Sign in to follow this  
Followers 0
Чжан Гэда

Историческая география ЦА и СА до периода Тан по китайским источникам

305 posts in this topic

Что писали византийцы уже рассматривалось.

 

Где там про Кан / Самоцзянь?

 

 

 

Самарканд должен был входить в империю эфталитов.

 

С чего?

 

 

 

Вероятно, имеются в виду люди перенимавшие культуру Ирана.

 

Атар - это священный огонь у зороастрийцев. В тексте так и сказано - храм Атара (Сянь цы).

 

 

 

А что писал об эфталитах в Индии китайский путешественник Сунь Юн?  

 

Он написал "Цзя цзи" (семейные записки для памяти) и "Вэй го и Си ши и го ши" (Держава Вэй и дела 11 государств Запада). Текста у меня нет. Есть извод "Лоян целань цзи" (Записки из буддийского монастыря в Лояне). Эфталитов там тоже нет. Там есть Яда. Перевод попозже. Его никто никогда не делал на русском.

 

У эфталитов тоже было много городов. И как раз кочевники:

 

С центром в Самарканде и границей на юге до Амударьи?

 

 

Это везде так. В нестабильные годы голода, слабости и нищеты интерес к культуре (включая литературу - история входит сюда) падает. А после поражения государства пришедший победитель корректирует написанное или удаляет ненужное. Это тоже всегда было. Называется политическая пропаганда. Каждый новый правитель хочет выглядеть самым "крутым".

 

 

Ах, знали бы об этом китайские историографы...

 

 

 

А когда в Индии стали документированно "мерить шагами"? У такого метода есть некоторые проблемы. С ними сталкивались и древние греки.

 

До начала ХХ в. все им пользовались, но проблемы были только у греков? Занимательно.

 

 

 

Повозка для измерения расстояний? Это уже становится интересно. Не такая?

 

ИМХО, такая повозка - вообще курьез. Как танки Леонардо да Винчи и прочие вытребеньки обезумевших механиков и алхимиков Средневековья. В реале не применялась.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так читать можно много что. Вопрос в том, что нужно читать, чтобы ответы появлялись. Информативность...

 

Китайских хроник переведено очень много, пусть и фрагментарно. На "Востлите" есть почти все опубликованные в СССР переводы.

 

Где 17 век, а где 7-й. Не смешно. Вы бы ещё первобытному человеку во Франции мушкет в руку засунули, раз он был во Франции 17-го века. Нужно синхронными данными подтверждать фактические замечания.

 

Это реально смешно - когда человек делает вид, что задает умные вопросы. 

 

Канси был первым? Нет. Он просто первым применил европейские технологии определения долготы и широты.

 

Шагами измерять расстояния в тысячи км? Очень сложная вещь. Плюс проблемы (иногда значительные) с точностью. Ну, это практика показывала... Как правило измерения несколькими разными шагомерами давали не тождественные результаты.

 

Для того, чтобы рассчитать рацион для группировки конницы - точность достаточная.

 

Тем более, что счет вели при помощи четок автоматически. Психо- и мнемотехники никто не отменял.

 

Покажите "тонны" арабской литературы по истории написанной до Якуби. Он, кажется - первый арабский историк. Вы считаете, что арабские историки "выдумали" всю предшествующую 850 году историю, о которой писали, "задним числом"? Значит, "фтопку" арабскую науку, получается? И ради чего?

 

Покажите их первоисточники и согласуйте с имеющимся корпусом данных. И делов-то...

 

Доисламская персидская литература была уничтожена арабами. Но Якуби (как минимум он...) что-то читал.

 

Ну надо же! Он, видите ли, читал!

 

Что читал и в каком объеме? Что взял из персидских уничтоженных архивов? Что придумал сам или записал с других традиций? 

 

Ну, конечно рознь. Но ведь и византийско-арабские источники не говорят о немедленном уничтожении эфталитов. К теме борьбы персов и турок с ними они возвращаются вновь и вновь. Ну, примерно до 600 года. Дальше уже не помню чтобы их как-то вспоминали.

 

Ну, если говорить про эфталитов, которых уничтожили и поделили их земли к 565 г., то последний эфталитский царь упоминается аж под 670 г. Только вот где? Где он, бедный, жил? И почему тюрок рядом не оказалось?

 

Согласно ад-Динавари, Хосров Ануширван около 549 года захватил у эфталитов районы Газны, Термеза (близ Амударьи), Кабула и Тохаристана. Это земли по Верхней Амударье (Термез вообще по ту сторону).   Это не совсем карта школьного учебника. Это из книги С. Б. Дашкова "Цари царей Сасаниды". Если он вас не удовлетворяет, я могу подыскать других авторов. Карты будут примерно одинакового содержания, боюсь...

 

Это полная ерунда, если серьезно локализовать царства из китайских источников. А эту работу никто не удосужился сделать. И рисуют карты неизвестной степени озаренности.

 

Вот это - факт. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В начале следующего месяца Сунь Юн уже вступил в пределы владения Босы (как видим, это далеко не Иран по описаниям).

 

Т.е. "крупнейшее и сильнейшее" из варварских царств он прошел за 1 месяц (максимум 30 дней по лунному календарю).

 

Если брать его скорость в 20 км/сутки, то это всего 600 км. в длину. А если 30, что едва ли, т.к. он шел явно с другими паломниками при караване, то максимум - 900.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. "крупнейшее и сильнейшее" из варварских царств он прошел за 1 месяц (максимум 30 дней по лунному календарю).

 

Что-то вроде не видел такой характеристики про Босы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что-то вроде не видел такой характеристики про Босы.

 

Потому что это - про Яда.

 

Вообще, с названными Вами топонимами и гидронимами пока глухо. Есть как факт. А что это на современной карте - поди догадайся.

 

На тему Яда - нет никакой иконографии по ним. Совершенно. Даже на монетах, потому что в Яда монет не было. Иначе китайцы упомянули. Например, в Кан применяли серебро и золото при расчетах, любили и умели торговать, принимали гигантское количество торговцев извне. А Яда не торговало - оно отнимало. У 40 мелких владений. И монет не имело.

 

Да, почему еще Кан - не эфталиты - Кан процветал и в 620-640-е годы, и с ним считались все окрестные владения, и даже туцзюэ, западные пределы которых не достигали границ владения Кан. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
О Поломэнь бы сведения нужно.

 

1) каган жужаней в 521-534 гг.

 

2) одно из индийских царств

 

Более интересно, что такое Босы в свете изложенной информации и как оно стало в позднейших текстах Ираном? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще, с названными Вами топонимами и гидронимами пока глухо. Есть как факт. А что это на современной карте - поди догадайся.

 

Так надо хотя бы один точно определить(в Средней Азии и прииндийских территориях), а там уже легче пойдёт, за счёт соседей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) каган жужаней в 521-534 гг.

 

2) одно из индийских царств

 

Более интересно, что такое Босы в свете изложенной информации и как оно стало в позднейших текстах Ираном? 

Индийских? ну так тогда это где-то рядом с Бактрией получается, а Бактрия чуть ли не самым исконным что ни на есть иранским владением и является, если уж на то пошло, по некоторым версиям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это полная ерунда, если серьезно локализовать царства из китайских источников. А эту работу никто не удосужился сделать. И рисуют карты неизвестной степени озаренности.

 

Вот это - факт. 

Потому что рисуют карты историки не на основании неизвестной ценности (иначе как объяснить сам факт?) китайских источников, а на основании классических авторов римской и арабской историографии. В любом случае, всегда интересно взглянуть на готовое географическое пособие. Я имею в виду готовую обработанную карту. И сравнить, в чём одинаковость, а в чём разность карт. А пока я видел, что даже локализация среднеазиатских территорий и их отождествление с известными от классиков представляет для синологов и тюркологов определённую проблему.

 

 

Китайских хроник переведено очень много, пусть и фрагментарно. На "Востлите" есть почти все опубликованные в СССР переводы.

То есть, чтобы узнать географию 5-8 веков в Средней Азии я должен прочитать ВСЕ китайские хроники переведённые на русский? Нет, я не говорю, что это неинтересно. Но это очень трудоёмко, и недостаточно целесообразно. Потому что синологом становиться уже поздно.

 

 

Это реально смешно - когда человек делает вид, что задает умные вопросы. 

 

Канси был первым? Нет. Он просто первым применил европейские технологии определения долготы и широты.

Не знаю, был ли он первым шпионом-послом, пока не увижу, кто ещё это делал. До него. И желательно в 6 веке.

 

Вот вы выше порекомендовали узнать о том, как шпионили послы в работе "Цзинь ши". Это 10 частей плотного текста в переводе, где я могу только внимательным поиском и длительным чтением найти кусочек, который вы считаете железным доказательством своего тезиса. Поэтому хотелось бы хоть немного уточнить, где читать. Хотя бы в которой из частей. Например, в первой части нашёл такой рассказ:

 

Государь дайляосский, желая смирить его, наперед послал Тун-ганя известить о сем Угуная. Угунай отвечал, что "надлежит хитростью взять его. Если же при употреблении в действо поиска, он уклонится и удержит за собой непроходимые места, то невозможно будет взять его". Дайляосцы с этим были согласны. Кажется, что Угунай опасался, чтобы войско дайляосское не вошло в его владения. Почему и решился оказать услугу. После сего Угунай завел дружбу с Ба-и-мэнем и, взяв у него в заложники [90] детей и жену, отослал их к дайляосскому государю. Дайляосский император, призвавши Угуная, щедро наградил его за сие и, повысив чином, сделал его чиновником цзедуши (правителем) 41 в княжестве Шен-нюй-чжи. (Дайляосцы губернатора (цзедуши) называют тайши; от сего у нюйчжисцев произошло слово "дутайши".) Затем дайляосский государь хотел дать Угунаю печать 42; но Угунай, не соглашаясь принять оную, говорил, что возьмет ее (тайно) в другое время. Когда же дайляосский государь непременно хотел дать оную и снова прислал к нему с нею человека, тогда Угунай составил совет с людьми своего колена и научил их дать следующий ответ: "Если наш правитель согласится принять печать, то люди нашего поколения умертвят его". С таковым ответом посол дайляосский отправился обратно. Угунай, сделавшись губернатором, время от времени определял штат чиновников и постановлял законы.

 

И где тут шпионство посла (посыльного)? Или такое:

 

Омухань, оставив крепость, бежал. Хорибу разрушил крепость и найденные в оной вещи раздарил в войске, всем по заслугам. Всем главным жителям крепости поведено было стать на колена, между ними делали разделение: кого умертвить, а кого оставить в живых; при чем присутствовали посол дайляосский и Хорибу. Вдруг один из осужденных с длинным мечом, привешенным сбоку, поспешно выходя вперед, подошел к ним и сказал Хорибу: "Не убивай меня". Посол дайляосский и два человека, стоявшие с боков, испугавшись, с быстротою убежали. Но Хорибу не показал вида испуга, взяв за руку человека, он кротко сказал ему: "Я не умерщвляю тебя". Потом, сделав выговор двум человекам, с боков находившимся и с поспешностью отбежавшим, приказал схватить и предать смерти выступившего вперед. По возвращении, Хорибу сделался тяжело болен. При отправлении Агуды с донесением о деле к дайляосскому главнокомандующему (тун-цзюнь-сы), Хорибу говорил ему: "Поспеши окончанием дела. Если возвратишься прежде половины пятого месяца, я тебя увижу". Агуда, явившись к главнокомандующему Олусогу, исполнил поручение и прибыл назад за день до смерти Хорибу. Хорибу расспрашивал Агуду о деле, по коему отлучался, и как сей давал ответы согласные с его намерениями, то он был весьма доволен. Старшая жена Хорибу по имени Наланьши беспрестанно плакала. "Не плачь, - сказал ей Хорибу, - ты проживешь без меня только один год". Младшему брату Полашу предсказал будущее сими словами: "Ты проживешь после меня только три года". Потом снова взял за руку своего сына Агуду, обнял его и, прижимая к себе, подозвал своего младшего брата Ингэ и сказал ему: "Мой старший сын хорош, но слаб; иметь дело с государством Ки-дань (Ки-дань -Дайляосское государство. См. выше.)способен второй сын Агуда".

 

Не вижу и в нём ничего зазорного. В тексте нет ни слова о шпионаже посла.

 

Да и времена это гораздо более поздние, чем 6 век. Где 6 век, и где одиннадцатый. Или вы не этот текст имели в виду?

 

 

Тем более, что счет вели при помощи четок автоматически. Психо- и мнемотехники никто не отменял.

О точности такого расчёта речи быть не может. И опять неясно: кто описал технику измерения пространств? Или, может быть, известны имена таких измерителей? Хотя бы внутри Китая. Потому что замерение пространств вне собственных границ имеет дополнительные проблемы. Территории всей Персидской империи были замерены только после того как Персию покорили греки. Персы и не думали ничего мерить. Расстояния вне центральной дороги измерялись в дневных переходах. Сами понимаете, насколько это грубый расчёт.

 

 

Покажите их первоисточники и согласуйте с имеющимся корпусом данных. И делов-то...

Чьи первоисточники? Арабских авторов? Ну, хорошо... А вы полагаете, что арабы отсебятину писали, что-ли? То-есть, снисходило на них осенение сверху, и садились писать что ни попадя... И для чего? К чему им было фальсифицировать историю Ирана? Можете не отвечать. Хотя ответ было бы интересно услышать.

 

Арабские данные в общих чертах (хотя и не во всём) состыковываются с данными, которые имеются от византийцев. В частности по региону Армении и Сирии, где между двумя государствами проходили границы. Также по арабам очень близко (до пророка Мухаммеда арабы делились на провизантийских и проперсидских). Есть факты из арабской историографии, которые сохранены только ей, и подтверждаются сторонними аргументами (в частности археологически). Не видел ни разу каких-то диких опровержений относительно арабов. Наоборот: авторы это очень аккуратные, и если так можно сказать, утончённые учёные, по масштабам времени. И это не только в области истории: география, медицина. Всё у арабов на высшем уровне. Особенно при Аббасидах.

 

 

Ну надо же! Он, видите ли, читал!

 

Что читал и в каком объеме? Что взял из персидских уничтоженных архивов? Что придумал сам или записал с других традиций?

Это они сейчас уничтожены. А когда он писал, значит, не были. А если и были, то всё-равно какие-то персидские исторические труды оставались. Потому что арабы начали их использовать.

 

Объём, разумеется, полный. Писать отсебятину никто не стал бы. Византийские исторические труды, конечно, могли тоже попасть к арабам (известный факт любви писателей и учённых времён Аббасидов к римско-греческой учёной книжности). Я знаю, что в Египте в период арабского завоевания писал историю Иоанн Никиусский (его труд сохранился чудом на эфиопском). Может быть, такого рода работы египетских византийцев тоже могли послужить источником для арабских историков. Однако египтяне главным образом описывали то, что творилось в Египте. Ну, может быть ещё в Сирии. Про Среднюю Азию точно никто из сохранившихся авторов живших в Египте во времена Византии или Рима не писал. Да и Кавказа могли коснуться исключительно в случае войны Персии с Византией.

 

Поэтому я не считаю, что арабские авторы что-либо придумывали сами. И не считаю, что византийский займ (по крайней мере касательно событий в Средней Азии) был хоть сколько-нибудь значимым. Ни один арабский писатель не упоминает посольства Маниаха или Зимарха. Неизвестны арабским авторам и подробности войн Юстиниана на западе. Зато о Персии они знают достаточно.

 

Откуда? Собственной литературы у арабов не имелось. А первые халифы даже уничтожали её следы ("то, чего нет в Коране не должно существовать в книгах... а то, что в Коране есть, тоже не должно существовать в книгах, потому что Корана достаточно"). И вдруг появилась история и география. Они из ниоткуда появились? Или это займ от армян?

 

 

Ну, если говорить про эфталитов, которых уничтожили и поделили их земли к 565 г., то последний эфталитский царь упоминается аж под 670 г. Только вот где? Где он, бедный, жил? И почему тюрок рядом не оказалось?

Никто их, эфталитов, к 565 году не уничтожал. В 596 году император Маврикий получил письмо от кагана турок, в котором тот хвалился недавней победой сперва над эфталитами, и сразу после этого над узурпатором в собственной стране. Со времён императора Фоки (602 год) события в Средней Азии византийцами не освещаются СОВСЕМ. Мы не знаем, что там было дальше с эфталитами и турками. Может быть, эфталиты продолжали где-то существовать. История умалчивает...

 

Примерно в 549 году Хосров Ануширван отнял у эфталитов земли между Кабулом и Верхней Амударьёй. Потом, около 552 года, явился Синджибу и отнял у эфталитов часть территорий на севере. Но союза Ирана и турок не наблюдается. Синджибу после разгрома эфталитов вторгся в Гирканию и подбил к нападению на персидские владения на Кавказе хазар и абхаз. А затем без боя оставил захваченные им земли в Средней Азии и вернулся восвояси.

 

Где там про Кан / Самоцзянь?

А нам с вами кто-то что-то писать в подробностях? Вы же видели: данные византийцев фрагментарны. Работа Менандра Протектора сохранилась только в отрывках, в виде цитат (главным образом в сборнике Константина Багрянородного). На самом деле лучшим источником по периоду считается Прокопий и Феофилакт Симокатта. Агафий Миринейский слабо касается событий на восточных границах Персии. С другой стороны, говорится, что в качестве посла кагана турок в Константинополь прибыл согдаит Маниах.

 

 

С чего?

Может быть и нет. Просто у меня было такое впечатление от рассказа Ат-Табари о походе кагана Синджибу в Среднюю Азию. Но сейчас заметил: там нигде не сказано, что поход этот был осуществлён... против эфталитов! Да! там просто говорится, что Синджибу захватил различные города (Чач, Самарканд и пр.) по пути в Хорасан... И не сказано, что Чач или Самарканд он забрал у эфталитов...

 

ЧуднО...

 

 

Атар - это священный огонь у зороастрийцев. В тексте так и сказано - храм Атара (Сянь цы).

В государстве Кан, где исповедовался буддизм имелся храм огня. Тоже мне, диво. Может быть, чуть странно от того, что в этом храме хранились скрижали государственных законов... Чуть-чуть странно... Государство буддийское, а законы хранятся в зороастрийском храме... Хотя буддизм как правило уживчив и к чужим религиям восприимчив... Но всё равно необычно... Зороастрийцы - не восприимчивы... Они фанатики не меньше христиан или мусульман...

 

 

С центром в Самарканде и границей на юге до Амударьи?

 

Сейчас уже мне так не кажется: Синджибу по тексту Ат-Табари взял Самарканд. Но не у эфталитов. А потом оставил, отступая из Гиркании...

До начала ХХ в. все им пользовались, но проблемы были только у греков? Занимательно.

 

Шагомеры Александра были специальным корпусом для измерения персидских владений. Было несколько книг с результатами. У каждого результаты были свои. Вот здесь посередине страницы приведены результаты измерений шагомеров, встречающиеся у Плиния Старшего и у Страбона. Смотрите лучше в милях результат. Также там приводится в последней колонке таблицы реальное расстояние пунктов. Абсолютно точных вариантов там нет. Ошибка колеблется от 0,4 процента (от Арахотополя до Гортоспаны, по дороге Келат-и-Гезай-Кабул) у Страбона и у Плиния Старшего, до 20 процентов (Певколаотида-Таксила, ныне Харсада-Таксила) у Страбона. Результат у двух учёных совпал только в расстоянии Арахотополя до Гортоспаны. Все остальные результаты хоть немного да разнятся. Правда, списки у них неодинаковые, и только 4 маршрута совпадают.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Bematist

 

ИМХО, такая повозка - вообще курьез. Как танки Леонардо да Винчи и прочие вытребеньки обезумевших механиков и алхимиков Средневековья. В реале не применялась.

Ну, так это реконструкция. Однако сохранилось описание самого механизма и описание его применения. Датируется между 150 до н. э. и 50 н. э. И описание такого же межанизма по измерению морских пространств. Причём результат получается с большой точностью (плюс-минус полметра).

Edited by andy4675

Share this post


Link to post
Share on other sites

Индийских? ну так тогда это где-то рядом с Бактрией получается, а Бактрия чуть ли не самым исконным что ни на есть иранским владением и является, если уж на то пошло, по некоторым версиям.

Бактрия - далеко не исконно иранская территория. В Парфянское царство стандартно не входила.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бактрия - далеко не исконно иранская территория. В Парфянское царство стандартно не входила.

Есть даже версии что это родина Заратустры, вот и думайте чья это территория. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А прослеживается ли в китайских источниках частота смены топонимов(хоронимов) на протяжении времени(от древности). Много ли неизменных остаётся, ну в частности конечно касательно Западных регионов? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть даже версии что это родина Заратустры, вот и думайте чья это территория.

Вифлеем - родина Иисуса, вот и думайте, чья это территория.

 

А прослеживается ли в китайских источниках частота смены топонимов(хоронимов) на протяжении времени(от древности). Много ли неизменных остаётся, ну в частности конечно касательно Западных регионов?

Парфия ассоциируется с "Аньси" (安息) Чжан Цяна, а Бактрия с "Дася" (大夏).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вифлеем - родина Иисуса, вот и думайте, чья это территория.

Да я собственно не настаиваю, оставайтесь при своём мнении, без проблем. :)

 

Парфия ассоциируется с "Аньси" (安息) Чжан Цяна, а Бактрия с "Дася" (大夏).

Так "Дасей" на протяжении какого времени территорию Бактрии китайцы называли? Тут нужно обзорчик чем шире тем лучше, это так по-простому выдать не получится. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
А прослеживается ли в китайских источниках частота смены топонимов(хоронимов) на протяжении времени(от древности). Много ли неизменных остаётся, ну в частности конечно касательно Западных регионов? 

 

Есть и преемственность, и пояснения к смене топонимов.

 

Цунлин, Циляньшань, Куньлунь, Тяньшань - наиболее устойчивые хоронимы. Некоторые и сейчас "действуют".

 

Локализация основных топонимов в ВТ достаточно устоялась - Юйтянь (Хотан), Шулэ (Кашгар), Яньци (Карашар) и т.д. Для более отдаленных - менее устойчивая традиция, но всегда поясняется вводной формулой, что "Х - это бывшие земли Y". Этногенез тех или иных народов выполнен на "3-", потому что понять, что значит "особая ветвь сюнну" или "отдельное поколение юэчжи" невозможно - слишком мало данных об их "особенности".

 

Однако Кан - 100% не эфталиты, т.к. он не воюет с туцзюэ, а в династическом союзе с ними, а все население - европеоиды (высокие носы, глубоко посаженные глаза, усы и борода). И картинку глобальной гегемонии с одной стороны Ирана, а с другой - туцзюэ Кан выламывает напрочь! Но это удобно не замечать, прикрываясь пустыми вопросами и восхвалениями греко-римской традиции...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Парфия ассоциируется с "Аньси" (安息) Чжан Цяна, а Бактрия с "Дася" (大夏).

 

Для определенного момента. Как и Босы - с Ираном.

 

Так "Дасей" на протяжении какого времени территорию Бактрии китайцы называли?

 

К VI в. этого названия давно не было.

 

Ань - это вроде как считается, что Бухара, но есть еще Сяо Ань (Малое Ань). Один Цао считается Кабулом, а что считать вторым Цао? Да и локализации весьма условны.

 

Ши - это может быть и Ташкент, и Токтогул (причем какому иероглифу какой город соответствует - непонятно).

 

Тут нужно обзорчик чем шире тем лучше, это так по-простому выдать не получится.

 

Веду переговоры с казахами, чтобы поставили вопрос на повестку дня и профинансировали серьезное изыскание.

 

Китайские источники введены в оборот позже прочих (еще позже - пожалуй, только тюркские стелы) и упорно не принимаются при работе всякими рисователями карт, потому что надо работать, а куда как проще корректировать слегка старые эскизы, сделанные на приблизительных и неточных сведениях греко-римлян, там даже не бывавших, или бывавших настолько редко, что даже по именам их можно перечислить - такая это невидаль была для тех лет!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да я собственно не настаиваю, оставайтесь при своём мнении, без проблем.

Я намекаю не только на абсурдность связывания некоего религиозного деятеля с принадлежностью некоему государству, но и на абсурдность представлений о границах древних и средневековых государств через призму современности вообще. Китайцы считали весь известный им мир подданными Поднебесной на основании того, что отовсюду присылаются послы с дарами от местных ванов ихнему хуанди. Причем самим китайцам приходилось отдариваться еще дороже, поэтому они даже просили иностранных послов ездить пореже, а то, мол, визит дорого обходится казне. Так и Селевкиды считали себя правителями Аравии, хотя никогда ее не покоряли, а Рим получал дань с Кирены ценнейшей травой - сильфием, хотя не посылал туда никаких своих префектов и не принимал никакого участия в ее жизни. То есть ни о каком непосредственном подчинении речи почти никогда не шло, обычно правитель того времени реально имел власть только над своим дворцовым хозяйством (да и то, пока не зарежут).

 

Так "Дасей" на протяжении какого времени территорию Бактрии китайцы называли?

Предполагаю, что название "Аньси" было известно еще Гань Ину. Топонимы эти употреблялись на протяжении времени, когда составлялась и редактировалась "Ши Цзи". Потом наступило Троецарствие, интерес к Западу поубавился. О тюрках слышно еще не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я намекаю не только на абсурдность связывания некоего религиозного деятеля с принадлежностью некоему государству, но и на абсурдность представлений о границах древних и средневековых государств через призму современности вообще. Китайцы считали весь известный им мир подданными Поднебесной на основании того, что отовсюду присылаются послы с дарами от местных ванов ихнему хуанди. Причем самим китайцам приходилось отдариваться еще дороже, поэтому они даже просили иностранных послов ездить пореже, а то, мол, визит дорого обходится казне. Так и Селевкиды считали себя правителями Аравии, хотя никогда ее не покоряли, а Рим получал дань с Кирены ценнейшей травой - сильфием, хотя не посылал туда никаких своих префектов и не принимал никакого участия в ее жизни. То есть ни о каком непосредственном подчинении речи почти никогда не шло, обычно правитель того времени реально имел власть только над своим дворцовым хозяйством (да и то, пока не зарежут).

 

Тут играет роль и откуда свои родословные выводит региональная элита. Если к примеру от древних родов Эраншахра, то наверное это и соседям и путешественникам будет известно, а значит и соответственно охарактеризовано и обозначено в своих рассказах, отчётах.

Про Заратустру это тоже намёк был, а не аргумент. 

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть и преемственность, и пояснения к смене топонимов.

 

Цунлин, Циляньшань, Куньлунь, Тяньшань - наиболее устойчивые хоронимы. Некоторые и сейчас "действуют".

 

Локализация основных топонимов в ВТ достаточно устоялась - Юйтянь (Хотан), Шулэ (Кашгар), Яньци (Карашар) и т.д. 

Вот неплохо было бы их список здесь на ветке зафиксировать(по интересующему нас региону естественно), если он не слишком громоздкий конечно. Именно об устоявшихся, основных, речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для определенного момента. Как и Босы - с Ираном.

 

 

К VI в. этого названия давно не было.

А как китайцы эти названия(топонимов) давали? Какой тут механизм так сказать?

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть даже версии что это родина Заратустры, вот и думайте чья это территория. 

Это мне известно. А кто сказал, что родина Заратуштры - Персия? Будда гле родился? Что там?

 

А прослеживается ли в китайских источниках частота смены топонимов(хоронимов) на протяжении времени(от древности). Много ли неизменных остаётся, ну в частности конечно касательно Западных регионов? 

Важный вопрос.

 

Однако Кан - 100% не эфталиты, т.к. он не воюет с туцзюэ, а в династическом союзе с ними, а все население - европеоиды (высокие носы, глубоко посаженные глаза, усы и борода). И картинку глобальной гегемонии с одной стороны Ирана, а с другой - туцзюэ Кан выламывает напрочь! Но это удобно не замечать, прикрываясь пустыми вопросами и восхвалениями греко-римской традиции...

А что нам вообще известно об административной организации эфталитов? Как организовывалась связь кочевой элиты с оседлым населением? Допустим, эфталиты могли быть военной прослойкой и защитниками, с которыми происходила делёжка со стороны оседлых горожан в обмен на защиту и покровительство. В Монгольской империи взаимоотношения оседлых жителей городов (а также крестьян и землевладельцев) и кочевников тоже были сложными. Осёдлых облагали поборами. Во времена эфталитов, может быть, уровень организации ещё не позволял организовать подушных поборов. Скорее всего могла иметь подать (или "дары") со стороны одной общины (осёдлой) для другой (кочевой).

 

 

а все население - европеоиды (высокие носы, глубоко посаженные глаза, усы и борода

Эфталиты тоже европеоиды, судя по всему, кстати.

 

 

И картинку глобальной гегемонии с одной стороны Ирана, а с другой - туцзюэ Кан выламывает напрочь!

Надо сперва с китайской географией Средней Азии целиком разобраться. Какие территории там упоминаются. А вообще, лучше всего воссоздать картину всех государств, от границ Китая на восток вплоть до Ирана. Я ещё раз повторяю: китайские источники могут ошибаться в расстояниях. И традиционная локализация территорий от Тибета и Индии до Средней Азии должна быть доказана: на основании каких данных и что принято считать? Босы, как вы сами сказали, скорее всего не Персия (босы не персы).

 

 

Но это удобно не замечать, прикрываясь пустыми вопросами и восхвалениями греко-римской традиции...

Зачем пустыми? Давайте, сперва воссоздайте картину политической карты Средней Азии по китайским источникам целиком. Говорить об "опровержениях" или "подтверждениях" греко-римской и арабской картины преждевременно, прежде чем получу полную китайскую картину. С расстояниями и прочим. Вы говорите, что расстояния китайцев точны? Значит, руководствоваться нужно ими. Если открыть "Книгу гор и морей", то что, там тоже расстояния правильные?

 

Это не критика китайских источников. Это просто мои собственные сомнения, которые высказываю по ходу дела.

 

 

Для определенного момента. Как и Босы - с Ираном.

Значит, у каждого по разному? Или там строго по периодам: при Тан Бося - Персия, а ранее - что-то другое?

 

 

Веду переговоры с казахами, чтобы поставили вопрос на повестку дня и профинансировали серьезное изыскание.

Успехов. Надеюсь, не сильно вас отвлекаем от работы (переговоров).

 

 

Китайские источники введены в оборот позже прочих (еще позже - пожалуй, только тюркские стелы) и упорно не принимаются при работе всякими рисователями карт, потому что надо работать, а куда как проще корректировать слегка старые эскизы, сделанные на приблизительных и неточных сведениях греко-римлян, там даже не бывавших, или бывавших настолько редко, что даже по именам их можно перечислить - такая это невидаль была для тех лет!

Для тех мест есть и арабо-персидские источники. И потом: никто вам карт рисовать не запрещал. Даже наоборот: лично я жду-недождусь. Именно карту. Именно...

 

 

Есть и преемственность, и пояснения к смене топонимов.

 

Цунлин, Циляньшань, Куньлунь, Тяньшань - наиболее устойчивые хоронимы. Некоторые и сейчас "действуют".

Куньлунь изначально - мифический топоним в Книге гор и морей (Юань Кэ). Так ли это? Или это совсем другой иероглиф?

 

 

Я намекаю не только на абсурдность связывания некоего религиозного деятеля с принадлежностью некоему государству, но и на абсурдность представлений о границах древних и средневековых государств через призму современности вообще. Китайцы считали весь известный им мир подданными Поднебесной на основании того, что отовсюду присылаются послы с дарами от местных ванов ихнему хуанди. Причем самим китайцам приходилось отдариваться еще дороже, поэтому они даже просили иностранных послов ездить пореже, а то, мол, визит дорого обходится казне. Так и Селевкиды считали себя правителями Аравии, хотя никогда ее не покоряли, а Рим получал дань с Кирены ценнейшей травой - сильфием, хотя не посылал туда никаких своих префектов и не принимал никакого участия в ее жизни. То есть ни о каком непосредственном подчинении речи почти никогда не шло, обычно правитель того времени реально имел власть только над своим дворцовым хозяйством (да и то, пока не зарежут).

Где-то, справедливое замечание. Централизация власти и "затягивание ремней" власти на населении произошла не одномоментно. У Рима, конечно, уже были ВСЕ рычаги. А вот у тех же Селевкидов, скажем, было много проблем в отношениях власти-населения. В Парфии и у Ахеменидов тоже наблюдается рыхлость. Сатрапии - почти как царства (ср. поведение Оройта в деле с Поликратом и вообще). И в Парфии было несколько полунезависимых царств. Фарс - одно из них (именно бунт Фарса привёл к краху Парфянского царства).

 

Отсюда вопрос о том, КАК организовывались взаимоотношения эфталитов (а затем и турок) и оседлого населения Средней Азии мне кажется злободневным.

 

 

Про Заратустру это тоже намёк был, а не аргумент. 

Ну так Бактрия - не Персия. И это не намёк.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так Бактрия - не Персия. И это не намёк.

Ну так разъясните тогда что означало понятие "Персия" для китайцев. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну так разъясните тогда что означало понятие "Персия" для китайцев. 

Я не синолог. Жду ответов сам. Мне уже давно интересно. Тем не менее "точности до миллиметра" от китайцев не жду. И расстояния далеки, и непрерывный обмен посольствами с Персией ранее Тан сомнителен.

 

"История с географией"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

У Рима, конечно, уже были ВСЕ рычаги

У Рима более-менее серьезный аппарат управления появился только при доминате, в эпоху принципата встречал цифры по бюрократии - 300-400 крупных чиновников на всю империю, притом, что империя делилась на провинции цезаря и провинции SPQR, управляемые по-разному, и войско, и чиновники были сосредоточены фактически только в провинциях цезаря. До принципата в Римских провинциях был жутчайший бардак, они отдавались на откуп жулью из всаднического сословия, которое попросту их обирало до нитки. В Китае аппарат управления сложился к эпохе У-ди и был не на один порядок многочисленнее, там все-таки наблюдается серьезная система подготовки кадров и многоступенчатая бюрократическая иерархия. Эти два примера древних политий можно счесть государствами. Что такое эллинистические державы? Самостоятельные, самоуправляемые полисы, колонии и клерухии, рядом с которыми кое-где находятся в стратегических местах царские крепости и резиденции сатрапов, управляемые приближенными - т. н. друзьями и родственниками царя (не обязательно кровными, это просто титул), внешне отличающимися от простых воинов лишь привилегиями красить свои плащи в красный цвет и украшать шляпы диадемами. Какие-то признаки наличия администрации были разве что в Птолемеевском Египте - тяжелое наследие еще фараонского режима, комархи, топархи, номархи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.