Sign in to follow this  
Followers 0
Чжан Гэда

Историческая география ЦА и СА до периода Тан по китайским источникам

305 posts in this topic

Может, темы разделить?

 

Пока о том, что такое Яда по "Вэй шу", цз. 103:

12-й месяц 2-го года эры правления под девизом Чжэнгуан (521/522) … Поломэнь (временный каган жужаней в 521-524 гг.) снова  сделал так, что подвластные ему народ и воины восстали и ушли к Яда. 3 супруги [правителя] Яда все были сестрами Поломэня.

Примечательно, что когда стало ясно, что Яда не помогут, Поломэнь бежал в Китай, в провинцию Ганьсу, в область Лянчжоу. Т.е. он был в пределах относительной досягаемости от Лянчжоу, что согласуется с общим расположением "центра тяжести" каганата жужаней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь не стану утруждаться, т.к. есть перевод Таскина про яда и их отношения с жужанями в 500-540-е годы:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml

 

Важно:

Император Ши-цзу приказал [Миэту]: «Вы, занимая далекие земли, лежащие за песками, неоднократно заявляли об искренних, дружественных чувствах и всегда проявляли свою преданность. Мы весьма одобряем это. Жуаньжуани, ядасцы и туюйхуни поддерживали между собой связи по дороге, проходившей через [владение] Гаочан, и, сталкиваясь друг с другом, держали его как бы за рога и ноги. Ныне [владение] Гаочан изъявило нам покорность, и мы отправили послов сообщить о нашем согласии. Путь для жуаньжуаней закрылся, и они не могут больше отдавать безрассудных приказов. Если их небольшие шайки посмеют притеснять ваших людей, прикрывающих наши границы, это преступление мы им не простим».

Т.е. Яда, разбив Гаочэ где-то в 500-501 гг., заняло Яньци к западу от Гаочана и поддерживало связь с более восточными владениями Тугухунь и Жуаньжуань. Нет оснований говорить, что до 556 г. Яда куда-то ушло на запад. На запад Яда стали уходить только под давлением Туцзюэ.

 

Западная граница Яда не очерчена, но, если Яда и Жуаньжуань придавали такое большое значение взаимным связям (3 сестры Поломэня были замужем за правителем Яда), то, значит, политические центр Яда были относительно недалеко от Яньци и для безопасности был заключен династийный брак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во всех хрониках указывается расстояние до центра владения от какого-либо известного пункта и направление. Конкретно про яда сказано:

К югу на расстоянии 1500 ли расположено владение Цао, к востоку на расстоянии 6500 ли – Гуачжоу.

На рубеже V и VI вв. они проживали в районе Карашара (Яньци), разбив Яньци и завоевав его территории, а также потеснив гаочэ.

 

Через 100 лет всего они живут в небольшом владении к югу от Амударьи (?) и имеют всего около 5000 воинов.

Расстояния в китайских летописях указываются. А карт до сих пор не нарисовано. Безобразие... По трудам Клавдия Птолемея и Страбона давно уже эта картографическая работа проделана...

 

Насколько достоверно может быть знание китайцев о численности воинов в государстве на юг от Амударьи? На юг от Амударьи в восточной части это нечто вроде региона от Кашмира до Кабула.

 

Вот именно, что они ни черта не знали и их картина никак не стыкуется с китайской. А причина проста - им это было далеко и довольно безразлично, в отличие от китайцев, поддерживавших более регулярные и осмысленные контакты с туцзюэ.

Почему не стыкуется? Как это видно? Если турки и туцзюэ это разные народы - тоже не стыкуется? Тогда, боюсь, проблема здесь глобальнее...

 

Сколько посольств эфталитов в Константинополь известно? А посольства яда в северокитайские империи известны. Основная масса достоверной информации получалась именно от послов.

А кто сказал, что яда и эфталиты это одно и то же? К тому же, КРОМЕ византийцев, но в том же духе пишут и персы. Которые и ближе китайцев к эфталитам, и контактов больше имели, и войны между ними были не редкостью. А войны это и пленники, и донесения, и шпионаж. Я не очень верю, что об эфталитах и их государстве (просуществовавшем до конца 6 века) лучше могли знать Тоба Вэй или Суй, находившиеся в нескольких тысячах километров, а не персы, с которыми эфталиты имели обширные общие границы.

Мы не рассматриваем "турок" в этой теме. Мы рассматриваем "туцзюэ". Выход "туцзюэ" в VI в. на Волгу ничем не подтвержден.

Я и не говорю иного. Но для конкретизации вопроса надо сперва доказать, что традиционная т. з. (отцом которой, как выяснилось, является не Л. Гумилёв, и даже не Бартольд, а огромное множество авторитетных историков и тюркологов со всего мира) не имеет никакого обоснования. Я пока не видел каких-то конкретных доказательств, что туцзюэ В ПРИНЦИПЕ не могут быть турками византийских историков.

 

Л.А. Боровкова "Проблема местоположения царства Гаочан (по китайским историям)", М., 1992:

http://kronk.spb.ru/library/borovkova-la-1992.htm

Спс. Прочту...

 

К сожалению, что написано - то написано.

 

А насчет "сверх того" - это можно интерпретировать как "имеются слоны", скажем, при дворе правителя. В Китае в XVII в. тоже слоны не водились, но имелись - все иностранные послы отмечали, что при следовании к дворцу богдохана на аудиенцию на пути следования стояли слоновожатые со слонами.

В 17 веке Китай мог и владеть какими-то территориями, где слоны водятся. Кроме Индии ведь слоны (правда, поменьше) водятся в Индокитае.

 

В 610 г. западные тюрки были сильно разбиты телэ (которые должны были, по идее, уже давно быть интегрированы в каганат и ассимилированы близкородственными племенами туцзюэ), которые создали в 605 г. свой каганат, просуществовавший до 613 г. При этом Суй ввела отряд в Гаочан (район Турфана), чтобы забрать оттуда бежавшего Чулохоу-кагана. Видимо, этим ослаблением тюрок все воспользовались для торговли, которая велась в рамках посольства.

Каганат телэ в 605-613 годах?

 

Сам эпизод с непокорными телэ (в описании телэ есть об этом) говорит о том, что версия о глобальном господстве туцзюэ до границы с Персией и проникновении их на Кавказ - липа.

Почему так жёстко? В начале 7 века наблюдается, ксати говоря, отпадение от туркского кагана некоторых территорий. Хазары около 626 года действуют практически от своего имени в войне Византии с Персией (осада Тифлиса). А на север от среднеазиатских владений Ирана и вовсе полная неясность в тот же период (речь идёт о начале 7 века). Источники никак не касаются какой-либо активности на тамошних границах Сасанидов. Так что именно тогда турки и исчезают из источников (кроме того факта, что турками теперь некоторые называют хазар).

 

Когда это указывал человек, в них (отдаленных странах) побывавший, он знал, что писал.

Здесь один из самых существенных вопросов: КАК путешественник мерил расстояния? Как это делалось средиземноморскими античными географами - я знаю. Вопрос в том, как это делалось в Китае. Какие технологии или методы применялись для измерений близних расстояний? А для дальних, где китайцы бывали только изредка?

 

Вопрос только, что мы знаем только начальные и конечные точки маршрутов. Боровкова предполагает, что измерялось "межцентровое" расстояние по существовавшим на тот момент дорогам. Я с ней не согласен в методике исследования - она берет современные расстояния по существующим дорогам и накидывает до 20%, чтобы совпали вычисления, т.к. ее главная мысль, что дороги ведутся по тем же маршрутам, но спрямляются за счет улучшения техники их прокладки. Это не всегда так.

Вопрос с отмерением дорог послами вообще сомнителен. Послы ездили и попутно мерили расстояния?

 

Ни разу не похоже. Где полиандрия у кушан? Где кочевание после завоевания Афганистана и Индии?

 

 

Время указано конкретно - на момент царствования династии, к которой относится повествование. Тохары (тухоло) - совершенно не кушаны (гуйшуанна).

В конце написана "в середине эры Дае". Это 611-612 год?

 

А насчёт Тухоло я не вижу, чтобы в тексте говорилось, что они кочевники:

 

Династийная история «Бэй ши», лечжуань 85 «Си юй» (Западный край), тохары:

 

Владение Тухоло (Тохаристан?), расположено на запад от хребта Цунлин на 500 ли. Живут вперемешку с ида.

 

Столица имеет площадь в 2 ли, победоносного войска 100 000 человек, все искусны в бою.

 

В их обычаях поклонение Будде.

 

Старшие и младшие братья женятся на одной и той же женщине, с которой спят по очереди, каждый из них входит в спальню, а на улицу вывешивает свою одежду в качестве знака [предостережения], родившийся ребенок относится к старшему среди братьев

 

В пещерах их гор есть волшебные кони, каждый год пасут коней у пещер [и потом] обязательно родятся знаменитые скакуны.

 

На юг до владения Цао (2) 1700 ли, на восток до Гуачжоу – 5800 ли.

 

В середине эры правления под девизом Дае послали посла ко двору с данью.

 

Что касается полиандрии, то почему обычай за время прошедшее с момента гибели государства кушан не мог поменяться? Кстати, сейчас полиандрия тоже практикуется в некоторых регионах Центральной Азии.

 

Швета хуна - это вообще вне пределов добра и зла. Зачем их к тохарам мешать?

Здесь я говорил об эфталитах. Они отождествляются с эфталитами.

 

Цунлин (蔥嶺 - Луковый или Зеленый Хребет) - это Памир. На нем отмечается ключевая точка Сяньду - перевал Хунджераб, ведущий к Индии. Просто на Памире много разных хребтов, поскольку это - огромная горная страна, и что имеется в виду в конкретном случае - сказать сложно.

А как этот тезис (о тождестве Цунлина и Памира) подтверждается в китайских источниках?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, вряд ли.

 

За Амударьей (Ухушуй) расположены владения яда, а также Цао и т.д. Теоретически же там должен быть на момент составления китайских хроник именно Иран. А севернее - соответственно, туцзюэ.

 

Этого почему-то не отмечено, хотя это было архиважно для китайцев, постоянно воевавших с туцзюэ.

Это было тем более архиважно для самих персов. Потому что они воевали как с эфталитами, так и с теми, кто их сменил.

 

 

В 539 г. туцзюэ еще даже не победили телэ и были "кузнечными рабами" (с) жужаней.

 

Ну так википедиева хронология мне и самому непонятна. С чего годом рождения Гормизда, сына туркской царевны, указан 540-й? Никто не знает...

 

Нереально для туцзюэ. Каган был один. У него могло быть 2 малых кагана (а могло и не быть).

 

Те каганы могли быть просто вассалами. И таких вассальных правителей могло действительно быть 7 или 8. Не вижу, почему не могло.

 

 

 

То, что туцзюэ в это время еще не вышли из под власти жужаней - думаю, известно.

 

Там с точностью дат не всё просто. Но если принять во внимание, что Ибн аль-Асир считает нападение авар и хазар на Кавказ (мы знаем, что это произошло в 552 году) было спровоцировано Синджибу, который в то же время, только что разбив эфталитов, вторгся в прикаспийские территории Ирана, то, пожалуй, можно датировать нападение турок на эфталитов, самое позднее, 551 или 552 годом.

 

 

4) китайская историография более точна в описании событий в ЦА и СА, поскольку общение с населяющими их народами жизненно важно для Китая и происходит регулярнее, в большем объеме и на разных уровнях

Для Центральной Азии - не знаю. Возможно. Но для Средней Азии вряд ли сведения китайцев когда-нибудь могли быть точнее сведений персов и арабов. Персы и арабы имели там в 6 веке владения. А на каком расстоянии оттуда лежали владения Китая? Китай и сам в 6 веке переживал сложный период. И этот "сложный" период окончился по сути только с воцарением династии Тан.

 

 

В первом отрывке речь идёт о Хосрове II Парвизе(прав. 591-628), а во втором - о Хосрове I Ануширване, его деде(прав. 531-579).

Я и не говорил, что это один и тот же Хосров.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Расстояния в китайских летописях указываются. А карт до сих пор не нарисовано. Безобразие... По трудам Клавдия Птолемея и Страбона давно уже эта картографическая работа проделана...

 

Ко мне претензии есть?

 

Насколько достоверно может быть знание китайцев о численности воинов в государстве на юг от Амударьи? На юг от Амударьи в восточной части это нечто вроде региона от Кашмира до Кабула.

 

А почему не до Коромандельского побережья Индии?

 

Ходили паломники, были посольские связи. Выяснение численности воинов было обязательной задачей при работе с посольствами. Паломники тоже не зевали - знали, что могут спросить при возвращении.

 

Если турки и туцзюэ это разные народы - тоже не стыкуется?

 

Тогда может стыковаться. Отдельно 2 народа, у каждого своя история, потом все будет поглощено арабами.

 

но в том же духе пишут и персы

 

Какие? Х века?

 

Я не очень верю, что об эфталитах и их государстве (просуществовавшем до конца 6 века) лучше могли знать Тоба Вэй или Суй, находившиеся в нескольких тысячах километров, а не персы, с которыми эфталиты имели обширные общие границы.

 

У нас есть персидские источники VI-VII вв.?

 

Я пока не видел каких-то конкретных доказательств, что туцзюэ В ПРИНЦИПЕ не могут быть турками византийских историков.

 

Потому что не хотите посмотреть, где были политические центры туцзюэ и где проходили границы их каганата.

 

Ежегодно приносить жертву на горе Цзиньшань можно только в одном случае - если ставка относительно недалеко от горы Цзиньшань. Ее локализация между Турфаном и Хами современных карт очевидна.

 

В 17 веке Китай мог и владеть какими-то территориями, где слоны водятся. Кроме Индии ведь слоны (правда, поменьше) водятся в Индокитае.

 

Нет, не владел. Слоны пригонялись из Вьетнама.

 

Каганат телэ в 605-613 годах?

 

Да, после того, как западнотюркский каган решил обложить телэ налогами. Смотрите материалы ветки.

 

А на север от среднеазиатских владений Ирана и вовсе полная неясность в тот же период (речь идёт о начале 7 века).

 

Все владения указаны поименно в династийных хрониках. Самое сильное - Кан. В начале VII в. Сюань Цзан именует его Самоцзянь (Самарканд?) и говорит, что это - сильнейшее из царств в регионе, все ему подражают, а он дает династов в мелкие владения. Туцзюэ рассмотрены отдельно. Их влияние максимально доходит до области Тухоло, но летняя ставка кагана - в Чуйской долине. Сравните, где Тухоло, и где - Чуйская долина.

 

Здесь один из самых существенных вопросов: КАК путешественник мерил расстояния? Как это делалось средиземноморскими античными географами - я знаю. Вопрос в том, как это делалось в Китае. Какие технологии или методы применялись для измерений близних расстояний? А для дальних, где китайцы бывали только изредка?

 

Также, как и везде. В Индии мерили шагами, чем Китай хуже? Повозку для измерения расстояния (изобретена в Китае в начале нашей эры) туда явно никто не таскал.

 

Вопрос с отмерением дорог послами вообще сомнителен. Послы ездили и попутно мерили расстояния?

 

А разве это секрет, что посольство - это и разведывательная миссия во все века и времена? И что за составление карты могли отрубить голову при ее обнаружении? Естественно, что в составе посольства были люди, это делавшие. Иначе карты получить было сложно.

 

Что касается полиандрии, то почему обычай за время прошедшее с момента гибели государства кушан не мог поменяться? Кстати, сейчас полиандрия тоже практикуется в некоторых регионах Центральной Азии.

 

Вот так чтобы так сразу взяли и радикально поменяли? Сомневаюсь. Такие обычаи держатся веками. Они, как и погребальные - одни из самых сильных.

 

"В некоторых регионах" - это Тибет. Причем далеко не повсеместно.

 

Здесь я говорил об эфталитах. Они отождествляются с эфталитами.

 

Вилами по воде писано.

 

А как этот тезис (о тождестве Цунлина и Памира) подтверждается в китайских источниках?

 

А как его подтвердить?

 

Боровкова делала исследования. Получается, что Цунлин - Памир. Китайцы в VI-VII вв. слова Памир не знали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это было тем более архиважно для самих персов. Потому что они воевали как с эфталитами, так и с теми, кто их сменил.

 

ЕМНИП, повторяюсь - у нас есть персидские источники VI-VII вв.?

 

Х век не в счет. Они вообще слабо соотносятся как с византийскими VI-VII вв., так и китайскими.

 

Те каганы могли быть просто вассалами. И таких вассальных правителей могло действительно быть 7 или 8. Не вижу, почему не могло.

 

Титул другой будет. Потому и не могло.

 

Там с точностью дат не всё просто. Но если принять во внимание, что Ибн аль-Асир считает нападение авар и хазар на Кавказ (мы знаем, что это произошло в 552 году) было спровоцировано Синджибу, который в то же время, только что разбив эфталитов, вторгся в прикаспийские территории Ирана, то, пожалуй, можно датировать нападение турок на эфталитов, самое позднее, 551 или 552 годом.

 

Китайские хроники датированы намного точнее. 551 г. - первое столкновение туцзюэ с жужанями и первое поражение жужаней от туцзюэ.

 

Для Центральной Азии - не знаю. Возможно. Но для Средней Азии вряд ли сведения китайцев когда-нибудь могли быть точнее сведений персов и арабов. Персы и арабы имели там в 6 веке владения. А на каком расстоянии оттуда лежали владения Китая? Китай и сам в 6 веке переживал сложный период. И этот "сложный" период окончился по сути только с воцарением династии Тан.

 

Причем тут "сложный период"? На историографию это не влияет. Если приехало посольство - с чего бы не записать?

 

К тому же какие персидские владения в СА и ЦА в VI-VII вв.? А арабские?

 

И где такие уникальные источники? Кому известны? Где находятся? Кем переводились, публиковались, комментировались?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про поход на Босы явная ложь - в одном перечне стоят мелкие царства Западного Края и гигантский Иран, причем после того, как Хуа наносит поражения соседям, их пределы расширяются всего на 500 км., что при наличии центров неподалеку от Яньци (завоеван Яда ок. 500 г.) совершенно не позволяет даже выйти к границам Сасанидского Ирана.

 

Собственно, про Босы дам в следующем сообщении.

Босы здесь вряд ли Сасаниды, это скорее всего  некое мелкое иранское государство. Надо будет посмотреть с кем его возможно идентифицировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я и не говорил, что это один и тот же Хосров.

Так никто и не упрекает. Просто цитаты как-то странно поставлены в посте: сначала про Хосрова Парвиза(внука) а потом про Хосрова Ануширвана(деда), и притом непонятно о каких Хосровах там речь. Вот я и поставил данные, чтоб люди не путались. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ко мне претензии есть?

А речь была о вас? Я говорил о тюркологах. Уже больше 2 веков занятий, и НИ ОДНОЙ карты... Словами описать одно. А на карту положить - совсем другая вещь...

 

 

Ходили паломники, были посольские связи. Выяснение численности воинов было обязательной задачей при работе с посольствами. Паломники тоже не зевали - знали, что могут спросить при возвращении...

 

А разве это секрет, что посольство - это и разведывательная миссия во все века и времена? И что за составление карты могли отрубить голову при ее обнаружении? Естественно, что в составе посольства были люди, это делавшие. Иначе карты получить было сложно.

Откуда известно, что в 6 веке (или ранее) посольства выполняли шпионскую деятельность? Сохранились отчёты? Или об этом кто-то пишет? Зачем проецировать наши современные взгляды на тогдашний мир? Посольство из Китая могло принести более достоверные данные, чем имел персидский шах о тех же эфталитах?

 

 

Какие? Х века?

 

У нас есть персидские источники VI-VII вв.?

 

 

ЕМНИП, повторяюсь - у нас есть персидские источники VI-VII вв.?

 

Х век не в счет. Они вообще слабо соотносятся как с византийскими VI-VII вв., так и китайскими.

И где такие уникальные источники? Кому известны? Где находятся? Кем переводились, публиковались, комментировались?

 

Про персидские источники? Их сведения и сохранили арабы. Иначе откуда, вы думаете, информация излагаемая арабскими учёными по истории Персии??? Ат-Табари пишет, что пользовался персидскими книгами. Я могу найти цитату Ат-Табари. Хотя это и не очень просто (полностью на русский он не переведён, а искать английское издание и потом в английском тексте будет трудно). Я находил для Марцеллуса, найду и для вас. Или вы считаете, что все книги по истории, написанные арабскими учёными, ими из головы выдуманы? Вы в это верите?

 

 

Потому что не хотите посмотреть, где были политические центры туцзюэ и где проходили границы их каганата.

 

Ежегодно приносить жертву на горе Цзиньшань можно только в одном случае - если ставка относительно недалеко от горы Цзиньшань. Ее локализация между Турфаном и Хами современных карт очевидна.

Как раз хочу. Но не вижу. Вас смущает отождествление яда с эфталитами. Надо показать, что они разные. Вас смущает, что в китайской летописи сказано, что Ашина победили яда, и те рассеялись, но не сказано, что они были покорены. Нам с вами никто ничего не должен. Написано как написано. Если сказано, что была победа, то это уже нечто. А эфталиты тоже не были сразу покорены турками - борьба продолжалась как минимум до конца 6 века (590-е годы).

 

 

А как его подтвердить?

 

Боровкова делала исследования. Получается, что Цунлин - Памир. Китайцы в VI-VII вв. слова Памир не знали.

Подтвердить - источниками. На чём-то ведь основаны все отождествления. То, что слово Памир - не китайское, ясно. Вопрос в том, как называли китайцы ту или иную местность, и как можно доказать тождественность.

 

 

Титул другой будет. Потому и не могло.

Известны некоторые такие титулы для каганов турок. Например ябгу-каганом был Синджибу-Сильзивул и каган хазар, с которым заключил в 626 году союз Ираклий.

 

 

К тому же какие персидские владения в СА и ЦА в VI-VII вв.? А арабские?

 

Иран Сасанидов:

 

post-75-0-05952300-1428676365_thumb.jpg

 

Халифат в 7 веке:

 

post-75-0-47226300-1428676582_thumb.jpg

 

К сожалению, в формате джейпег картинки теряют разборчивость... Тем не менее, и так всё ясно - с картами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Причем тут "сложный период"? На историографию это не влияет. Если приехало посольство - с чего бы не записать?

Наоборот - обычно влияет. В нестабильные годы неуверенность. И вообще не до истории...

 

 

Что там всезнающие арабы да византийцы пишут про это могучее государство?

Ну, наверное китайцы, преодолев 5 тысяч километров, знали лучше, что творилось под носом как у персов, так и у византийцев.

 

 

Так никто и не упрекает. Просто цитаты как-то странно поставлены в посте: сначала про Хосрова Парвиза(внука) а потом про Хосрова Ануширвана(деда), и притом непонятно о каких Хосровах там речь. Вот я и поставил данные, чтоб люди не путались. 

Там цитаты поставлены в таком порядке потому что первым отрывком я хотел показать, что мама Гормизда была из турок. А второй отрывок уже говорил о событиях. То есть там не в хронологическом порядке, а в тематическом. Для того и начал с Фирдоуси - чтобы стало ясно, о чём речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот кто был гегемоном в СА в конце VI - начале VII вв. (см. "Суй шу", цз. 48 "Си Юй"):

 

В начале VII в оно точно было?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот кто был гегемоном в СА в конце VI - начале VII вв. (см. "Суй шу", цз. 48 "Си Юй"):

 

Постоянно кочевали, с прежними своими владениями уже не граничат, но со времен Хань преемственность не прекращается.

 

...
 

Его жена – женщина [из рода] туцзюэского Даду-кэханя.

 

...

 

Местонахождение [его] в городе Алуди на реке Сабао.

 

В городе во множестве живет народ.

 
...
 

Владения Ми, Ши, Цао, Хэ, Ань, Малое Ань, Насэбо, Унагэ, Му – все ему подчиняются.

 

У них варварские законы, помещенные в храме Атара (зороастрийцы?), наказание при рассмотрении дел [такое] – хватают и рубят [голову].  

 

...

 

У всех людей глубоко [посаженные] глаза, высокие носы, многие [носят] бороду и усы.

 
...
 

Супружеские обычаи и [правила] ношения траура в целом как у туцзюэ.

 

...

 

В обычаях их поклонение Будде. Пользуются варварской письменностью.

 

Климат по сезонам теплый, есть 5 злаков, упорно возделывают сады и огороды, [где] пышно цветут деревья.

 

...

 

Много виноградного вина, у богатых семей, пожалуй, и по тысяче даней, в течение многих лет не истратить.

Несколько похоже на эфталитов... Немногим ранее... Кочевники, вероятно некоторое родство с кушанами. Буддизм. Письменность (у эфталитов применялось письмо на основании, кажется, греческого алфавита).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Несколько похоже на эфталитов

 

С чего?

 

Конкретно сказано - Кан (Самарканд), правитель из юэчжи. Какие эфталиты?

 

Буддизм.

 

Ну да, храм Атара - это чистый буддизм! Только не могу понять - что Атар у буддистов делает?

 

Письменность (у эфталитов применялось письмо на основании, кажется, греческого алфавита).

 

Письменность в СА была на основании арамейского алфавита.

 

Кочевники

 

Ну да, типичные кочевники - живут в городах, много торгуют на золото и серебро...

 

Эфталитами даже не пахнет. Ни в один микроскоп, как говорится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В начале VII в оно точно было?

 

Да, и в VI в. тоже было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Наоборот - обычно влияет. В нестабильные годы неуверенность. И вообще не до истории...

 

Может, так в Византии и было. Не в Китае.

 

Ну, наверное китайцы, преодолев 5 тысяч километров, знали лучше, что творилось под носом как у персов, так и у византийцев.

 

И где? Где записи византийцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Описание Босы по "Суй шу":

 

Не похоже на Персию. Войско маленькое. Воюют исключительно на слонах. А расстояния? Более 2 тысяч километров от Византии? Да ещё и Византия лежит на северо-запад (???) от Персии??? Это не Персия. И не Византия. Босы похоже на страну в Индии... Там и слоны водятся.

 

Или в тексте что-то с расстояниями не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И где? Где записи византийцев?

Что писали византийцы уже рассматривалось.

 

 

С чего?

 

Конкретно сказано - Кан (Самарканд), правитель из юэчжи. Какие эфталиты?

Самарканд должен был входить в империю эфталитов.

 

 

 

Ну да, храм Атара - это чистый буддизм! Только не могу понять - что Атар у буддистов делает?

Вероятно, имеются в виду люди перенимавшие культуру Ирана.

 

 

Письменность в СА была на основании арамейского алфавита.

 

На монетах эфталитов использовалось греческое письмо.

 

А что писал об эфталитах в Индии китайский путешественник Сунь Юн?

 

 

Ну да, типичные кочевники - живут в городах, много торгуют на золото и серебро...

 

Эфталитами даже не пахнет. Ни в один микроскоп, как говорится.

У эфталитов тоже было много городов. И как раз кочевники:

 

Постоянно кочевали, с прежними своими владениями уже не граничат, но со времен Хань преемственность не прекращается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может, так в Византии и было. Не в Китае.

Это везде так. В нестабильные годы голода, слабости и нищеты интерес к культуре (включая литературу - история входит сюда) падает. А после поражения государства пришедший победитель корректирует написанное или удаляет ненужное. Это тоже всегда было. Называется политическая пропаганда. Каждый новый правитель хочет выглядеть самым "крутым".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Также, как и везде.

А конкретно?

 

 

 

 В Индии мерили шагами, чем Китай хуже?

А когда в Индии стали документированно "мерить шагами"? У такого метода есть некоторые проблемы. С ними сталкивались и древние греки.

 

 

 

 Повозку для измерения расстояния (изобретена в Китае в начале нашей эры) туда явно никто не таскал.

Повозка для измерения расстояний? Это уже становится интересно. Не такая?

 

post-75-0-80669600-1428681723.jpg

post-75-0-96097100-1428681730.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Описание Босы по "Суй шу":

 

А откуда взялось что Босы - Персия?

 

Кстати, может о "царстве Тяочжи" что-нибудь отыщется?

 

О реке Дахэшуй что-нибудь известно?

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Поломэнь это что у нас?

 

Вроде как Босы где-то на Хорасан выходит.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про персидские источники? Их сведения и сохранили арабы. Иначе откуда, вы думаете, информация излагаемая арабскими учёными по истории Персии??? Ат-Табари пишет, что пользовался персидскими книгами. Я могу найти цитату Ат-Табари. Хотя это и не очень просто (полностью на русский он не переведён, а искать английское издание и потом в английском тексте будет трудно). Я находил для Марцеллуса, найду и для вас. Или вы считаете, что все книги по истории, написанные арабскими учёными, ими из головы выдуманы? Вы в это верите?

 

Я ошибся. Не Ат-Табари. аль-Йакуби  (I, 201) (писал ок. 900 г. или несколько ранее) ссылается на "персидские книги".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Откуда известно, что в 6 веке (или ранее) посольства выполняли шпионскую деятельность? Сохранились отчёты? Или об этом кто-то пишет? Зачем проецировать наши современные взгляды на тогдашний мир? Посольство из Китая могло принести более достоверные данные, чем имел персидский шах о тех же эфталитах?

 

Боже мой! Ну что за вопрос? Так и хочется сказать: "детсад на марше"!

 

Ну читайте же! Читайте же больше! Везде говорится, КАК готовили маршруты посольств, что им старались показать, а что, наоборот - скрывали! Особенно красиво это показывают китайцы (уже, как минимум, с "Цзинь ши", рассказывая о событиях IV в.)!!!

 

Я, пожалуй, просто стану игнорировать такие вопросы!

 

Канси в XVII в. послал посольство в Корею, вассальное царство. Но при этом в его состав включил людей, которые под видом проведения религиозных церемоний в благоприятных условиях местности, обеспечили географические съемки по европейской системе! Что уж говорить про ранние периоды, когда глазомерная съемка (кстати, имевшая место во всех армиях мира) и исчисление дистанций шагами были доступны любому более или менее подготовленному человеку?

 

Про персидские источники? Их сведения и сохранили арабы.
Ат-Табари пишет, что пользовался персидскими книгами. Я могу найти цитату Ат-Табари. Хотя это и не очень просто (полностью на русский он не переведён, а искать английское издание и потом в английском тексте будет трудно). Я находил для Марцеллуса, найду и для вас. Или вы считаете, что все книги по истории, написанные арабскими учёными, ими из головы выдуманы? Вы в это верите?

 

Вы не помните (совершенно случайно) даты жизни Ат-Табари? Напоминаю - он умер в 923 г. За это время были написаны тонны исламских персоязычных сочинений в духе арабского видения мира (и на соответствующей базе).

 

Где доисламские сочинения на пехлеви?

 

Если сказано, что была победа, то это уже нечто. А эфталиты тоже не были сразу покорены турками - борьба продолжалась как минимум до конца 6 века (590-е годы).

 

1) победа победе рознь (сравните победу Японии над Россией в 1905 г. и победу монголов над Хорезм-шахом Мухаммедом) 

 

2) и на какой базе они развернули свою борьбу? С какой территории действовали?

 

Вопрос в том, как называли китайцы ту или иную местность, и как можно доказать тождественность.

 

Тут выложили бОльшую часть работ Боровковой по теме.

 

Известны некоторые такие титулы для каганов турок. Например ябгу-каганом был Синджибу-Сильзивул и каган хазар, с которым заключил в 626 году союз Ираклий.  

 

Система титулования у туцзюэ другая.

 

Тем не менее, и так всё ясно - с картами...

 

Такие карты - фтопку, в лучшем случае.

 

Какая граница Ирана по Амударье? Если южнее Амударьи были независимые владения - то где они на этой карте для школьников начальной школы? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну читайте же! Читайте же больше! Везде говорится, КАК готовили маршруты посольств, что им старались показать, а что, наоборот - скрывали! Особенно красиво это показывают китайцы (уже, как минимум, с "Цзинь ши", рассказывая о событиях IV в.)!!!

Так читать можно много что. Вопрос в том, что нужно читать, чтобы ответы появлялись. Информативность...

 

 

Канси в XVII в. послал посольство в Корею, вассальное царство. Но при этом в его состав включил людей, которые под видом проведения религиозных церемоний в благоприятных условиях местности, обеспечили географические съемки по европейской системе! Что уж говорить про ранние периоды, когда глазомерная съемка (кстати, имевшая место во всех армиях мира) и исчисление дистанций шагами были доступны любому более или менее подготовленному человеку?

Где 17 век, а где 7-й. Не смешно. Вы бы ещё первобытному человеку во Франции мушкет в руку засунули, раз он был во Франции 17-го века. Нужно синхронными данными подтверждать фактические замечания.

 

Шагами измерять расстояния в тысячи км? Очень сложная вещь. Плюс проблемы (иногда значительные) с точностью. Ну, это практика показывала... Как правило измерения несколькими разными шагомерами давали не тождественные результаты.

 

 

Вы не помните (совершенно случайно) даты жизни Ат-Табари? Напоминаю - он умер в 923 г. За это время были написаны тонны исламских персоязычных сочинений в духе арабского видения мира (и на соответствующей базе).

 

Где доисламские сочинения на пехлеви?

Даты помню. Кстати, аль-Якуби чуть раньше жил (не, ненамного... практически современники).

 

Покажите "тонны" арабской литературы по истории написанной до Якуби. Он, кажется - первый арабский историк. Вы считаете, что арабские историки "выдумали" всю предшествующую 850 году историю, о которой писали, "задним числом"? Значит, "фтопку" арабскую науку, получается? И ради чего?

 

Доисламская персидская литература была уничтожена арабами. Но Якуби (как минимум он...) что-то читал.

 

 

1) победа победе рознь (сравните победу Японии над Россией в 1905 г. и победу монголов над Хорезм-шахом Мухаммедом) 

 

2) и на какой базе они развернули свою борьбу? С какой территории действовали?

Ну, конечно рознь. Но ведь и византийско-арабские источники не говорят о немедленном уничтожении эфталитов. К теме борьбы персов и турок с ними они возвращаются вновь и вновь. Ну, примерно до 600 года. Дальше уже не помню чтобы их как-то вспоминали.

 

С какой стороны напали турки на эфталитов мне и самому интересно. Потому и хочу понять, что там с Ашина было.

 

Тут выложили бОльшую часть работ Боровковой по теме.

Там ответы на все мои вопросы по географии? Ок. Руки дойдут, прочту.

 

 

Система титулования у туцзюэ другая.

?

 

 

Такие карты - фтопку, в лучшем случае.

 

Какая граница Ирана по Амударье? Если южнее Амударьи были независимые владения - то где они на этой карте для школьников начальной школы? 

Согласно ад-Динавари, Хосров Ануширван около 549 года захватил у эфталитов районы Газны, Термеза (близ Амударьи), Кабула и Тохаристана. Это земли по Верхней Амударье (Термез вообще по ту сторону).

 

Это не совсем карта школьного учебника. Это из книги С. Б. Дашкова "Цари царей Сасаниды". Если он вас не удовлетворяет, я могу подыскать других авторов. Карты будут примерно одинакового содержания, боюсь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот ещё карта. На ней помечены хронологические изменения границ империи Сасанидов:

 

sasanidov_gosvo.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.