тибетцев - они трусливы, когда надо воевать, а когда можно безнаказанно ограбить кого-нибудь - это они были очень даже горазды. К 1890-м годам они регулярными налетами на монгольские кочевья заставили монголов уйти из Цайдама, а в 1920-х стали устраивать набеги и на откочевавших в пределы Синьцзяна монголов, вырезая целые семьи и кочевья.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Официальный непальский отчет о войне против Тибета:

http://ebooks.library.cornell.edu/cgi/t/text/pageviewer-idx?c=regmi;cc=regmi;q1=Nepali%20Account;rgn=full%20text;idno=regmi002;didno=regmi002;view=image;seq=178;node=regmi002%3A8;page=root;size=100

И одно из наиболее ранних изображений гуркхского воина - первая четверть XIX века:

oldgurkha.jpg.ff111338644d2a9fa33d96237f

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Замки в Тибете, подвергшиеся нападению гуркхов:

Шекар, подвергся осаде, но устоял

Shekardzong_1924_BBE-A1V1-P039-01.thumb.

Шигацзе

597e25158663e_Bundesarchiv_Bild_135-S-17

Ташилунпо, взят гуркхами и разграблен в 1790 г.

tibet-60-tashilhunpo-monastery-3737.jpg.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Purgunnah - тж. pergana, pargana, pergunnah, в русских переводах "паргана" - особая административная единица в Индии. Состояла из нескольких деревень, расположенных поблизости друг от друга.

Т.ч. purgunnah sepoys - это сельская милиция. Судя по территориальному признаку, гуркхские воины должны были напоминать по своему виду ополченцев из Бенгалии.

Вообще-то, холодновато в таком прикиде воевать в Тибете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Чжан Гэда сказал:

Т.ч. purgunnah sepoys - это сельская милиция.

Это сипаи из purgunnah battalions, которые подчинялись налоговому ведомству британской ОИК. Подавляли волнения в сельской местности и вообще обеспечивали силовую поддержку сборщикам налогов.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На большее они и не годились.

В принципе, понятно, что "раков" в Бенгалии не было, а посылать паргана сипаев против Цинов было бессмысленно, т.к. гуркхи явно отличались бОльшей боеспособностью, но уже были серьезно разбиты. Сипаи только ухудшили бы положение.

Кстати, Шигацзэ гуркхи взяли в 1791 г. - тибетцы были наглы с беззащитными, но бессильны и даже трусливы против организованного противника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, очень интересная подборка фотографий Тибета, сделанная Цыбиковым и Норзуновым:

http://asiarussia.ru/articles/1861/

Надо отметить, что у Цыбикова есть описание одежды непальцев, проживавших в Тибете на постоянной основе (после окончания войн непальцы получили право экстерриториальности и имели свои колонии в Тибете) - это был длинный коричневый халат, отороченная мехом шапка и высокие меховые сапоги:

Цитата

Все непальцы носят длинные халаты, преимущественно коричневого цвета из местных или европейских сукон, особые шапочки черного цвета, часто с меховой отделкой, и унты, не отличающиеся от местных женских.

Думаю, гуркхи, воевавшие в Тибете, одевались примерно так же, как описал одежду непальцев Цыбиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Чжан Гэда сказал:

В принципе, понятно, что "раков" в Бенгалии не было

Были европейские войска (компании и прикомандированные армейские), были "местные" (сипаи), насколько понимаю - purgunnah от обычной линейной "местной" пехоты не особо отличались, просто подчинялись другому подразделению ОИК. 

Тем более - Непал это Непал, англичанами он не контролировался, а у ОИК на календаре - третья война с Майсуром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вряд ли "раков" в Индии было столько, чтобы еще и гасить непредвиденный вооруженный конфликт где-то высоко в горах, да еще и в пользу народца, с которым англичане не могли справиться с 1760 года.

А сипаи тут были слишком малоквалифицированными.

Кстати, вот как изображали их всего 10-15 лет спустя после войны 1792 года (та же серия, что и предыдущий рисунок, заказанный Фрэзером в Индии):

gurkhi.thumb.jpg.1b9c6e5e7399106c7d3783d

А это Бхимсен Тхапа, премьер-министр с 1804 по 1837 годы:

Bhimsen-thapa-painting.jpg.23cf2cf7002ff

Думаю, в 1792 г. знатные гуркхские воины выглядели примерно так же. Если, конечно, не в снегах Тибета.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фото 1920-х годов, но, думаю, большинство тибетских воинов и ополченцев выглядело примерно так же:

khampa_1929.thumb.jpg.5cadfbaf8ea10ee384

214-100.jpeg.a09b8d711df7f95bdbc2f4e6ef0

Все знаменитые фото с доспехами сделаны или в 1938 г. во время немецкой экспедиции в Тибет, или в 1942-1943 гг. миссией американского полковника Ильи Толстого. Причем все фото и немцами, и американцами были сделаны во время буддийских праздников. Реально доспехи могли уже и не применяться в реальных боях конца XVIII - начала XX веков.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вчерне статью о непало-тибетской войне 1788-1792 гг. сверстал - надо доработать ссылки, список литературы, добавить какие-либо описания еще (по оружию).

Думаю, в "Военной коллекции" не откажутся напечатать.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, первое английское описание Непала (если не первое европейское вообще) сделано полковником (тогда еще капитаном) Уильямом Киркпатриком в 1793 г. А в 1802 г. врач Фрэнсис Бучанан Гамильтон уже отметил, что многое из отмеченного Киркпатриком, уже не встречается.

Поражение в войне с Китаем сильно мобилизовало гуркхов. И обмундирование, и организация претерпели некоторые изменения, отмеченные в записках Гамильтона.

Для полноты информации - записки Киркпатрика издали в 1811 г., а Гамильтона - в 1819 г.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сообщаю относительно своего вывода:

В 31.07.2017в23:20, Чжан Гэда сказал:

Все знаменитые фото с доспехами сделаны или в 1938 г. во время немецкой экспедиции в Тибет, или в 1942-1943 гг. миссией американского полковника Ильи Толстого. Причем все фото и немцами, и американцами были сделаны во время буддийских праздников. Реально доспехи могли уже и не применяться в реальных боях конца XVIII - начала XX веков.

Недавно перечитал Майкла Фридхольма (толковый такой исследователь из Швеции) про Тибет и его вооруженные силы на XIX - начало XX веков - примерно те же выводы.

Он, более того, приводит также фото тибетской пехоты на 1904 г. и группу тибетских кавалеристов, прибывших встретить Свена Гедина в 1901 г. - никаких доспехов. Фото Свена Гедина прикрепляю:

Sven_Gedin_1901.thumb.jpg.314a568c454f04

А вот как выглядели в 1938 году настоящие тибетские войска, а не ряженые в остатках ломаных доспехов, которых некоторые до сих пор считают тибетской армией:

tibetskie_soldatyi.jpg.ca8af35fb4fbcea2d

59984458af066_Bundesarchiv_Bild_135-S-17

На последнем фото марку видно - шифр хранения в Бундесархиве, дата съемок и автора фото. Т.ч. именно это - тибетские войска, а не те клоуны, которых Долан с Толстым фотографировали. Фридхольм разобрал, что и где не соответствует, указал, что в качестве "воинов" выступали аристократы и их слуги и т.п. Т.е. это - чистое шоу, дань традиции, а не реальные тибетские воины.

На XVIII в. есть сомнения, что не использовали доспехов вообще, но что их использовали далеко не все - уже понятно.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 час назад, hoplit сказал:

Нет, пойду, выпью что-либо успокоительное:

Цитата

В ходе генерального сражения с гурками в 1792 г. наступление непальских войск было остановлено именно огнем пеших ти-
бетских воинов, использовавших ружья монгольского производства [40. C. 178].

Правда, предела совершенству не бывает:

Цитата

Путешественники начала XX в. отмечали, что луками были снабжены и пешие, и конные тибетские легковооруженные воины, конные панцирники и даже стрелки, вооруженные огнестрельным оружием.

Или вот:

Цитата

Метательные копья и дротики использовали и джунгарские воины. Мастерство кочевников в обращении с этим оружием подвигло и знатных тибетцев обучаться владению им. В ходе генерального сражения с сикхами зимой 1841 г. такими дротиками пользовались даже командиры тибетских подразделений. После того как перестрелка сменилась «кровавым рукопашным боем», командир одного из тибетских отрядов, Мигмар, заметил, как знаменитый сикхский полководец Зоравар Сингх садится на коня. Подскакав к противнику поближе, он метнул дротик и «поверг его на землю». После чего он обезглавил Сингха и отвез его голову в тибетский лагерь [40. C. 189].

Плохо, когда материал источников "встраивается" в заранее подготовленную концепцию.

Фридхольм, кстати, собрал достаточно хорошие фото тех солдат, которые встретили Янгхасбенда и Гедина в начале ХХ века - почему-то ни луков, ни доспехов они не имели. А "свидетельства" Шакабпы - это, мягко говоря, даже не смешно. 

Вообще, эти "парадно-выгребные" фото с монламов ХХ века - они уже многим свинтили головы напрочь. Ну не было этого. Уже лет 100, как не было. Ан нет - все используют эти фото для "подтверждения" своих концепций. Это как в Китае конца XIX века упорото видеть только анахроничные знаменные войска и не замечать броненосцев, пулеметов, орудий Круппа и винтовок Маузера!

Пичалька!

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

А "свидетельства" Шакабпы - это, мягко говоря, даже не смешно. 

Там еще та проблема, что Л.Бобров сильно расширительно его толкует. У меня текст Шакабпы только на английском, но там 

Цитата

В ходе генерального сражения с гурками в 1792 г. наступление непальских войск было остановлено именно огнем пеших тибетских воинов, использовавших ружья монгольского производства [40. C. 178].

просто нет.

W. D. Shakabpa. Tibet: A Political History. 1984. P.166

Цитата

The  Tibetan army began  to  attack  the Gurkhas  at  Shigatse and continuously  cut  off their supplies.  An  epidemic broke  out among  the Nepalese troops and this, together  with  the harassment  they  received from  the Tibetan army, made  them  retreat  to Shekar and Dzongka, taking  with  them  the  spoils  of  Shigatse  and  Tashilhunpo.  In  the fourth  month  of  1792,  the  Tibetans drove the Gurkhas  farther  back to  Nyanang  and Kyirong.  At  that  point, thirteen thousand imperial troops arrived  in  Tibet  under the command  of  the Manchu general, Fu K'ang-an, who was a relative  of  the Ch'ien-lung Emperor and also Viceroy  of  Liang-kuang.  Tibetan  troops numbered  ten  thousand,  of which seven thousand were  from  the district  of  Gyarong near the province  of Szechuan and three thousand from  U-Tsang.

 

The  Tibetan and Chinese commanders, Kalon  Horkhang  and  Fu K'ang-an respectively, sent a joint letter  to  the Sikkimese ruler, Tenzin Namgyal, informing  him  that  they were advancing  into Nepal  with  a large army and were sending him ammunition  through the district officer  at  Phari  so  that  he could attack  Nepal  from  the Sikkimese side.  They  agreed  that  any  territory  captured  by  the Sikkimese could be  kept  by  them.  The  Sikkimese troops did,  in fact, capture some territory.  They  then  sent a representative  to  Shekar to collect more gunpowder and lead.


In  the seventh  month,  fighting took place  at  Kyirong and Nyanang,  and the Tibetan  army  repulsed the Gurkhas  at  the fire encounter.  When  news  of  the defeat reached Nepal, along  with  rumors that  countless Tibetan and Chinese troops were marching on the country, there was an immediate improvement  in  the  treatment shown  to  Kalon Doring and the  other  Tibetan prisoners.


After  taking Kyirong and  Nyanang,  the Tibetans and the Manchu army-well  supplied  with  rations  and  arms--entered Nepalese territory  under  the joint command  of  the  Kashag minister,  Horkhang,  and the Manchu general,  Fu K'ang-an.

Это по событиям 1792 года. С учетом того, что Шакабпа написал политическую историю - искать у него подробности военного дела почти бессмысленно. Там на все-про все триста с хвостом страниц текста. И да - он просто утверждает, что тибетско-манчжурские войска широко использовали огнестрельное оружие, не более того. Даже не "утверждает", а "походя упоминает".

По событиям 1841 года, Dogra war. Pp. 176-8

Цитата

Several years earlier,  the  Dogra  Raja  of  Jammu  had  been  creating constant  trouble on  the  border  with  Ladakh  and  a Ladakhi family, de-scended  from  the early kings, was forced  to  flee  into Tibet.  Then  in 1834,  Maharaja Gulab Singh  of  Kashmir sent Wazir  Zorawar Singh and  his troops into Ladakh  to  back  up  the Dogra forces.  After  some fighting, Ngodup Tenzin, the minister  of Ladakh, surrendered  to Zorawar Singh, who  in  turn  deposed the ruler, named Lala,  and  enthroned the minister  Ngodup  in  his place. Ladakh agreed  to  pay  an annual  tribute  of  five thousand rupees  to  Kashmir. Apparently he did not  live up to the agreement, for six years later Zorawar Singh returned  with  an army  of  six thousand troops.33  Ngodup  Tenzin  was now  deposed and the former ruler reinstated.

Formerly, when  Tibetan  government traders had  returned  to Ladakh from central  Tibet  with  brick tea in  exchange for  cotton cloth and dried fruits,  they  had been provided with accommodations and  transport;  but  these facilities were ended  in  1841.  At  the same time, Zorawar Singh and Lala,  with  Sikh and Ladakhi troops, entered Tibet.34  Lala died  at  Balti in Tibetan territory and was immediately succeeded  by  his cousin, who was accompanying the troops. Fighting took place  at  Ngari Korsum  in  western Tibet between Zorawar Singh's army and a Tibetan force commanded  by  the generals,  Dapon Shatra and Dapon Surkhang. Zorawar Singh's predominantly Sikh forces defeated the ill-equipped Tibetans and advanced  up  to  Taklakhar  in  Purang.

Large scale Tibetan reinforcements were sent  to  western  Tibet under  the command  of  the council minister, Kalon Pal-lhun. Fighting lasted several months, and  as  winter  approached, Kalon Pal-lhun  intensified his efforts and succeeded  in  driving Zorawar Singh's troops out  of  Taklakhar, where the battle lasted five days. Heavy snow began to fall and the half-frozen Sikhs, unaccustomed  to such conditions, were unable to prevent the Tibetans from descending upon them. Fierce hand-to-hand combat ensued. While  mounting his horse, Zorawar  Singh was recognized  by  Migmar, a platoon commander, who hurled  a spear  at  the Sikh leader  and  brought  him to  the  ground. He then decapitated Zorawar Singh and carried his head  back to the Tibetan  camp.

Tibetan accounts say  that  the  Sikh  army  scattered and  that over three thousand Sikhs were killed  in  the  course  of  the foray. Seven  hundred  Sikhs  and  two  Ladakhi  ministers were  taken  prisoner.  The  remainder  of  the  defeated  army  fled towards Ladakh, pursued  by  the Tibetans almost  as  far  as  Leh.35

Those Tibetans  who  pursued  the  disorganized  army  finally halted  at Dumra,  now  called  Nupra,  where  they  remained for over a year.  In 1842 Maharajah Gulab Singh  sent  eight thousand Sikh reinforcements into  Ladakh  under  the  command  of  Dewan  Hari Chand  and  Wazir Ratun.  The  subsequent fighting finally ended  when  the  Dogra  forces flooded the  Tibetan  camp.  The  Tibetan generals,  Dapon  Shatra  and Dapon  Surkhang,  with  approximately sixty troops, were  captured  and taken  to  Leh, the capital  of Ladakh. Ladakhi records mention a  third general,  Dapon  Ragashag,  who  was said  to  have  committed  suicide  on the  way,36  but  Tibetan  records  mention  only  two  generals.

Цитата

33·  The  account  given here  of  the  Tibetan-Dogra  War  is  based  on  LA-DAGS  and  KHANG-GSAR,  (It  is  to  be  noted  that Kalon Khang-gsar was  not  involved  in  this  war;  but  he  noted down  the  events  of  the  war  perhaps  out  of  personal interests, because  it  was one  of  his subjects, Migmar, who killed  Zorawar  Singh.)  See  also  the  account  by  Tshe-brtan  of  Khala-rtse, which  is  included in  A.  H.  Francke,  Antiquities  of  Indian Tibet,  Tibetan  Text  2 (Calcutta,  1926),  245-50.


34·  Zorawar  Singh's forces were  in  three  divisions.  One  division advanced towards  Tashi-gong,  another  through  Rupshu,  and the last marched  into  Rudok  district  (Margaret Fisher, Leo Rose, and  Robert  Huttenback,  Himalayan Battleground,  New  York, 1963,  p. 50).

35· Fisher, Rose, and  Huttenback,  pp.  53-54.


36.  LA-DAGS,

 

То есть - то ли Л.Бобров к тексту Шакабпы (который краткая политическая история страны, а не сборник источников или исследование по военному делу) щедро добавил своего, то ли текст Шакабпы на русский с английского ожидаемо отвратительно перевели. Или все вместе.

 

48 минуты назад, Чжан Гэда сказал:

Вообще, эти "парадно-выгребные" фото с монламов ХХ века - они уже многим свинтили головы напрочь. Ну не было этого.

Это как фото сванов, которые американцы в 1930-е нащелкали, ЕМНИП. В кольчугах, с карамультуками и щитами. "Наследники крестоносцев, блабла". А то, что "в норме" в ходу были кинжал да магазинная винтовка - да кому это интересно...

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, hoplit сказал:

С учетом того, что Шакабпа написал политическую историю - искать у него подробности военного дела почти бессмысленно.

С учетом того, что он всячески искажал историю, пытаясь, в угоду веяниям времени (а он - политический керогаз с задним приводом), доказать, что Китай для Тибета - всегда плохо, это вообще читать нельзя. 

Иначе непонятно, почему без китайцев тибетцы все время проигрывали и дань согласились платить, а тут пришли китайцы, которые ни разу не помогли - и нате, не обляпайтесь - непальцы бегут по всем направлениям. Чисто силой молитвы далай-ламы?

1 час назад, hoplit сказал:

то ли текст Шакабпы на русский с английского ожидаемо отвратительно перевели

Редкий случай - но этот поток мысли очень прилично переведен. У меня оба текста. И, надо сказать, что в русском, что в английском - откровений о военном деле нет.

1 час назад, hoplit сказал:

Это как фото сванов, которые американцы в 1930-е нащелкали, ЕМНИП. В кольчугах, с карамультуками и щитами. "Наследники крестоносцев, блабла". А то, что "в норме" в ходу были кинжал да магазинная винтовка - да кому это интересно...

Не могу не согласиться! Даже если пьян, в ауте, с давлением и т.п. - не могу не согласиться.

Экзотик - это шарман! А унылые магазинные винтовки и пулеметы - это мизерабль!

Вот, мелкий штрих к латникам с монлама:

Destacamentoposandocondosametrallad.jpg.

В 1950 г. эти сволочи зачем-то дополнительно закупили около 300 ручных пулеметов Брен, несколько сот 2" минометов, 1500 пистолет-пулеметов Стен и т.п.

Как они могли? У них же были доспехи и мечи!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще пара гвоздей - например, парад в 1939 году:

59999af6e69e2_797px-Bundesarchiv_Bild_13

Или вот - "миролюбивые монахи", которые "и мухи не обидят" (ога, читайте Цыбикова внимательнее!), сдают оружие солдатам НОАК:

tibet-b.jpg.4a2aa7bba971f7af1d79e20bd473

Ну и на сладкое - вот Далай-лама тикает в Индию в 1959 году.

150220211956-08-dalai-lama-restricted-su

Поразительно, но в его окружении нет клоунов в драных кольчугах с павлиньими пЁрьями на тазиках для бритья!

Феодализм - он не в мечах и шлемах, а в социальном устройстве и головах народа! 

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Непал, приход к власти династии Шах
      Автор: Чжан Гэда
      В 1769 г. Непал был объединен династий Шах, которая происходила из маленького княжества Горкха.
      Интересно, что до этого гуркхов никто и не знал - все знали неварцев, которыми правила династия Малла. Но вот гуркхам повезло, они договорились с диковатыми племенами гурунг и могар и разбили неварцев.
      В 1767 г. Ост-Индская Кампания, по просьбе последнего шаха династии Малла - Джайя Пракаш Малла - послала отряд сипаев под командованием капитана Джорджа Кинлоха на помощь осажденному Катманду, но гуркхи отбили наступление и Кинлох удалился. 

      Малла были свергнуты, династия Шах воцарилась в долине Катманду (гуркхи были в стороне от основных центров и с удовольствием их заняли). Потом получилось очень интересно - гуркхи имели кастовую систему.
      На местных языках брахманы были бахуна, кшатрии - чхетри. Главная народность, из которой состояли первые подданные династии Шах - были касы. 

      Их верхушка - потомки переселившихся из Индии раджпутов, по касте - чхетри. Состоит из двух главных кланов - Рана и Тхакури. В XII веке они приняли учение гуру Горакхнатха и с тех пор их называют по имени учителя - Горкха. Как таковой, нации гуркха нет.
      Их военные союзники - тибето-бирманские племена магар и гурунг:


      А вот прежние владетели страны - неварцы - превратились в касту рабов. В 1868 г. их так и называли по-английски - slave tribe, в отличие от магаров или гурунгов, про которых говорили military tribe.

      Вот такая жесткая стратифицированная система получилась. Другие группы населения - лимбу, раи, мурми и т.п. - также были в нее встроены.

      Лимбу и раи были родственники магарам и гурунгам, и тоже служили в армии. Хиндуязычные жители также были низведены до положения рабов и членов низких каст. В общем, все сложно, но на первых порах объединенный Непал претендовал на создание собственной империи на южном склоне Гималаев.
      Укротить Непал помогли 2 силы - Китай и Англия. Китай сначала умерил боевой пыл гуркхов, подойдя на несколько переходов к Катманду (1791-1792), а потом, 25 лет спустя, англичане добили гуркхов (1814-1816), но сохранили их государство в качестве своего военного союзника, способного поставить на уши все местные племена без особой помощи со стороны Англии - чисто из лояльности.
    • Фарфор??
      Автор: ira662
      Помогите определить; все было в одном ящике. 
      2 маленькие вазочки (6 и 10см).
      Менажница??
      Ваза с драконом??
      Заранее Вам благодарны!
















    • Тексты по военной истории Китая.
      Автор: hoplit
      Е Лун-ли. «История государства киданей». На странице 44
      На китайском
      Я правильно понимаю, что это текст, аналогичный упомянутому в статье "К вопросу о терминах «чхорэк» и «тэупхо» в корейской хронике XV «Тонгук пёнгам»"? То есть "расплавленным "железным соком" поливали", с "железный сок" - "какая-то зажигательная смесь"?
    • Визуализация объектов и событий
      Автор: Чжан Гэда
      Порой очень поучительно сравнить, что такое представления европейцев о Китае в XIX в. и что там было на самом деле.
      Чаще всего с Китаем знакомились по книжкам, в которых были литографированные иллюстрации, как правило, сделанные по эскизам или картинам европейских художников, побывавших в Китае при той или иной экспедиции или миссии.
      Фотографии были намного менее распространены.
      К счастью, многие объекты сохранились до наших дней, либо существуют их фотографии, сделанные "до исторического материализЬму" (с)
      Например, вот так представляли себе битву при Балицяо в 1860 г. по европейским гравюрам:


      Вот так его заснял в том же году Фелис Бето:

      А вот он же, Балицяо, в масштабе (видны автомобили и люди):


      Как можно видеть, "дистанции огромного размера" (с).
      Можно сравнить также фотографию Бето, сделанную в форту Бэйтан в 1860 г., и гравюру по этой фотографии:


      При этом стоит обратить внимание на немецкую надпись под гравюрой - "В фортах Таку". Т.е. когда делали гравюру, граверу было все равно - Бэйтан или Дагу. Лишние детали он также удалил "для ясности" (с).
      Наверное, именно по этому из всех иконографических источников историческая фотография стоит на первом месте (в случае, если она имеется, конечно).
    • Азиатский фарфор
      Автор: ira662
      Помогите определить!