Snow

Аркаим, просто Аркаим

181 сообщение в этой теме

Цитата (muarrih @ Дек 31 2012, 15:10)
Видимо, эксперимент с переходом к оседлости почему-то не задался.

Уж слишком круто для перехода. Чтобы отгрохать такое сооружение нужны глубокие традиции строительства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уж слишком круто для перехода. Чтобы отгрохать такое сооружение нужны глубокие традиции строительства.

А подобные сооружения есть на юге (Анатолия).

Строить что -то определенное человека может заставить или вызов природы или внутренний (социальный).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Чжан Гэда @ Дек 31 2012, 14:55)
3) если данных о земледелии нет - о чем речь? В лесах (если там были леса) много животных не выпасешь. Делаем нехитрые выводы.

Честно говоря, с выводами у меня пока мало что получается. Нельзя сказать, что Страна городов возникла посреди леса. Это была, если так можно сказать, уверенная лесостепь. (Сейчас это уже голая степь. Совершенно жуткая местность.)

IMG_6841.jpg

Заметил одну закономерность. Свои города синташтинцы строили на берегах небольших степных речек. Чаще всего в местах их слияния. И Аркаим здесь не исключение (Караганка-Утяганка). Извините, что ссылаюсь на Википедию, но в статье о Стране Городов очень хорошо прописано местоположение каждого городка http://ru.wikipedia.org/wiki/Страна_городов_(Южный_Урал) Только координаты последнего города - Черноречья - указаны неверно. Он находится недалеко от места впадения речки Чёрной в речку Уй. Часть городища сейчас съедена сместившимся руслом Уя.

Не зная этой закономерности, я проскочил в своё время мимо городища Кизильского. Искал его у места впадения речки Кизилки в Урал и не нашёл. Кто же мог знать, что городище расположено не на "правом берегу реки Урал", как сказано в статье, а на берегу маленькой речушки Худолаз, причём довольно далеко от Урала?! Такое нарочитое пренебрежение главной водной артерией региона - рекой Урал - как раз и подсказало (на самом Урале нет ни одного городища), что синташтинцы предпочитали селиться в поймах мелких рек - причём на самых заболоченных их участках. После схода снега речки разливались, превращая места своего слияния в сплошь заросшие тростником обширные мелководные болота.
Из этого правила выбивается только городище Чекотай. Оно стоит на берегу озера Чекотай, которое, собственно, и не озеро вовсе, а скопление заросших тростником болот.

Вот такие странные предпочтения были у синташтинских градостроителей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
что синташтинцы предпочитали селиться в поймах мелких рек - причём на самых заболоченных их участках. После схода снега речки разливались, превращая места своего слияния в сплошь заросшие тростником обширные мелководные болота.

Сезонная охота на всякую плавающую и летающую дичь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А также уверенная оборона от врагов.

Мысовые города, например, характерны для Дальнего Востока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А также уверенная оборона от врагов.

А что у нас с врагами?

Внешних как я поняла не обнаружено.Значит - внутренние социальные конфликты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы приблизились к моменту, что без письменных источников археология - "слабое подобие левой руки" (с)

А если города воевали друг с другом?

Как "не выявлены враги"? Если города не взяли штурмом - может, их и не штурмовали. Русские крепости в том регионе тоже никто не штурмовал в XVIII-XIX вв. Но нападали регулярно - убивали одиночек, ловили женщин и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Городища видны по прямой? То есть стоя на самой высокой точке городища можно увидеть "крышу" другого?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если расстояние между городищами 30 км. - не видно:

Как рассчитать линию видимого горизонта?

Высота над поверхностью Земли h / Расстояние до горизонта d / Пример места наблюдения

1,75 м / 4,7 км / стоя на земле

25 м / 17,9 км / 9-этажный дом

50 м / 25,3 км / колесо обозрения

150 м / 43,8 км / воздушный шар

2 км / 159,8 км / гора

10 км / 357,3 км / самолёт

350 км / 2114,0 км / космический корабль

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во первых - с Новым годом, с новым счастьицем вас, господа и господыни.
Нам тут настоящий аркаимчанин сказал:

Я, может, и не ёрничал бы, если бы не утомляли фантазёры, вечно путающие Уральскую Страну Городов с Кэрроловской Страной Чудес.
Однако мой вопрос, адресованный всем заинтересованным форумчанам, остаётся открытым: для чего синташтинцам понадобилось такое множество городков-крепостей?

Вот именно!
А для чего понадобилось много городов-крепостей? Так это и ежу ясно. Представьте себя на их месте! Потому что "синшатцы" были пришлыми и их было очень много (я думаю - они пришли из Европы из-за уральской гряды в поисках тепла). Расселились как могли по семьям, по вождям. Потому что попали во враждебное окружение местных аборигенов. Долго жили, окультуривали среду. Но надоела дикость местных. И уехали на юг, к народам смуглой кожи и доброежелательным к новому, к непонятному. Вот и вся история с географией. А дикие племена, враждебные всему новому, защищающие свои приоритеты, так и остались в невежестве.
Когда анализируешь историю, прежде всего нужно исходить из геополитических интересов народов и племён, следить за их траекториями и учитывать менталитет и характер этноса. А потом уже копаться в осколках керамики и искать подтверждение своих измышлизмов или противоречия. А не наоборот. Это я говорю историкам - штатным педагогам, далеким от истинных научных исследований незаинтересованного и пытливого ума, который рассматривает все гипотезы, а не только те, которые прописаны в учебниках и вещаются с кафедры студентам как проверенные.. мол мин нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Суйко @ Дек 31 2012, 17:57)
Городища видны по прямой? То есть стоя на самой высокой точке городища можно увидеть "крышу" другого?

Города, конечно, располагались не в зоне прямой видимости. Рельеф пенеплена (бывшие горы, "опустившиеся" до уровня холмов) вообще не предполагает хорошего обзора.
Выбор места, как мне кажется, определялся не этим. Зимовка со скотом в голой степи - дело весьма рискованное. Идеальное место для зимовки - тростниковое болото. Защита от холодного ветра и гарантированная кормёжка до самой весны. Такие лесостепные участки должны были быть нарасхват. И каждая родовая группа старалась застолбить за собой такое место, построив там своё укреплённое поселение. На лето пастухи, вместе со стадом, уходили в степь. Сопровождение должно было быть внушительным, дабы стадо не перешло за это время в чужие руки. А задача оставшихся дома горожан состояла в том, чтобы никто за время отсутствия пастушеской гвардии не присвоил подходящий для зимовья участок.

Не этим ли объясняется деление арийского общества на кшатриев (пастухов-воинов) и вайшьев (земледельцев и ремесленников)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы слишком определенно переносим позднейшие деления, характерные именно для индоарийский племен, на период существования Синташтинской культуры.

Но уж если мы этим грешим - так надо отметить, что в "Авесте" противопоставляется именно оседлый скотовод скотоводу кочевому. Причем не просто кочевому, а стремящемуся к "первому типу обмена" по старику Кетлеру (сиречь, грабежу). Авестийский призыв "Скотовод чтобы Друджу не служил" очень характерен.

Вопрос о зимовке с мощной цитателью? Для кочевников такие цитадели без надобности. А вот для оседлых скотоводов, практикующих отгонный способ ведения хозяйства (при подчиненном значении земледелия) - это будет неплохо.

Возможно, городища Синташтинской культуры относятся ко времени разделения общества на кочевые и скотоводческие племена. И тогда необходимости защиты понятна.

P.S. автопробегом по бездорожью и разгильдяйству - в "Авесте" упоминается т.н. "Вар" - замкнутая ограда, где спасаются от невзгод люди и домашний скот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Англиканин @ Янв 1 2013, 17:27)
А для чего понадобилось много городов-крепостей? Так это и ежу ясно. Представьте себя на их месте! Потому что "синшатцы" были пришлыми и их было очень много (я думаю - они пришли из Европы из-за уральской гряды в поисках тепла). Расселились как могли по семьям, по вождям. Потому что попали во враждебное окружение местных аборигенов. Долго жили, окультуривали среду. Но надоела дикость местных. И уехали на юг, к народам смуглой кожи и доброежелательным к новому, к непонятному. Вот и вся история с географией. А дикие племена, враждебные всему новому, защищающие свои приоритеты, так и остались в невежестве.
Когда анализируешь историю, прежде всего нужно исходить из геополитических интересов народов и племён, следить за их траекториями и учитывать менталитет и характер этноса. А потом уже копаться в осколках керамики и искать подтверждение своих измышлизмов или противоречия. А не наоборот. Это я говорю историкам - штатным педагогам, далеким от истинных научных исследований незаинтересованного и пытливого ума, который рассматривает все гипотезы, а не только те, которые прописаны в учебниках и вещаются с кафедры студентам как проверенные.. мол мин нет.

Ждем теперь с нетерпением рассказа о менталитете носителей Синташтинской культуры, а также об их геополитических интересах, характере этноса и траектории (?) племен.

P.S. В Новом Году, я вижу, мы не расстанемся с неисчерпаемым количеством лулзов! tongue.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Чжан Гэда @ Янв 1 2013, 18:38)
P.S. автопробегом по бездорожью и разгильдяйству - в "Авесте" упоминается т.н. "Вар" - замкнутая ограда, где спасаются от невзгод люди и домашний скот.

Есть и такое мнение, что Аркаим это крааль, а его жилые помощения предназначены вовсе даже не для людей, а для скота, распределённого по видам, полам и возрастам http://arkaim-a.ru/content/view/13/6/ . Я, честно говоря, и сам раньше так думал, пока не увидел своими глазами скромные размеры поселения и его небольшую центральную площадь. На таком танцполе стадо не разместишь. А вот охранять прилегающую территорию такая вара вполне в состоянии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Естественно, описанные не раз клетушки - это не под скот.

Сама по себе суть Вара - это упорядочивание территории и охрана праведных от нечестивых.

Собственно, мы очень произвольно натягиваем Веды и Авесту на Синташтинскую культуру. Если нет никаких данных о культе (скажем, на материалах не прослеживается один из центральных мифов арийских племен - о Вритре, похитившем коров, и Вритрахане, убившем его), то твердых отождествлений быть не может, тем более, что археологические культуры, связываемые с ариями в Индии, Иране и на других территориях, не идентичны Синташтинской.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, если экстраполировать некоторые особенности уклада скотоводческого общества на Синташскую культуру, то получается логично. В частности, по количествам поселений, их размерам и расстоянием между ними. Например, ставки биев, их женатых сыновей и ставки жен биев и сыновей были довольно значительно разнесены по территории. Например, у нас расстояние между мавзолеем Байдибек-ата и мавзолеем его младшей жены Домалак-ана по прямой на карте составляет 200 км. В очаровательном дамском фэнтези Юлии Жуковой "Замуж с осложнениями" этот обычай хорошо описан, (консультировал ее какой-то хороший знаток скотоводческой культуры): при женитьбе дом-ставку для жены ставят куда подальше.

Меня смущают только традиции деревянного строительства, которые у кочевников как бы трудно ожидать. Это только кажется: "что нам стоит дом построить". Или баранов пасти. И для того, и для другого нужен опыт столетий. Почему они отказались от шатров - более-менее понятно: если нет территорий для перекочевки-бегства, то надо укрепляться. Да и если там была болотистая местность, то шатры-юрты могут просто гнить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Чжан Гэда @ Янв 1 2013, 19:17)
Собственно, мы очень произвольно натягиваем Веды и Авесту на Синташтинскую культуру.

Это на безрыбье. И исходя из предположения, что синташтинцы двигались не только в широтном направлении с запада на восток, но и прорывались на юг. Сам Геннадий Борисович на этом настаивает http://tradiciadrevnih.ru/Arcaim_arii_na_u...zivilizazia.php . Только выводы делает диаметрально противоположные моим. По его мнению, на Урал синташтинцы возвращались не на зиму, а на лето:

быстрый рост стад вел к истощению близких к поселениям пастбищ, необходимости их частой смены. Кроме того, в конце II – начале I тысячелетия до н. э. в евразийских степях происходят кардинальные природно-климатические изменения. Все это привело к заметной трансформации хозяйственной деятельности населения. В составе стада, в условиях отсутствия сенокошения, ограниченного объема запасаемых кормов, все большую роль начинают играть животные более подвижные и приспособленные к добыванию подножного корма из-под снега (тебеневки) – лошади и овцы. В скотоводстве, наряду с придомным пастушеским, появляется и приобретает все больший вес отгонное скотоводство, постепенно принимающее форму полукочевого. Часть скота (особенно лошади и мелкий рогатый скот) под наблюдением пастухов на зиму отгоняется далеко на юг, в районы низовий Сырдарьи и Приаралье. Летом же они пригоняются к стационарным долговременным поселкам, жители которых продолжают заниматься земледелием и придомным скотоводством, разводя по преимуществу крупный рогатый скот.

Если синташтинцы действительно добирались до Арала и Сыр-Дарьи, то исчезновению Страны Городов удивляться не приходится. Попав в пастуший рай, синташтинские скотоводы вполне могли проникнуться желанием перетащить за собой на юг всё племя. И даже спалить за собой родной город, чтобы не было соблазна вернуться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (Алент @ Янв 2 2013, 08:24)
Меня смущают только традиции деревянного строительства, которые у кочевников как бы трудно ожидать. Это только кажется: "что нам стоит дом построить". Или баранов пасти. И для того, и для другого нужен опыт столетий.

Остаётся только узнать, где синташтинцы смогли приобрести этот опыт. Неужели всё-таки Демирчи-Хююк?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата (muarrih @ Янв 2 2013, 10:36)
Неужели всё-таки Демирчи-Хююк?

Анатолия? Турция? Ничес-се, концы wacko.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ВСЕ аналогии с развитыми скотоводческими обществами - побоку. Мы с трудом можем предположить начало такого разделения, так причем тут "опыт казахских биев"? Да и деревянные дома в болоте тоже гниют. И пасти баранов начали тоже не боги, чтобы "столетями опыт отрабатывать".

Натяг "Вед" и "Авесты" на Синташтинскую культуру - побоку. Пока не будет подтвержден культ этих племен, включающих хотя бы одно из известных индоарийских божеств (например Андара/Индру).

Как говорится, мы историей занимаемся, или фэнтэзи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://www.ipdn.ru/godovye-otchety/-2009/proekt-9123/

Проект № 9.1.2.3.

КУЛЬТУРОГЕНЕЗ, СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА И ДРЕВНИЕ ПРОИЗВОДСТВА ОБЩЕСТВ НЕОЛИТА - РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА ЮГА ЗАПАДНОЙ СИБИРИ И УРАЛА

user posted image

http://delist.ru/article/01072007_vinogradovnb/page1.html

Культурно-исторические процессы в степях Южного Урала и Казахстана в начале II тыс. до н.э. (памятники синташтинского и петровского типов) (01.07.2007)

Автор: Виноградов Николай Борисович

Из всего этого можно как мне кажется сделать вывод, что здесь идет совмещение двух "культур" - скотоводческой и металлургической.

В общем скотоводам ввиду наличия рудников и отработанных технологий захотелось (или пришлось) стать еще металлургами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В самом лучшем случае - это начало периода разделения человеческого общества на оседлые и кочевые. Т.е. про формирование доминирующих ХКТ в это время говорить рано.

Еще раз вопрос (скоро кричать буду): как соотносится инвентарь с городищ Синташтинской культуры с инвентарем, четко идентифицированным как индоарийский?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только ли скотоводами были синташтинцы? Как насчет охоты, рыбалки? Пастухи например у нас всегда параллельно занимаются рыбалкой. Реки у нас узкие и кишат водоворотами, на них рыбнадзору на катерах не развернуться. Все невинны, как младенцы, и у каждого в сарае сети. biggrin.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В самом лучшем случае - это начало периода разделения человеческого общества на оседлые и кочевые. Т.е. про формирование доминирующих ХКТ в это время говорить рано.

Интересно, что заставляло людей мигрировать и искать новых "ощущений" в те времена и заставило осесть и заняться чем-то одним- позднее?

Еще раз вопрос (скоро кричать буду): как соотносится инвентарь с городищ Синташтинской культуры с инвентарем, четко идентифицированным как индоарийский?

Гм. Есть пара статей по инвентарю-
http://cyberleninka.ru/article/n/metallich...tinskoy-kultury
Металлические орудия труда Синташтской культуры (А.Д. Дегтярева)
http://cyberleninka.ru/article/n/morfologi...tinskoy-kultury
МОРФОЛОГИЯ И ТЕХНОЛОГИЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ УКРАШЕНИЙ СИНТАШТИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ (ее же)

Но с индоарийским инвентарем не знакома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В чисто скотоводческих обществах на рыбалку своеобразное табу (разрушенное в начале ХХ в.). Для переходного общества (на момент выбора дальнейшего пути развития) - ВСЕ возможно.

Надо смотреть остеологические останки на раскопах. В мусорных кучах - богатый материал по белковой пище насельников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас