Sign in to follow this  
Followers 0
Чжан Гэда

Историческая география ЦА и СА до периода Тан по китайским источникам

305 posts in this topic

Вы читаете только то, что сами копи-пастите?

Нет. Я всю ветку прочитал. А некоторые моменты по несколько раз.

 

 

Столько информации о яда, сколько тут, во всех наших переводных изданиях нет.

Я заметил.

 

 

Литвинский НЕ читает по-китайски.

Дело не в Литвинском. Он только написал обобщающую статью по географии СА в указанном сборнике. Его обобщение тем полезно, что даёт наконец возможность представить цельную картину по традиционной т. з. В указанном же сборнике ниже имеется статья "города-государства Таримской впадины" Zhang Guang-da - он тоже по-китайски не понимает?

 

Я не буду больше цитировать статьи из сборника - не пойму почему, но вас, как зачинателя и редактора темы, это не страивает. Но вы намерены опровергать нечто существующее как данность в науке, не обращаясь к материалу о том, что эта данность говорит, и каковы аргументы этой данности. У вас есть исходная точка (китайские первоисточники). А конечная точка лежит вне традиционной т. з. - вы просто хотите выбросить её, и построить нечто новое. Но при этом вы возвращаетесь к некоторым тезисам традиционной т. з. и осмеиваете их. Вы, может быть, слишком хорошо знакомы и с традиционной т. з., и с китайскими первоисточниками. Но читатели темы, мне кажется, должны понимать, что вы осмеиваете, почему, и на основании чего.

 

Литвинский и пр. в издательстве по истории Средней Азии от ЮНЕСКО, как обобщающая работа (конца 90-х, правда...), могли бы дать некоторое представление о том, с кем вы спорите, и о чём у вас речь.

 

Если вы считаете иначе... Ну, что тогда можно сказать. Тогда форумная тема (на мой взгляд) должна иметь несколько иную форму: не форму открытого диалога пользователей, а форму выкладок. Причём не от любого пользователя, а только от вас лично, и тех, кого вы сочтёте достаточно компетентным в китайской историографии, и одновременно ваших единомышленников в оценках. Я привык действовать несколько иначе. Через открытый диалог. Хотя вас это, конечно, ни к чему не обязывает.

 

 

Понятно?

Понятно. Литвинский по китайски не читает, а вы читаете. Но вы же не единственный знаток китайского. Или ни один синолог или тюрколог не знает китайского? Литвинский просто написал пару статей обобщающих общепризнанное. Как оспаривать общепризнанное, если его не знать? Вы знаете. Это здорово. Но вот я, например, не знал, что эфталитов отождествляли с яда китайских источников. Прочтя Литвинского я понял, что какие-то основания для этого отождествления имелись. Я хотел бы понять какие. Вот и всё.

 

 

Сюань Цзан ничего не пишет об эфталитах и яда.

В данной теме вы НИ РАЗУ его не цитировали его по существу. У Литвинского он - основной источник. Вот что писали в данной теме о Сюань-цзане и его выдержках вы:

 

 

Кто такой Сышэху-кэхань? Он есть у Сюань-цзана - "сын кагана туцзюэ Шэху-кэханя".

 

Я с трудом нашел некого западнотюркского Тун Шэху-кэханя, взошедшего на престол в 618 г. и убитого в междоусобице в 630 г.

 

Сышэху был тем самым каганом, который напал на Балх и был ночью чудесным образом поражен копьем Вайшраваны.

 

Т.о. никаких данных о точной дате нападения на Балх нет. А это - самая юго-западная точка продвижения туцзюэ, причем не для завоевания, а всего лишь для набега.

 

 

Могли быть другие государства тюркоязычных народов, способные вступить в контакт с Византией в указанный период? Ведь Сюань-цзан все очень точно показал относительно того, где кто правил в VII в.

 

 

Ведь Сюань-цзан четко говорит, что западные тюрки только эпизодически ходили на Балх (как наиболее южную точку, в СЕВЕРНОЙ части Афганистана), а Самарканд, который считают покоренными тюрками, был самым сильным из среднеазиатских царств и с него все брали пример и старались заручиться союзом с ним.

 

Кляшторный также написал, что тюрки овладели всем, до Керчи, но тут же пишет, что с правителем Турфана был заключен династийный союз, оформленный через брак турфанского правителя с дочкой кагана, но Турфан почему-то боялся телэ, которые так его терроризировали, что он платил им дань!

 

Как-то странно тюрки "всем владели", если их подданные зятя каганского ни в грош не ставили!

 

Равно и то, что по Кляшторному в 553 г. (через 2 года после разгрома жужаней в Ганьсу) тюрки уже перешли Волгу и покорили Приволжье и Приуралье!

 

География и демография - вещи непреодолимые. Сами тюрки к 551 г. были немногочисленны. Телэ, покоренные ими, насчитывали около 50 тыс. семейств. Это не более 50 тыс. воинов, если брать по 1 от кибитки. С такими войсками покорить ВТ, обложить данью Китай и перейти Волгу? Да еще всего за 2 года?

 

Кони у них были моторизованные? А женщины - резиновые? Сразу по тысяче воинов рожали, да еще в полном вооружении?

 

 

Все владения указаны поименно в династийных хрониках. Самое сильное - Кан. В начале VII в. Сюань Цзан именует его Самоцзянь (Самарканд?) и говорит, что это - сильнейшее из царств в регионе, все ему подражают, а он дает династов в мелкие владения. Туцзюэ рассмотрены отдельно. Их влияние максимально доходит до области Тухоло, но летняя ставка кагана - в Чуйской долине. Сравните, где Тухоло, и где - Чуйская долина.

 

 

Сюань Цзан также считает в китайских ли:

Quote

Проследовав отсюда на запад около 200 ли, миновал небольшую гору, переправился через две большие реки, к западу от которых достиг равнины.  Пройдя около 700 ли, прибыл в страну Цюйчжи

И т.д.

 

 

Вообще, есть 2 проблемы - унификация географических названий в Китае началась только в ХХ в., до этого были общеупотребительные названия, но они имели массу разных записей, различавшихся употребляемыми иероглифами.

 

А еще буддийские паломники часто называли страны не так, как их именовали в официальной документации. Так, у Сюань Цзана Ацини - это Яньци (Карашар), а Самоцзянь - это Кан (Самарканд) официальных хроник.

 

Некоторые паломнические записи с трудом идентифицируются, однако на основании сличения их записей установлено, что они очень точны относительно тех мест, где паломники побывали лично - при сличении записей Фа Сяня и Сюань Цзана было найдено описание одного горного прохода в виде многоступенчатой крутой лестницы в горах. Один шел через нее снизу вверх, другой - сверху вниз. И описания показали, что это действительно одно и то же место именно благодаря описанию движения с разного направления (были зафиксированы характерные для этого особенности).

 

И всё. Что я могу понять, как читатель, из ваших выкладок в теме по Сюань Цзану? Что он использовал китайские ли? Это важно только если я увижу, расстояния до каких мест он этими ли измерял. Или что он упомянул поход Тун Шэху-кэханя на Балх, во время которого был убит ночью копьём Вайшраваны? И что? Как это может помочь идентифицировать страны на пути Сюань Цзана? Ниже вы пишете, что Сюань Цзан "описал все страны на своём пути очень точно". И при этом не привели ни разу что подразумевается.

 

Отсюда вопрос. Где можно прочесть текст Сюань Цзана на русском или на английском? Или переводов пока не было?

 

И ещё вопрос - к сказанному вами он не относится, но давно меня волнует. Тюркский каган Сэдими (Che-tie-mi, Che-tie-mi известный, видимо, из кит. источников) отождествляется (в традиционной версии) с Синджибу персидских источников и Сильзивулом византийских. Кто такой этот Сэдими? Брат Бумына (как вы писали)? И что о нём известно ИЗ КИТАЙСКИХ источников?

 

Известная работа по китайским источникам о тюрках DOCUMENTS SUR LES TOU-KIUE (TURCS) OCCIDENTAUX

recueillis et commentés par E. Chavannes (1903):

 

http://classiques.uqac.ca/classiques/chavannes_edouard/toukiue/toukiue.html

 

Кому интересно жмёт на кнопку Le texte au format RTF (rich text format) à télécharger по ссылке и ознакамливается (можно искать слово Istämi в тексте).

 

 

Уже выкладывал про владение Хуа/Гу. Ищите.

 

 

Не заметил. Наверное, потому что не знал, для чего вы это выкладывали. Не знал, что Хуа тоже отождествлялись с эфталитами. Видите, что полезно сперва провести ликбез по китайским источникам? Это всегда полезно.

 

Кто их с эфталитами отождествляет - сам себе злобный Буратино. Потому что нет реперных точек, позволяющих провести такое отождествление. ВСЕ "отождествления" по приниципу "если не они - то кто же тогда?". Ценность метода уже ясна - он не стыкуется ни по датам, ни по фактам с византийскими источниками.

 

 

 

Есть 2 момента, которые смущают: кто-то должен быть эфталитами (а также кидаритами) в китайских источниках, если они действительно описывают географию столь удалённых на запад территорий в подробностях (это первое); возможно, китайцы описывают территории (княжества), которые находились в зависимости от эфталитов только номинально (выплата дани), в остальном сохраняя свою автономию. При таком прочтении, никаких нестыковок вообще может не быть. Наоборот...

 

И дело не в методе, а в том, что толком картографии на основании китайских источников нет (описательный метод не даёт картины и нестыковок).

 

Кроме византийских, есть ещё более подробные арабские данные и по "эфталитам", и по "туркам".

Share this post


Link to post
Share on other sites
В указанном же сборнике ниже имеется статья "города-государства Таримской впадины" Zhang Guang-da - он тоже по-китайски не понимает?  

 

А вы не в курсе, что они там до сих пор не провели нормального историко-географического исследования по теме? И что их границы, согласно их исследованиям, давно прописались на нашей территории, включая циркумбайкальскую зону и т.п.?

 

Их историки - пока не ученые в очень многих сферах. Потому что у них есть задача, которую надо отработать. Доказать, что границы Поднебесной - ого-го с древности! И при этом серьезных исследований не было, нет и подвижки пока не сильно заметны.

 

Но вы же не единственный знаток китайского. Или ни один синолог или тюрколог не знает китайского?

 

И что? Одно дело - читать и не думать. Другое - работать с прочитанным.

 

Отсюда вопрос. Где можно прочесть текст Сюань Цзана на русском или на английском? Или переводов пока не было?

 

Миллион переводов. Последний, на русском - "Путь и текст" (путешествия Фа Сяня и Сюань Цзана с предваряющей статьей и комментариями, эфталитов нет). Издан несколько лет назад.

 

Тюркский каган Сэдими (Che-tie-mi, Che-tie-mi известный, видимо, из кит. источников)

 

Так можно транскрибировать только Чэтими. Такого не было.

 

Известная работа по китайским источникам о тюрках DOCUMENTS SUR LES TOU-KIUE (TURCS) OCCIDENTAUX recueillis et commentés par E. Chavannes (1903):  

 

На год внимание не обращали?

 

Видите, что полезно сперва провести ликбез по китайским источникам?

 

1) уже 100500 раз сказал, что в отличие неизвестно как поставленного историографического процесса в Европе и исламских странах, в Китае исторография была частью госаппарата - были соответствующие службы, регламенты и т.д. Работа с архивами была поставлена очень серьезно.

 

2) тут есть тема про китайское феодальное историописание - ищите.

 

кто-то должен быть эфталитами (а также кидаритами) в китайских источниках, если они действительно описывают географию столь удалённых на запад территорий в подробностях

 

Кто-то может быть, но не все страны описаны подробно.

 

возможно, китайцы описывают территории (княжества), которые находились в зависимости от эфталитов только номинально (выплата дани), в остальном сохраняя свою автономию. При таком прочтении, никаких нестыковок вообще может не быть. Наоборот...

 

Перечитайте про яда.

 

Если они кочевали на Запад максимум до Иссык-Куля - какие они, нафиг, эфталиты?

 

Кроме византийских, есть ещё более подробные арабские данные и по "эфталитам", и по "туркам".

 

Более или менее синхронными являются только византийские, и китайские. Остальное - у арабов был большой выбор травы спустя несколько сот лет после исчезновения эфталитов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вы не в курсе, что они там до сих пор не провели нормального историко-географического исследования по теме? И что их границы, согласно их исследованиям, давно прописались на нашей территории, включая циркумбайкальскую зону и т.п.?

 

Их историки - пока не ученые в очень многих сферах. Потому что у них есть задача, которую надо отработать. Доказать, что границы Поднебесной - ого-го с древности! И при этом серьезных исследований не было, нет и подвижки пока не сильно заметны.

Ну да. Сейчас не учёные. А в 6 веке были учёными. Кроме пропаганды, есть объективная общая картина статья Zhang Guang-da укладывается не в некую китайскую систему пропаганды, а в рамки, которые оговаривают в указанной книге Литвинский, A. H. Dani, K. Chakrabarti, M. H. Zamir Safi, E. E. Nerazik, P. G. Bulgakov, B. I. Marshak, N. N. Negmatov и L. R. Kyzlasov.

 

И что? Одно дело - читать и не думать. Другое - работать с прочитанным.

Просто мне трудно представить, что до вас никто не думал, читая китайские тексты. Я уверен, что китайские источники предполагают неоднозначное прочтение для удалённых территорий в ардавляющем большинстве случаев. Поэтому винить никого не стоит. Даже если кто-то ошибается, то это делается не с умышленной цеотю что-то доказать из области политики. По крайней мере не обязательно с этой целью.

 

Миллион переводов. Последний, на русском - "Путь и текст" (путешествия Фа Сяня и Сюань Цзана с предваряющей статьей и комментариями, эфталитов нет). Издан несколько лет назад.

Если найду и прочту, то постараюсь составить собственное впечатление. Тогда напишу резюме. А если не смогу найти, то ничего не выйдет.

 

Так можно транскрибировать только Чэтими. Такого не было.

Гумилёв транскрибирует это имя Сэдими, Шэдими.

 

На год внимание не обращали?

Обращал. Также как на год издания книг, которые на этот труд ссылаются. Кстати - Гумилёв тоже.

 

1) уже 100500 раз сказал, что в отличие неизвестно как поставленного историографического процесса в Европе и исламских странах, в Китае исторография была частью госаппарата - были соответствующие службы, регламенты и т.д. Работа с архивами была поставлена очень серьезно.

Это надо показать. Например: кто писал историю и летописи в Китае? В Византии, к примеру, это были представители высшего общества, занятые на высших должностях гос. и церковного аппарата. О большинстве что-нибудь да известно. Патриарх Никифор имел доступ к документации византийских гос. архивов, в патриаршию и Константинопольскую библиотекам (то же самое Феофан Исповедник - близкий товарищ Георгия Синкелла). На гос. службе в Константинополе пребывал и Феофилакт Симокатта - родственник египетского префекта Петра. Патриарх Фотий (креститель Болгарии; отправитель Кирилла и Мефодия) - патриарх, с доступом к патриаршей и к Константинопольской библиотекам, а также к гос. архивам. Император Константин Багрянородный всю жизнь провёл в Константинопольской библиотеке, по сути дела.

 

Были среди авторов и послы. Например Приск Панийский - участник посольства в стан Аттилы в 448 году. Ноннос - посол к эфиопам и арабам.

 

Кто-то может быть, но не все страны описаны подробно.

Я об этом говорил изначально. Плюс идентификацию стран надо провести правильно: берём точные расстояния китайских авторов и отмеряем. Что проще?

 

Перечитайте про яда.

 

Если они кочевали на Запад максимум до Иссык-Куля - какие они, нафиг, эфталиты?

А Я ГДЕ-ТО ГОВОРИЛ ОБ ОТОЖДЕСТВЛЕНИИ МНОЙ ЯДА С ЭФТАЛИТАМИ??? Не было такого. Тем не менее, хотелось бы понять, почему традиционная т. з. это отождествление делает.

 

Более или менее синхронными являются только византийские, и китайские. Остальное - у арабов был большой выбор травы спустя несколько сот лет после исчезновения эфталитов. 

Ну да. На мусор арабов... Данные которых, кстати, подтверждаются археологически, когда они описывают время правления Сасанидов. Наверное, из-за того что травы у них было много. Обкуривались и нисходила на них сверху благодать божьего знания... Так не бывает. Если данные арабов подтверждаются, а они сами пишут, что использовали персидские источники, значит скорее всего так и было. Зачем им трава? Ни один арабский историк не пишет про подвиги героя Рустама и волшебного Сэнмурва, или про Сиявуша. То есть, они даже персидские легенды отфильтровывали (хотя при арабах эти легенды сохранялись и в письменном, и в устном виде).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гумилёв транскрибирует это имя Сэдими, Шэдими.
За упоминание Гумилева, да еще на Пасху, востоковеды могут побить, возможно даже ногами. Академическая наука его труды кулуарно считает фантастикой, а открыто называет более сдержанно - историософией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Остальное - пускай отождествляют, как хотят. Что с источниками делать будем?

Странный вопрос... На то они и источники, чтобы с ними работать.

 

В данном случае, вы определили локализацию яда. Я не знаю, всегда ли она была одинаковой, и всегда ли яда называли в Китае один и тот же народ. И ещё не знаю, могли ли китайцы знать и иметь в виду только восточную часть некоторых племён, и не знать о западной. Если яда никогда не достигали Средней Азии, то быть эфталитами они, разумеется, не могут.

 

Кстати. О Босы. Эта страна вообще когда-нибудь могла оказаться Персией? И если когда-то так называлась именно Персия, то что (предположительно) привело к смещению топонима?

 

И ещё о яда. В Античности колесница - один из главных атрибутов индоевропейского военного дела (боевыми колесницами обладали кельты, индусы Пенджаба во время похода Александра Великого в Индию, ахейские греки во время Троянской войны, Митанни...). И если яда не были тюркоязычными или китаеязычными, то можно предположить, что они ИЕ. К тому же говорится, что они - кочевники. Это напоминает восточноиранскую (гипотетически) языковую группу скифо-саков и юэчжей. Кроме того... В Индии бытовали мифы о Кришне из племени яда (яда в мифах изображаются пастушечьим, т. е. кочевым племенем), захватившем Магадху (Средний Ганг). Я не знаю, в какой момент возник миф о Кришне и о племени яда (позже это племя, уже как историческое, локализуется в районе Гуджарата). Но если кочевые яда китайских источников связаны именно с яда(вами) Кришны?

 

То есть, может быть это и простое созвучие в названиях. Но всё-равно - интересное совпадение..

 

 

За упоминание Гумилева, да еще на Пасху...

А в скоромный день - можно?

 

 

...востоковеды могут побить, возможно даже ногами...

Ну так мне не привыкать. Я отбиваюсь. Не Киса же...

 

 

Академическая наука его труды кулуарно считает фантастикой, а открыто называет более сдержанно - историософией.

Дело тут не в Гумилёве. Традиция отождествления имеет более глубокие корни. Кто же виноват, что цельную историю ранних тюрок написал на русском языке именно Гумилёв? Был бы другой - я сослался бы на другого. Тем не менее, имя Шэдими-Сэдими на русском транскрибировалось именно так. Пусть и Гумилёвым.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну да. Сейчас не учёные.

 

Вы, пардон, к научному миру каким боком?

 

В VI в. были конкретные исторические условия, о которых знали, но которые не вписываются в конвенциональное знание, принятое в наши дни. Т.ч. увы и ах! Не проходит такой тезис, что Литвинский знает лучше, чем китайцы в VI в.

 

Просто мне трудно представить, что до вас никто не думал, читая китайские тексты

 

А вы просто возьмите это за аксиому. Потому что это - факт. Посмотрите, как защищаются диссертации.

 

Поэтому винить никого не стоит. Даже если кто-то ошибается, то это делается не с умышленной цеотю что-то доказать из области политики.

 

Мда, я не знал, что все так запущено. К сведению - китайские историки по некоторым направлениям даже сейчас недалеко ушли от приснопамятного Хэ Цютао.

 

Тогда напишу резюме.

 

Не стоит. Меня вы все равно не слушаете. Текст записок Сюань Цзана не поможет в этом случае.

 

Обращал. Также как на год издания книг, которые на этот труд ссылаются. Кстати - Гумилёв тоже.

 

Что такое - "Гумилев"? Особенно там, где он себя пиарил как знатока?

 

Мнение настоящих знатоков (Панкратова, Горелика, Таскина и т.д.) об этом человеке знаете? Подпишусь под каждым их словом.

 

Это надо показать.

 

Книгу Доронина в руки - все украденонаписано до нас! 

 

Были среди авторов и послы. Например Приск Панийский - участник посольства в стан Аттилы в 448 году. Ноннос - посол к эфиопам и арабам.

 

Я очень люблю эфиопов, но не вижу прямой связи между ними и туцзюэ.

 

Я об этом говорил изначально. Плюс идентификацию стран надо провести правильно: берём точные расстояния китайских авторов и отмеряем. Что проще?

 

Мда, вы точно читали, что я пишу?

 

По каким критериям отмечаем? От несуществующих ныне ориентиров? И по каким дорогам?

 

Данные которых, кстати, подтверждаются археологически, когда они описывают время правления Сасанидов.

 

Подтвердите, что яда = эфталиты археологически. Потомки яда отольют за это памятник в полный рост. 

 

Я не знаю, всегда ли она была одинаковой, и всегда ли яда называли в Китае один и тот же народ. И ещё не знаю, могли ли китайцы знать и иметь в виду только восточную часть некоторых племён, и не знать о западной. Если яда никогда не достигали Средней Азии, то быть эфталитами они, разумеется, не могут.

 

Я ключевые слова выделил - что же тогда вы спорите с пеной у рта?

 

Есть описания яда. Они преемствены с 450-х годов до самого VII в. Про то, что они ходили походами в Индию, исповедовали буддизм, применяли чеканные монеты с портретом царя, воевали с Ираном и т.д., сведений нет. НИ в одном описании. А это более 150 лет наблюдений и записей.

 

Мы после этого должны эти сведения отринуть и схватиться за конвенциональную версию?

 

Это напоминает восточноиранскую (гипотетически) языковую группу скифо-саков и юэчжей

 

Сэ не равно юэчжи. На каком языке говорили юэчжи - неизвестно. Мнения об их тохароязычии настолько же распространены, как об их ираноязычии. Колесницы известны в ЦА повсеместно, встречаясь даже на петроглифах в Монголии.

 

Но если кочевые яда китайских источников связаны именно с яда(вами) Кришны?

 

С чего? Ядава и яда - как говорится, дистанция огромного размера.

 

Тем не менее, все строится именно на сходстве 2-3 букв и тезисе "если не они - то кто же?".

 

Ну так мне не привыкать. Я отбиваюсь. Не Киса же...

 

Было бы по делу - заслуживало бы уважения.

 

Кто же виноват, что цельную историю ранних тюрок написал на русском языке именно Гумилёв?

 

Если это история, то я - китайский летчик Чжао Да.

 

Тем не менее, имя Шэдими-Сэдими на русском транскрибировалось именно так. Пусть и Гумилёвым.

 

Когда Гумилев выучил китайский язык? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А владение Кан какими рамками по времени возможно датировать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А владение Кан какими рамками по времени возможно датировать?

 

Появляется в "Вэй шу" как минимум, т.е. в V в. уже было.

 

В "Да Тан Си Юй цзи" Сюань Цзан пишет о Самоцзянь, что равно Кан. Он ушел в 629 г. в свое многолетнее путешествие и в 645 г. вернулся в Китай. "Да Тан Си Юй цзи" были написаны в промежутке между 645 и 649 гг.

 

В этом сообщении было четко указано, что Самарканд - сильнейшее из владений в СА и все мелкие царства тяготеют к нему. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В "Да Тан Си Юй цзи" Сюань Цзан пишет о Самоцзянь, что равно Кан. Он ушел в 629 г. в свое многолетнее путешествие и в 645 г. вернулся в Китай. "Да Тан Си Юй цзи" были написаны в промежутке между 645 и 649 гг.

 

В этом сообщении было четко указано, что Самарканд - сильнейшее из владений в СА и все мелкие царства тяготеют к нему. 

А почему он называет это владение другим именем? Т.е. возможно ли что это уже типа иное царство, но на той же территории?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы, пардон, к научному миру каким боком?

А какое это имеет отношение к делу? Если вас интересует, преподаю ли я где-то, то нет. А если наличие диплома, то да. Хотя и не вижу взаимосвязи. Вы сказали, что китайцы придумывают себе древнюю историю, увеличивая собственный ареал с глубокой древности. Я ответил, что в данной книге данные не "современные китайские", а "современные традиционные". То есть китайский автор участвовавший в написании конкретной книги "вписывается" не в "современную китайскую", а в общепринятую концепцию. Можете проверить.

 

 

В VI в. были конкретные исторические условия, о которых знали, но которые не вписываются в конвенциональное знание, принятое в наши дни. Т.ч. увы и ах! Не проходит такой тезис, что Литвинский знает лучше, чем китайцы в VI в.

Я разве говорил, что Литвинский знает лучше или хуже китайцев 6 века? По-моему, Литвинский не единственный, кто пишет подобные вещи. Наоборот. А его статьи - это всего лишь резюме традиционного изложения событий на конец 90-х. И кроме прочего даже у Литвинского изложены те дополнительные источники, которые позволяют дополнить сведения источников. Причём как китайских, так и некитайских. Хотя, как я понял, основным источником ему были китайские хронисты в переложении реконструкторов (Эноки - лишь один из упоминаемых авторов такого рода).

 

 

А вы просто возьмите это за аксиому. Потому что это - факт. Посмотрите, как защищаются диссертации.

 

Это происходит во всё мире? Китаеведы и тюркологи всего мира плохо защищают свои диссертации и обманывают сами себя?

 

 

Мда, я не знал, что все так запущено. К сведению - китайские историки по некоторым направлениям даже сейчас недалеко ушли от приснопамятного Хэ Цютао.

 

У меня речь шла о конкретном учёном и о конкретной статье. Разве можно "всех под один гребень"?

 

 

Не стоит. Меня вы все равно не слушаете. Текст записок Сюань Цзана не поможет в этом случае.

 

Я вас слушаю. Но, мне кажется, мы друг друга не понимаем. Вы хотели доказать, что яда не могу быть эфталитами, потому что жили гораздо восточнее. Тогда вопрос в том, кто, по китайским источникам, жил западнее яда. А именно - в Средней Азии. Вы сказали, что там имелось государство Кан, локализуемое в Самарканде:

 

 

Вот кто был гегемоном в СА в конце VI - начале VII вв. (см. "Суй шу", цз. 48 "Си Юй"):

 

 

○Владение Кан

 

Владение Кан сменило Канцзюй.

 

Постоянно кочевали, с прежними своими владениями уже не граничат, но со времен Хань преемственность не прекращается.

 

Исконный род их правителей – Вэнь, они из людей юэчжи.

 

Прежняя их резиденция – город Чжаоу на северном склоне хребта Циляньшань (хребет Рихтгофена), подвергались нападениям сюнну и были разбиты, [ушли] на запад, перейдя Цунлин (Памир), поэтому их государство [теперь расположено] тут.

 

Дети от наложниц все отделяются от [семьи] правителя, поэтому владение Кан контролирует все владения вокруг, как происходящих от рода Чжаоу, показывая, что они не забывают своих корней.

 

Имя их правителя Дайшиби, по характеру добрый и снисходительный, пользуется доверием народа.

 

Его жена – женщина [из рода] туцзюэского Даду-кэханя.

 

Местонахождение [его] в городе Алуди на реке Сабао.

 

В городе во множестве живет народ.

 

Трое высших сановников совместно вершат все дела страны.

 

Их правитель ходит простоволосым, венец его украшен 7 драгоценностями и золотыми цветами, одеяние его из драгоценных тканей и белого хлопка.

 

Его супруга завязывает волосы в узел и покрывает черным платком.

 

Зрелые мужи стригут волосы, носят парчовые халаты.

 

Известное и сильное владение, и все страны в Западном Крае ему покорны.

 

Владения Ми, Ши, Цао, Хэ, Ань, Малое Ань, Насэбо, Унагэ, Му – все ему подчиняются.

 

У них варварские законы, помещенные в храме Атара (зороастрийцы?), наказание при рассмотрении дел [такое] – хватают и рубят [голову].  

 

Семья виновного в тяжелом преступлении и рецидивиста (?) подлежит казни, грабителям отрубают ноги.

 

У всех людей глубоко [посаженные] глаза, высокие носы, многие [носят] бороду и усы.

 

Искусны в торговле, ведут дела со всеми варварами, многие из которых стекаются в их страну.

 

Есть большие и малые барабаны, лютни, «пятиструнки», арфы, поперечные флейты.

 

Супружеские обычаи и [правила] ношения траура в целом как у туцзюэ.

 

В стране есть храм предков, в 6-м [лунном] месяце приносят [предкам] жертвы, из всех стран прибывают прислуживать при жертвоприношении.

 

В обычаях их поклонение Будде. Пользуются варварской письменностью.

 

Климат по сезонам теплый, есть 5 злаков, упорно возделывают сады и огороды, [где] пышно цветут деревья.

 

Вывозят коней, верблюдов, мулов, ослов, зебу (?), золото, киноварь, благовония, благовония А-са-на, шкуры оленей сэсэ (олень цэцэг, т.е. марал?), войлок, парчу, сложенную в кипы.

 

Много виноградного вина, у богатых семей, пожалуй, и по тысяче даней, в течение многих лет не истратить.

 

В середине эры правления под девизом Дае начали присылать посольства с данью из местных предметов, но впоследствии с течением времени прекратили.

Что там всезнающие арабы да византийцы пишут про это могучее государство?

 

 

 

Конкретно сказано - Кан (Самарканд), правитель из юэчжи. Какие эфталиты?

 

Хотелось бы понять, как происходит локализация Кан в Самарканде. Канцзюэ это Самарканд?

 

 

Что такое - "Гумилев"? Особенно там, где он себя пиарил как знатока?

Мнение настоящих знатоков (Панкратова, Горелика, Таскина и т.д.) об этом человеке знаете? Подпишусь под каждым их словом.

...

Было бы по делу - заслуживало бы уважения.

...

Если это история, то я - китайский летчик Чжао Да.

...

Когда Гумилев выучил китайский язык? 

Гумилёв - компилятор. То, что написано им - обобщение уже известного (теперь это под вопросом) тюркологам всего мира. Потому что НИ ГУМИЛЁВ, НИ БИЧУРИН, НИ ДЕСТУНИС, НИ ИАКИНФ папами всей этой версии не являются. Версия зародилась в 18 веке у французских (скорее всего) византиеведов. Когда на поверхность выплыли сообщения китайцев о туцзюэ, их просто "прописали" в уже известную и разработанную концепцию, говорившую (слово в слово), что "турки пришли с востока - с Алтайских гор". Почему именно с Алтайских? Не понимаю. И по французски не понимаю, чтобы прочесть. Тем не менее, этот "алтайский" шаблон отпечатался. И в свете этого хотелось бы прояснить ситуацию с китайскими источниками. Лично я читаю эту тему только для этого.

 

Поэтому я с самого начала хотел противопоставить вас традиционной т. з. с византийскими турками, отождествляемыми (традиционно) с туцзюэ. И вообще всей традиционной системе отождествлений племён. Вы же сказали, что византийские турки вообще не при чём ("волевым решением"). И тем не менее по ходу темы возвращаетесь к вопросу опровержения традиционной т. з. То есть, лично мне непонятно, насколько эти 2 категории (турки и тюрки) могут быть отождествлены или нет. Вы считаете, что не при каких условиях не могут. Потому что крайним пределом проникновения турок считаете Балх. О том, что китайцы могли не знать у вас не может быть и речи. О том, что какая-то часть орды могла поселиться западнее и автономизироваться, так чтобы китайцы об этом не знали - тоже. Потому что "китайцы были в теснейших контактах с туцзюэ". Однако в 552 или 553 году кто-то дошёл как минимум до Гиркании, пройдя с восточной (или северо-восточной) стороны через всю Среднюю Азию. Что китайские источники говорят конкретно о событиях 552 или 553 года? Ничего. Только в 551 или 552 году туцзюэ разбили жужаней.

 

Головоломная ситуация. А почему турками византийцев не могут быть сами жужани? Что известно об их судьбе? Они ушли на запад? Жужани были разбиты туцзюэ в 551-2 году. Почему сразу после этого поражения часть жужаней (либо бежавшая от победоносных туцзюэ, либо просто отколовшаяся от нового кагана во главе с собственным князем, сепаратистом Синджибу) не могла вторгнуться в земли эфталитов, и создать империю от границ туцзюэ до Каспия?

 

 

Книгу Доронина в руки - все украденонаписано до нас! 

Доронин пишет о китайской историографии 17-18 века? Пардон... Не надо...

 

 

Я очень люблю эфиопов, но не вижу прямой связи между ними и туцзюэ.

Я и не говорил об их связи. Я сказал о Нонносе. Это один из послов-авторов (он, как и его отец, был послом у эфиопов и арабов). О большинстве византийских авторов известно, какие посты они занимали (плюс-минус), их карьерная лестница и род занятий. Безграмотных среди византийских авторов раз-два и обчёлся (даже Козьму Индикоплевста читать интересно и поучительно: он плавал из Египта посредством Красного моря в Индию и на Цейлон). И некомпетентных - тоже. Я могу привести список с большим числом таких примеров. Просто не вижу надобности. Факт то, что книги писались в Византии тоже не абы кем.

 

 

Мда, вы точно читали, что я пишу?

 

По каким критериям отмечаем? От несуществующих ныне ориентиров? И по каким дорогам?

Я точно читаю. Сперва вы говорили, что данные китайцев абсолютно верны относительно расстояний. После этого вы сказали, что разными кривыми тропами расстояния можно очень сильно накрутить. Видите: слежу за вашими постами. Только я считаю, что это отговорки. Давайте посмотрим конкретные цифры для больших расстояний и удалённых стран. Потому что, если речь идёт об отправлении людей к Византии или в Персию, то государственные пути там более-менее известны. Или путь до Константинополя можно было "накручивать" посещением горных аулов Армении, Сирии и Египта? Так можно любую нелепость принять.

 

На самом деле, данные каждого источника нужно представлять по порядку. Если до яда расстояние равно тысяче ли от границ Китая, то когда следующее после яда государство отмеряется, скажем, в 2.000 ли от Китая источником, то первая тысяча ли - это уже пройденное расстояние до яда. Не станет же путешественник отмерять путь до второго государства другими тропами? Значит, второе государство отстоит на тысячу ли от восточных границ яда.

 

Это я пример привёл.

 

Ориентиры часто даются в источниках Например Сюань Цзан пишет, откуда он выехал. И даже перипетИй своего отъезда касается.

 

Подтвердите, что яда = эфталиты археологически. Потомки яда отольют за это памятник в полный рост. 

Когда вы их (потомков яда) найдёте - отольют...

 

И вообще, археологические данные о которых говорю я, касаются не яда, а эфталитов. Их присутствие в Средней Азии и Индии подтверждается археологически. Что касается яда... Это вопрос к синологам и тюркологам.

 

 

Я ключевые слова выделил - что же тогда вы спорите с пеной у рта?

Я не спорю. Я спрашиваю. Конкретно, меня интересует доказательная база традиционной версии. Вы этих вопросов не касаетесь, и изначально поставили свою риторику на отрицании и критике традиционной т. з. Что затрудняет мне понимание того, что заставило историков сделать такие отождествления. Ведь что-то же их заставило? И это сделали не только китайские историки, но и советские, а также российские, британские, французские, индийские, иранские... Почему эта версия воспринимается так тотально, если она лжива? Вот что мне интересно. Причины, заставившие историков отождествить туцзюэ с турками...

 

 

Есть описания яда. Они преемствены с 450-х годов до самого VII в. Про то, что они ходили походами в Индию, исповедовали буддизм, применяли чеканные монеты с портретом царя, воевали с Ираном и т.д., сведений нет. НИ в одном описании. А это более 150 лет наблюдений и записей.

 

Мы после этого должны эти сведения отринуть и схватиться за конвенциональную версию?

 

Как я понял, яда жили гораздо ближе к Китаю, чем эфталиты. Правильно? Я НИКОГДА не говорил, что эфталиты это яда. Просто хочу понять, почему большинство историков так считает, если невозможность этого так очевидна.

 

Сэ не равно юэчжи. На каком языке говорили юэчжи - неизвестно. Мнения об их тохароязычии настолько же распространены, как об их ираноязычии. Колесницы известны в ЦА повсеместно, встречаясь даже на петроглифах в Монголии.

 

Там у меня стояло ключевое пояснение: ГИПОТЕТИЧЕСКИ. Я не утверждал. Я говорил о гипотезе. То же самое с языком скифов и саков.

 

 

С чего? Ядава и яда - как говорится, дистанция огромного размера.

 

Тем не менее, все строится именно на сходстве 2-3 букв и тезисе "если не они - то кто же?".

 

Название ядава - происходит от Яду. Удьйогапарва, гл. 147:

 

post-75-0-52443100-1428861505_thumb.gif

post-75-0-85873100-1428861509_thumb.gif

 

http://vk.com/doc215827073_329798632?hash=3913d5e3618e565b1f&dl=088cf327e2a5b6f22d

 

На санскрите ядава означает "потомок Яду".

 

Кришна (тут Кешава) кроме названия Ядава называется "потомок Яду" (что то же самое). Карнапарва, гл. 69:

 

post-75-0-79789900-1428862021_thumb.gif

 

https://vk.com/doc215827073_329798670?hash=e74889ba01eedde30c&dl=aff6d9a4819acf6f03

 

То есть, яду (род в Индии) и яда (племя в китайских источниках) это идентично, практически, по звучанию и написанию.

 

Ну, это просто как примечание на полях, что ли. Настаивать, конесно, не стану... Просто интересное совпадение. Этим названием кишит вся Мбх. Да и другие тексты, где повествуется о Кришне.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А почему он называет это владение другим именем? Т.е. возможно ли что это уже типа иное царство, но на той же территории?

 

В остальном все соответствует. А еще Фа Сянь называл привычные по номенклатуре царства другими именами.

 

Вот еще несколько описаний из «Чжоу шу», цз. 50

Владение Яда, особое ответвление больших юэчжи, живут на запад от Юйтянь (Хотан), на восток до Чанъани – 10 100 ли.

 

Их правитель управляет из города Бадиянь, где построен дворец правителя.

 

Площадь города более 10 ли.

 

Законы и наказания, обычаи – в целом, соответствуют таковым у туцзюэ.

 

По их обычаю братья женятся на одной женщине.

 

Если у мужа нет братьев, то жена надевает шапку с одним рогом, если есть – то сколько братьев – столько рогов и добавляет.

 

Их люди дерзки и свирепы, способны к войне.

 

Юйтянь, Аньси и 20 с лишним других владений – все зависят от них.

 

В 12-м году эры правления Датун (546) послали посла поднести дань из местных предметов.

 

Во 2-м году правления вэйского Фэй-ди (531) и во 2-м году правления [чжоуского] Мин-ди (558) также присылали послов на аудиенцию.

 

Впоследствии были разбиты туцзюэ, кочевья их рассеялись, поступление дани прекратилось.

 

Владение Сутэ (Согд) расположено к западу от хребта Цунлин (Памир), это старые земли Яньцай, некоторые также называют его Вэньнаша.

 

Столица в Дацзэ, что на северо-запад от Канцзюй (зд. видимо Кан).

 

В 4-й год эры правления под девизом Баодин (564) их правитель прислал посла с данью из местных предметов.

 

Владение Аньси – на запад от хребта Цунлин (Памир), столица в городе Вэйсоу. На севере граничит с Канцзюй, на западе смыкается с Босы, на восток отстоит от Чанъани на 17 150 ли.

 

Во 2-м году эры правления под девизом Тяньхэ (567) их правитель прислал посла на аудиенцию при дворе.

 

Владение Босы, особое ответвление больших юэчжи, столица в городе Сули, старые земли Тяочжи.

 

На восток до Чанъани 15 300 ли.

 

Площадь города 10 с лишним ли, более 100 тысяч дворов.

 

Фамилия правителя Босыди.

 

Восседает на золотом троне в виде барана, на голове венец из золотых листьев, одевается в парчовый халат, сверху накидка без рукавов, все украшения из жемчуга и драгоценностей.

 

В их обычаях – взрослые мужчины стригут головы, надевают белые шапки из кожи, через голову надевают нижнюю рубаху, которая снизу по бокам имеет разрезы, также имеют повязки на голову и накидки на плечи, отороченные тканой каймой. Замужние жензины носят большое платье, одевают на плечи накидку, их волосы подстрижены спереди, а сзади распущены по плечам, украшают себя золотыми и серебряными цветами, нанизывают многочисленные пятицветные жемчужины и наматывают нить на плечо.

 

Правитель в их государстве имеет более 10 особых ставок, также, как в Китае есть походные дворцы императора. Каждый год в четвертый месяц он выезжает с объездом, в десятом месяце возвращается.

 

После вступления на престол, правитель выбирает среди своих сыновей наимудрейшего, тайно записывает его имя, плотно запечатывает и прячет в кладовую, все сыновья и сановники об этом не знают.

 

После смерти правителя все идут смотреть документы и видят запечатанное имя, и его выбирают правителем, остальные сыновья уезжают в соответствии с назначениями на границу.  

 

Младшие и старшие братья совершенно не встречаются.

 

Говорят, что подданные называют правителя «ицзан», а супругу его «фанбушуай/фанбулюй», всех сыновей правителя называют «шае».

 

Среди высших чиновников имеются мо-ху-тань, который ведает судебными разбирательствами внутри страны, ни-ху-хань, который ведает казной и таможенными запретами, ди-би-бо, который ведает документами и делами народа.   

 

Далее идут э-ло-хэ-ди, который занимается делами государева двора, са-бо-бо, который занимается делами войска на всех четырех направлениях.

 

Ниже них имеются подчиненные чиновники, разделенные по их специальностям.

 

Их оружия есть панцири, копья, круглые щиты, мечи, арбалеты, луки и стрелы.

 

Во время войны строятся в ряды, восседая на слонах, за каждым слоном следует по сотне человек.

 

Их законы о наказаниях таковы: виновный в тяжком преступлении подвешивается на жерди из бамбука и его расстреливают, тем самым убивая, следующий по степени вины подлежит заключению в тюрьму, при приходе к власти нового правителя выпускают на свободу, виновным в мелких преступлениях отрезают нос, обривают волосы, срезают половину усов, также надевают на шею кангу, считая это позором, разбойников, преступивших закон, заключают в тюрьму пожизненно, знатным развратникам, если женат и распутен, жена отрезает уши и нос.     

 

Налоговая система такова, что по качеству земли вносят плату серебряными деньгами.

 

В их обычае служить огню в храме Атара.

 

Свадьбу проводят, не разбирая, богатый или бедный, среди всех варваров они – самые грязные и отвратительные.

 

Простолюдинок, достигнувших 10 лет и старше, обладающих привлекательной внешностью, правитель берет на воспитание и если кто отличиться, то дарует ему.

 

Если кто умрет, то многие выносят труп в горы, один месяц приводит одежду в порядок.

 

Вне городских стен есть особые дома, в которых живут люди, о которых только знаем, что они служат на похоронах, за это их зовут нечистыми людьми.

 

Если идут в город на базар, то звонят в колокольчик, чтобы себя выделить.

 

Началом года считают 6-й месяц, особенно празднуют 7-й день 7-го месяца и 1-й день 12-го месяца.

 

В этот день простолюдины и те, кто выше, все зовут друг друга в гости, устраивают собрание с музыкой, и веселятся как только могут.

 

И каждый год 20-го числа начального месяца все приносят жертвы духам умерших предков.

 

Климат знойный, в семьях хранят лед.

 

В стране много пустынь, проводят воду для орошения.

 

У них есть 5 видов знака, птицы и звери, которые примерно соответствуют китайским, однако у них нет водяного риса, клейкого проса и гаоляна.

 

Из их земель вывозят знаменитых коней и верблюдов, богатые семьи владеют табунами и стадами по несколько тысяч голов.

 

Также вывозят белых слонов, львов, яйца большой птицы, жемчуг, жемчуг в виде груши, стекло, кораллы, янтарь, глазурь, агат, горный хрусталь, сэсэ (?), золото, серебро, латунь, алмазы, самоцветы, булат, медь, олово, киноварь, ртуть, тонкий шелк, парчу, хлопчатобумажную ткань, кэ (?), ковры, войлок (?), алую оленью кожу, а также 6 ароматных трав, длинную куркуму, стиракс, синее дерево и другие благовония, черный перец, длинный перец, сахар, жужуб, сыть круглую, индийский миндаль, мушицзы (?), зеленую соль, аурипигмент и т.д.

 

Во 2-м году вэйского Фэй-ди (531) их правитель прислал посланца с данью из местных предметов.

 

В общем, совершенно непонятно, что такое Босы. Тут вроде и зороастрийские обычаи проявляются - служение огню в храме Атара, особое положение тех, кто проводит похороны, и вынос тела в горы... 

Share this post


Link to post
Share on other sites
оронин пишет о китайской историографии 17-18 века? Пардон... Не надо...

 

Так вам ничего не надо, что шаблоны рвет. Уже я понял. 

 

Вы, вместо того, чтобы слушать, полстраницы мне какую-то отсебятину впариваете. Про то, как "тюркологи сами себя обманывают". Потому что никоим боком к науке не относитесь.

 

Как только начнете слушать, начну отвечать на ваши вопросы. А пока - извините, есть более важные дела.

 

P.S. Доронина настоятельно рекомендую прочитать. А то вы у нас все любите буквально понимать - вот и почитайте, буквы знакомые поищите. При вашем уровне знаний по теме китайской историографии удивительно много нового узнаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Почему эта версия воспринимается так тотально, если она лжива?

 

Если в основе "версии" изначально лежат неверные утверждения, то все, построенное на этой почве - косо, криво и лживо. Это непонятно?

 

Вы не удосужились даже прочесть историю тюрков в том виде, как ее дает Кляшторный. А он навертел всего и мимо цели.

 

Потому что никто еще не удосужился свести сначала корпус византийских источников воедино и подвергнуть критике, а параллельно проделать то же с китайскими источниками, но уже все бросились искать параллели и аналогии и сравнивать зиму и суп гороховый.

 

Но это кому-то сложно понять - потому что ну никак не могут все ошибаться. А если допустить, что ошибка лежит уже изначально в локализации тюрок на Алтае с вытекающими последствиями - это никто не думал. И не подумает - иначе очень неудобно получается.

 

Вся история СА, ЦА и индо-афганского региона на тот период изучена крайне неравномерно и фрагментарно. Как только в регионе устанавливается непрерывная летописная традиция (с распространением ислама), дело начинает налаживаться. А до того - извините, трудиться надо. Чего мало кто хочет делать. А если берется получать степень - только следуя сказанному до него. Почему? А попробуйте вынести на защиту положение, опровергающее конвенциональное знание? Посмотрю на это шоу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Восседает на золотом троне в виде барана, на голове венец из золотых листьев, одевается в парчовый халат, сверху накидка без рукавов, все украшения из жемчуга и драгоценностей.

 

В общем, совершенно непонятно, что такое Босы. Тут вроде и зороастрийские обычаи проявляются - служение огню в храме Атара, особое положение тех, кто проводит похороны, и вынос тела в горы... 

Баран - древнейший иранский царский символ, воплощение фарна.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мой зороастризм в прошлом. Но могу задать вопрос верующим зороастрийцам, с которыми сохранил контакты. ЕМНИП, престол шаха окружен львами, венец висит над ним в воздухе на цепях, но...

 

Особенно интересно про календарь - новый год у зороастрийцев приходится на 21-31 марта, а тут - на 6-й месяц года (китайского), что дает нам примерно июнь-июль.

 

Да и обвинение зороастрийцев в нечистоплотности - это верх идиотизма.

 

Больше похоже на некое ираноязычное государство на восток от собственно Ирана. И слоны там тогда более вероятны, и львы, и страусы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А Аньси - это раньше что за Парфия называлась: область, империя? в какое именно время и какие подробности известны?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мой зороастризм в прошлом. Но могу задать вопрос верующим зороастрийцам, с которыми сохранил контакты. ЕМНИП, престол шаха окружен львами, венец висит над ним в воздухе на цепях, но...

 

Особенно интересно про календарь - новый год у зороастрийцев приходится на 21-31 марта, а тут - на 6-й месяц года (китайского), что дает нам примерно июнь-июль.

 

Да и обвинение зороастрийцев в нечистоплотности - это верх идиотизма.

 

Больше похоже на некое ираноязычное государство на восток от собственно Ирана. И слоны там тогда более вероятны, и львы, и страусы.

Ну так я и говорю что Бактрия или чуть западнее, раз тут ещё Аньси эту придётся впихивать. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
А Аньси - это раньше что за Парфия называлась: область, империя? в какое именно время и какие подробности известны?

 

В текстах Аньси соседствует с Босы, что нереально - при создании Сасанидской империи Парфия погибла и не осталось преемника. Надо поднимать все династийные истории и смотреть, как это название изменяется во времени.

 

Ну так я и говорю что Бактрия или чуть западнее, раз тут ещё Аньси эту придётся впихивать.

 

Я вообще сильно не понимаю таких анахронистических названий, поскольку сказано конкретно - Босы прислала посла в 531 г., а Аньси - в 567 г. Когда их, как раз, и быть-то не могло (парфян).

 

Как раз где-то тут надо искать все эти эфталитские, кидаритские и прочие загадочные царства. Потому что описаны гигантские по площади государства, но которые на 100% не совпадают с Ираном, и все очень начинает путаться, если не забыть про то, что Босы - прежнее Тяочжи. А Тяочжи, сколько помню - это что-то или очень далеко на Запад (Месопотамия по Боровковой), или же наоборот, ближе - какая-то индо-афганщина. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не спорю. Я спрашиваю. Конкретно, меня интересует доказательная база традиционной версии. Вы этих вопросов не касаетесь, и изначально поставили свою риторику на отрицании и критике традиционной т. з. 

А что вам мешает поискать эту доказательную базу в трудах различных историков и приводить тут их доводы и аргументы в интересующих вас случаях? пожалуйста, даже интересно было бы ознакомиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Описание Тяочжи по "Ши цзи" (т.е. самое первое по времени):

На западе от [Аньси лежит] Тяочжи 33, на севере-Яньцай и Лисюань 34.

Тяочжи расположено в нескольких тысячах ли на запад от Аньси, прилегает к Сихаю 35. Там жарко и влажно. [Жители] возделывают поля, сажают рис. [Там] водятся большие птицы, их яйца [размером] с кувшин 36. Население очень велико, [но] страна раздроблена на небольшие уделы. Аньси подчинило их, считая своими внешними владениями. Страна славится фокусниками 37. Аньсийские старейшины говорят, что, по слухам, в Тяочжи есть река Жошуй и обитает Сиванму 38, но [они] её никогда не видели.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_IX/frametext123.htm

 

Тут и Вельгус, и Боровкова указывают - Месопотамия с выходом к Персидскому заливу. 

 

Но как тогда "Босы - бывшие земли Тяочжи"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

И очень интересно синхронное сосуществование 2 анахронизмов - Аньси и Босы. 

 

Как видится, тут имеет место перенос старого топонима на новые территории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вообще сильно не понимаю таких анахронистических названий, поскольку сказано конкретно - Босы прислала посла в 531 г., а Аньси - в 567 г. Когда их, как раз, и быть-то не могло (парфян).

 

Как раз где-то тут надо искать все эти эфталитские, кидаритские и прочие загадочные царства. Потому что описаны гигантские по площади государства, но которые на 100% не совпадают с Ираном, и все очень начинает путаться, если не забыть про то, что Босы - прежнее Тяочжи. А Тяочжи, сколько помню - это что-то или очень далеко на Запад (Месопотамия по Боровковой), или же наоборот, ближе - какая-то индо-афганщина. 

Так эти "афганистанские" области и не принадлежали Сасанидам, ну может временно там что-то частично входило.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Китайские хроники практически не касаются территорий южного Афганистана и Индии. Только в записках паломников уделяется большое внимание этим территориям. 

 

Политически они были бесполезны и их почти не рассматривали. А вот то, что было на прямом ВШП - то отслеживалось.

 

Думаю, странные анахронизмы и надо связывать с всякими непонятными эфталитами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И очень интересно синхронное сосуществование 2 анахронизмов - Аньси и Босы. 

 

Как видится, тут имеет место перенос старого топонима на новые территории.

Кстати Дася тоже весьма созвучна этой компании получается. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Китайские хроники практически не касаются территорий южного Афганистана и Индии. Только в записках паломников уделяется большое внимание этим территориям. 

 

Политически они были бесполезны и их почти не рассматривали. А вот то, что было на прямом ВШП - то отслеживалось.

 

Через эти территории проходил путь из Индии на Герат, ну и из Балха в Индию, а это уже касалось ВШП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.