Saygo

Государство Тайпинов в Китае

399 posts in this topic

Статистика демонстрирует, как население Нанкина (города, где тайпины ввели все, что могли придумать, в действие) восприняло новые порядки:

1. До захвата тайпинами предполагается, что население Нанкина составляло 500 тыс. человек (оценка, т.к. точных данных не сохранилось/не обнаружено).

2. 19 марта 1853 г. тайпины взяли Нанкин.

3. Летом 1853 г. население Нанкина, по сообщению цинского лазутчика, состояло из 240 тыс. жителей, из них - ок. 150 тыс. старожилов, остальные - пришли в составе тайпинского войска.

4. Осенью 1853 г. население Нанкина насчитывало, по оценкам Цинов, 270 тыс. человек.

5. В конце 1853 г. население Нанкина составляло, по оценкам Цинов, 240 тыс. человек.

6. Весной 1854 г. население Нанкина составляло 204 тыс. человек.

7. Летом 1854 г. население Нанкина уменьшилось до 155 тыс. человек.

Тут пришел Большой Бумбо и все испортил Ян Сюцин был вынужден призадуматься и к марту 1855 г. отменил самые распрекрасные прелести тайпинского режима - например, восстановил семьи. Численность населения стала понемногу восстанавливаться.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчет классовой борьбы в ходе Тайпинского восстания - думаю, там с ней было слабо.

Например, верхушка тайпинов была совсем неоднородной в классовом отношении (низшие слои шэньши, небогатые землевладельцы, безземельные крестьяне, батраки, наемные рабочие). Кроме того, особой классовой солидарности на первом этапе восстания не заметно - первые стычки были с соседними общинами на религиозной почве. Выступления против помещиков были стихийными и не связанными непосредственно с тайпинами - крестьяне под шумок били своих врагов среди чиновников и лешэнь (злые шэньши - категория шэньши, идущих вразрез с обычаями в эксплуатации крестьян), а также особо алчных дичжу (обычно переводят как помещик, но это просто хозяин участка земли).

При занятии Нанкина всех обязали платить по цинским податным спискам. Это означало, что дичжу могут также обирать арендаторов (обычно исполу). Практически сразу начали формировать новую бюрократическо-меритократическую прослойку с феодальными титулами (землей не наделяли - не было четко закрепленной территории), бывш.у явно на сильно привилегированной основе по отношению с другими участниками восстания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос к всем читающим эту тему - было бы интересно иметь книгу, в которой было бы изложено видение восстания тайпинов со стороны империи Цин и лидеров лоялистов?

Естественно, все на основании оригинальных цинских документов, а не старых работах советского периода.

Картинки по мере наличия, но тоже не те, которые любили ранее публиковать в книгах о китайских войнах - типа "сбор чая в Сычуани", "городской пейзаж эпохи Сун", "образец китайской фарфоровой посуды" и т.п. Т.е. по делу - оружие, артефакты, фрагменты батальной живописи (сложно опубликовать такие масштабные полотна целиком в книге обычного формата).

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Вопрос к всем читающим эту тему - было бы интересно иметь книгу, в которой было бы изложено видение восстания тайпинов со стороны империи Цин и лидеров лоялистов?

Естественно, все на основании оригинальных цинских документов, а не старых работах советского периода.

Картинки по мере наличия, но тоже не те, которые любили ранее публиковать в книгах о китайских войнах - типа "сбор чая в Сычуани", "городской пейзаж эпохи Сун", "образец китайской фарфоровой посуды" и т.п. Т.е. по делу - оружие, артефакты, фрагменты батальной живописи (сложно опубликовать такие масштабные полотна целиком в книге обычного формата).

Скорее "да". А цена вопроса?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо найти, кто профинансирует издательство. Желательно, не бесплатно для меня.

Думаю, объявить подписку и собрать деньги на издание - не вариант. Я уже пробовал - параллельно кто-то предложил подписку на создание сайта anal.ru - все деньги он получил в троекратном от желаемого размере, а мне не дали и копейки...

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Тайпин цзюнь му

Как сдернуть?

Вот тут. The National Library of Australia. Слева на панели иконка "скачать".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

В ожидании решения издательства по КВЖД сижу и читаю материал заново по тайпинам. Если КВЖД оплатят, то можно и за тайпинов приняться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Занимаюсь переводом главы о Хун Сюцюане из "Цин ши гао". Где там адепты "предтечи КПК" в лице тайпинов, ау?!

Помогли бы, что ли...

В общем, обратил внимание, что период с 1850 по 1853 г. (по самое занятие Нанкина) расписывается совсем по-разному в разных источниках - если брать миссионерские писания с подачи Хун Жэньганя и т.п., то получается одно. Если с цинских позиций - другое.

Источники по этому периоду самые кривые и косые - своих тайпины еще не создали, цинские еще не созрели (чиновники и шэньши не до конца понимали еще, чем эти сумасшедшие отличаются от других ...нутых). Почти все восстанавливается постфактум по всяким писаниям Хамберга, Мидоуза и прочих миссионеров, получавших данные не из каких-то архивов, а из бесед с Хун Жэньганем и ему подобными.

Цинские источники того времени (донесения о победах и поражениях, предписаниях о мобилизации и т.п.) - вещь в себе. Тоже могли врать за милую душу.

Но в целом, варианты с "всепобеждающей" армией тайпинов на первые годы что-то неладно - постоянно куда-то бежит, в то время как постоянно "разбитые" тайпинами Цины идут им по пятам, дышат в затылок и, как настигают, в основном, наказывают жестоко. За первые 2 года восстания погибли 2 высших вождя - Сяо Чаогуй и Фэн Юньшань, был взят в плен Тяньдэ-ван Хун Дацюань. Если это "постоянные победы" тайпинов - они, по меньшей мере, странные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, там интереснейший момент - Хамберг писал со слов Хун Жэньганя. А Цины писали со слов всех, кого смогли посадить на каркалыгу.

Ли Сючэн сделал массу ошибок в своих показаниях - память непрочна. Но!

Цины уверяли, что "Байшандихуй" создал вовсе не Хун Сюцюань, а некий Чжу Цзючоу, у которого учениками были Хун Сюцюань и Фэн Юньшань. И лишь позже они срастили полученные знания с изучением христианства в его протестантском изводе от Лян Яфа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ряд важных наблюдений в истории Тайпинского восстания - почему Цины не могли так долго их подавить?

Разумеется, все из-за того, что тайпинов не задушили в зародыше. Но почему?

Первая мысль - тайпины были №6, а то и еще хуже в списке мятежей в Гуанси в 1848-1850 гг. 

Например, ошибка при идентификации событий была совершена даже при вполне корректной научной публикации документов из архива о. Палладия в ПДВ в 1993 г. - там из всех документов только последний касается частично действий тайпинов, а остальное - восстание Ли Юаньфа и другие восстания, шедшие параллельно с началом восстания тайпинов.

Вторая мысль - главная проблема не военного характера, а организационного - там была сложная система коммуникации между звеньями аппарата управления. Т.е. сначала надо было зафиксировать факт мятежа и его подтвердить. Уже это стали саботировать - никому не хотелось докладывать, что у тебя в волости или уезде проблемы. После того, как все сообщено наверх - надо ждать резолюции провинциальных властей. А они могут предпринять согласование с центром, что затягивает время - без разрешения центра крупномасштабные военные операции производить не позволялось. За это время в уезде могло случиться все, что угодно. А в распоряжении начальника уезда был лишь лимитированный по численности отряд сельской милиции - т.н. "сельские храбрецы" (сянъюн 鄉勇). Их можно было иметь не более 50 человек на уезд "по умолчанию", поскольку любое увеличение отряда сянъюн - дело хлопотное, и всякие помещичьи дружины - тоже дело полуофициальное, сильно не афишировалось. Если начальник уезда имел проблемы с влиятельными шэньши - ему и восстания не нужно было. Помещичий туаньлянь (團練) мог вполне осложнить ему жизнь почти легально.

Ну и в конце концов, если гражданские власти провинции все согласовали между собой, надо было уговорить военные власти совершить карательную акцию - это проблема, т.к. военные подчинялись своему начальству. А те могли тянуть очень долго, поскольку борьба между гражданскими и военными властями была постоянной и между ними постоянно шла борьба.

Ну и очень важно - даже перемещение в границах одной провинции, из уезда в уезд, ставит проблемы перед чиновником - если банда перешла в соседний уезд, он не имеет права без проблем для себя преследовать их у соседей. По норме он должен сообщить начальнику соседнего уезда и предложить ему совершить акцию самостоятельно. О совместных действиях они должны договариваться, и они должны потом доказать, что совместные действия были необходимы. А не докажут - получат сладких китайских фруктов "люли".

В случае, если банда уходила в соседнюю провинцию, сложности только возрастали. Поэтому многие чиновники действовали по принципу - вытеснить врага со своей территории и отчитаться о том, что в подведомственном уезде все спокойно.

И, соответственно, мысль третья - власти не сразу сообразили, что главным, потенциально способным к самоорганизации, были именно тайпины, а не последователи других повстанческих и бандитских вожаков. Тайпины были нафиг никому не нужны - параллельно шли вполне междоусобные войны между хакка и панти, не беспокоившие власти до определенного момента (т.е. пока хакка и панти воевали, но платили налоги и не трогали власти - это было нормально, т.к. они решали местные вопросы, а не претендовали на выступление против существующего режима). Тайпины были хакка в 90% случаев (остальное - нацменьшинства и панти). Сначала они реально резались с соседями-панти, и к ним отношение было как к обычным дружинам хакка - пока не покусились на лояльность Цинам, нафиг они не нужны были никому. Они даже могли верить не только в Христа, но даже в Летающего Макаронного Монстра - власти это не интересовало.  

В общем, "не мы такие - жизнь такая" (с) Не тайпины сильны в абсолютных измерениях, а лишь относительно той системы, что была в Китае тех лет.

 

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот интересный момент - на начало XIX в. в провинции Гуанси было 21 963 солдата Зеленого Знамени, и не было знаменных.

Население Гуанси оценивалось как 7 313 895 человек.

Учтем, что тайпины были всего лишь одной из повстанческих группировок и зададимся вопросом - КАК, Ватсон? Как подавить восстание?

Даже учтем, что, скажем, в 1839-1842 гг. количество солдат было увеличено в связи с Опиумной войной в 3 раза (бюджетные ограничения действовали всегда). Известно, что после 1845 г. были серьезные сокращения набранных на время войны солдат. Предположим, что всего их было 40 тыс. на начало восстания.

Калькуляция: 7 300 000 : 40 000 = 182,5 чел. 

Учтем, что Гуанси - провинция со сложным рельефом - в описаниях XIX в., сделанных миссионерами, упоминаются непроходимые горы, лишенные растительности, и многочисленные холмы, полностью покрытые густым кустарником и лесом, глубокие ущелья, быстрые реки. Быстро перебросить солдат нельзя - вертолет еще не изобрели.

Получается, что помещичьи дружины являлись очень серьезной составляющей сил лоялистов, и без них вообще ничего нельзя было бы достичь. Но степень их активности сильно варьировалась - в начале мятежей большинство туаньлянь действовало только в землях, принадлежавших их общине. К тому же воздействовать на лидеров туаньлянь можно было только опосредованно - через моральный авторитет начальства в уезде. А его могло и не хватать. Ведь многие начальники были просто некомпетентны и неуважаемы в среде шэньши.

На это никогда не обращают внимания - только на супер-супер боевые качества тайпинской армии и их передовую тактику.

Но из источников пока видно - тайпины (как и другие повстанцы) владеют инициативой, и первоначально крупными отрядами нападают на мелкие посты, но не могут справиться с серьезными гарнизонами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересные сведения о генерале Икэбудане (?) - по этой книге оказывается, он погиб в 1851 г. в сражении около Гуйпина...

А на самом деле?

Читаем в шилу за правление Даогуан (хотя это уже произошло после его смерти и реально уже на троне был Сяньфэн):

Цитата

○以廣西勦賊失利。摘副將李殿元等頂帶。予陣亡副將伊克坦布、祭葬世職如總兵例。千總田繼壽、把總潘繼邦、劉洪海、保定清、何其莊、楊萬福、外委王興、黃建勳、彭昌鏞、巡檢張鏞、祭葬世職。

Подавление мятежников в Гуанси оказалось неудачным. Выбираем фуцзяна Ли Дяньюаня и прочих для замены руководства [карательной экспедицией]. И жалуем павшего в бою фуцзяна Икэтаньбу погребением в соответствии с наследственным чином по правилам погребения для цзунбина. Цяньцзуна Тянь Цзишоу, бацзунов Пань Цзибана, Лю Хунхая, Бао Динцина, Хэ Цичжуана, Ян Ваньфу, вайвэев Ван Сина, Хуан Цзяньсюня, Пэн Чанъюна, сюньцзяня ЧЖан Юна пожаловать погребением в соответствии с наследственным чином.

Все это датировано 23 января 1851 г. 

А гибель Икэтаньбу (не Икэбудан) датируется в другом сочинении (в материалах к сочинению Ван Кайюня "Сянцзюнь чжи") днем динсы 11 месяца 30 года Даогуан - 1.01.1851.

Формально в 1851 г. В самый первый день. Но точность этого источника под вопросом.- Ван Кайюнь не участвовал в событиях до 1853 г. как минимум, и писал по частной инициативе, за что подвергся серьезной критике со стороны бывших офицеров и генералов Сянской армии. Книга была опубликована в 1885 г.

Так что ВСЕ ранние сведения по истории тайпинского восстания - это очень и очень шатко. Надежные сведения (в той мере, в которой они могут быть надежными - см. выше) - это только донесения цинского командования наверх о своих поражениях и победах. Понятно, что донесения будут очень пристрастными.

А всякие сообщения англичан - это сбор слухов. Мидоус прямо упоминал, что не может достать надежные сведения и его информаторы часто противоречат друг другу. В целом, он давал негативное описание именно потому, что "так надо" - в Англии должны были понимать, что Китай полностью недееспособен. Но его сведения - это лишь общие фразы, никакой конкретики они не несут (ни имен, ни дат, ни названий местностей).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Важно:

Цитата

The publication of The Taiping Heavenly Chronicle (Taiping tianri) in 1862 marks a critical moment in the development of the Taiping propaganda machine. Printed with copper plate printing technology that evinces imperial authority, this text is the only official history written by the Taipings in their quest to institute an overarching narrative of the movement. A systematic description of the origin and nature of the Taiping movement, The Taiping Heavenly Chronicle aims to establish Hong Xiuquan as the sole religious and political leader after the internecine Tianjing Incident (1856), which radically restructured the Taiping leadership. Using imagery, popular literary tropes, and narrative devices, this text incorporates the heterogeneous elements found in the Christian-inspired Taiping discourse to rewrite thousands of years of Chinese history.

Т.е. мы можем иметь сейчас не только то, что кто-то придумал за тайпинов, но и то, то они сами о себе придумали.

Полный перевод с комментариями 太平天日 +  賊情彙纂 = перспективное направление для развития отечественного тайпиноведение

Share this post


Link to post
Share on other sites

Знаменитая "история с антиквариатом" - на разные лады в книгах середины ХХ в. расписывается, как тайпины в Юэчжоу захватили оружие, хранившееся в городе со времен У Саньгуя (1612-1678).

Вот соответствующая фраза из "Цин ши гао":

Цитата

 

陷岳州。城中舊儲吳三桂軍械,至是盡以資寇。

[Хун Сюцюань] взял Юэчжоу. В городе издавна хранилось оружие У Сангуя, с этого момента все оно было захвачено разбойниками.

 

Что интересно, У Саньгуй не упоминается в шилу за правления после Цзяцин (1796-1820). Вопрос - откуда растут ноги у антикварного оружия У Саньгуя?

Есть 4 упоминания падения Юэчжоу в шилу за правление Сяньфэн. Везде идет речь о расследовании обстоятельств такого происшествия. Император даже выражает недоверие сообщению, что командовавший обороной военачальник Болэгуну получил рану. Но про оружие У Сангуя нет ни слова. Чудеса?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это из "Пиндин Юэфэй цзилюэ" (平定粤匪紀略):

Цитата

 

賊由甯卿至益陽

迫賊之參將紀冠軍陣亡

賊摘民船數千

出臨資口渡洞庭抵岳州

湖北提督博勒恭試駢岳督防先二日棄城走

賊萬岳州四日

都城舊存逆藩吳三桂軍械炮位

盡為賊得

復奪民舟五千餘遂東下

 

В тексте есть опечатки из-за не очень качественного распознавания текста. Некоторые (но не все) смог распознать и исправить при переводе.

Цитата

 

Разбойники из уезда Нинсян достигли Иян. Преследовавший разбойников цаньцзян Цзи Гуаньцзюнь погиб в бою. Разбойники захватили несколько тысяч судов, принадлежавших населению, вышли через проход Линьцзыкоу, переправились через озеро Дунтин и добрались до Юэчжоу.

Тиду провинции Хубэй Болэгуну пытался руководить обороной, заняв 2 вершины, но через 2 дня покинул город и бежал.

Разбойники грабили (?) Юэчжоу 4 дня. В городе издавна хранилось оружие и пушки вассала-изменника У Саньгуя - все попало в руки разбойников. [Они] вновь захватили более 5 тысяч судов, принадлежавших населению, и тут же двинулись [по Янцзы] на восток. 

 

"Пиндин Юэфэй цзилюэ" составлена, судя по всему, к 1869 г. сановником Ду Вэньланем (1815-1881). Он лично участвовал в событиях 1850 г. (еще когда загоняли на гору Ли Юаньфа), но первое издание 1869 г. его "Пиндин..." оказалось дефективным из-за многочисленных опечаток. И книгу пришлось несколько раз переиздавать (1875, 1888, 1893).

В то же самое время шилу за правление Сяньфэн (1851-1861) 文宗顯皇帝實錄 было опубликовано в 1866 г.

Т.е. в официальном тексте хроники правления императора Сяньфэна никакого У Саньгуя с его антиквариатом не присутствовало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кажется, нашел важное - откуда растут ноги слухов о том, что тайпины рушили традиционные китайские храмы - это 討粵匪檄 (Извещение о каре мятежникам из Юэ), составленное Цзэн Гофанем во 2-м месяце 1854 г.

Там даются упоминания некоторых обычаев у тайпинов (например, что женские отряды охраняют ворота в городах, занимаются транспортировкой риса и угля, а тем, кто имеет серебра на полные 5 лян и не отдаст их в Небесные Кладовые - отрубят голову). И, по ходу дела, упоминается о разрушении конфуцианского училища в одном из городов, о надругательстве над табличками предков в храме Конфуция и т.д.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересно, где бы взять 粵匪犯懷實錄 (Юэ фэй фань Хуай шилу)? Современные публикации именуют ее 太平軍攻懷慶府實錄 (Тайпинцзюнь гун Хуайцинфу шилу), т.е. "Хроника нападения тайпинской армии на Хуайцинфу".

Источник описывает неудачную попытку взять тайпинским корпусом, выступившим в Северный Поход, города Хуайцин.

Тут немного рассказывается об источнике и об обстоятельствах похода на Хуайцинфу. Еще рисуется новый источник - 守懷日誌 (Шоу Хуай жичжи) или "Дневник обороны Хуайцинфу".

Кстати, шикарные источники, которые надо знать серьезным синологам, но я лично только о них узнал 5 минут назад! Если хорошо понимать рутину принятия решений и служебной коммуникации в цинском Китае, можно понять, почему события развивались так, а не иначе. Но мы этого не знаем - "неформат".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now