Sign in to follow this  
Followers 0
Чжан Гэда

Историческая география ЦА и СА до периода Тан по китайским источникам

305 posts in this topic

Думаю, странные анахронизмы и надо связывать с всякими непонятными эфталитами.

А какие противоречия идентифицировать эфталитов с Кан могут возникать, кроме времени?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Описание Тяочжи по "Ши цзи" (т.е. самое первое по времени):

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_IX/frametext123.htm

 

Тут и Вельгус, и Боровкова указывают - Месопотамия с выходом к Персидскому заливу. 

 

Но как тогда "Босы - бывшие земли Тяочжи"?

Тяочжи возможно обозначение "Мидии"(в широком смысле, как империи персов), которое было распространено ещё со времён Ахеменидов.  

А Месопотамия же воспринималась парфянами(во всяком случае теми, от которых получил информацию Чжан Цань) как часть коренных земель Мидии\Персии, отсюда Босы - это и Персия, и бывшие земли Тяочжи(Ахеменидов).

Так что никаких противоречий.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы не удосужились даже прочесть историю тюрков в том виде, как ее дает Кляшторный. А он навертел всего и мимо цели.

А почему именно Кляшторный? Если вы считаете, что его рассказ основополагающий для всей традиционной версии, я, конечно, прочту. Но не понимаю, как версия Кляшторного может быть "последним визгом моды", когда после него много что писали и уточняли. Я и Бичурина не читал: слишком давно он писал, и с тех пор слишком много воды утекло. Вы уже составили хронодиаграмму-конспект по версии версии Кляшторного. Стоит ли читать его и теперь?

 

Так вам ничего не надо, что шаблоны рвет. Уже я понял. 

Да. Я с трудом принимаю версии, которые не согласуются с традиционной т. з. Тем не менее фактическое положение всегда перевешивает шаблон. Именно потому я здесь, и читаю эту тему.

 

 

Вы, вместо того, чтобы слушать, полстраницы мне какую-то отсебятину впариваете. Про то, как "тюркологи сами себя обманывают". Потому что никоим боком к науке не относитесь.

При чём тут моя отсебятина? Вы хотите предложить интерпретацию (того, с чем я плохо знаком: китайских первоисточников), которая не согласуется с устоявшимся библиографическим мнением. Которого придерживаются если не все, то подавляющее большинство тюркологов. Публикации я выкладывал выше. Хотя список можно продолжить. Я виноват, что литература показывает, что тюркологи придерживаются в своём подавляющем большинстве традиционной т. з.?

 

К тюркологии и синологии я, действительно не отношусь (если под наукой вы подразумеваете именно эти отрасли). В данном случае меня интересует только вопрос уточнения тех данных, которые я извлекаю из византийских, персидских, сирийских, армянских и арабских текстов при помощи китайских. Неизвестной константой остаются для меня китайские источники. Потому что с группой указанных источников (византийско-арабской группой) я знаком.

 

 

Потому что никто еще не удосужился свести сначала корпус византийских источников воедино и подвергнуть критике, а параллельно проделать то же с китайскими источниками, но уже все бросились искать параллели и аналогии и сравнивать зиму и суп гороховый.

С византийскими источниками (в том числе принимая во внимания свидетельства арабской, армянской и сирийской историографии) такая работа проделывалась неоднократно. И продолжает проделываться (на уровне новых интерпретаций известных фактов). Вопрос тут в другом: ЧТО говорят китайцы? Когда узнаем, сможем сравнивать и попытаться воссоздать правдоподобную картину на новом уровне.

 

 

Если в основе "версии" изначально лежат неверные утверждения, то все, построенное на этой почве - косо, криво и лживо. Это непонятно?

Здесь вопрос к основоположникам тюркологии. Потому что с византинистикой всё "ровно". И источники у всех на виду. В том числе на русском языке.

 

 

Но это кому-то сложно понять - потому что ну никак не могут все ошибаться. А если допустить, что ошибка лежит уже изначально в локализации тюрок на Алтае с вытекающими последствиями - это никто не думал. И не подумает - иначе очень неудобно получается.

Ну, так вы уже сказали, что тюрки Ашина вышли не с Алтая. Я принял ваше замечание. Хотя не исключаю, что вопрос может иметь и иные интерпретации. Ничего неудобного в этом не вижу: вопрос тут не в византийских источниках, а в китайских.

 

 

Вся история СА, ЦА и индо-афганского региона на тот период изучена крайне неравномерно и фрагментарно. Как только в регионе устанавливается непрерывная летописная традиция (с распространением ислама), дело начинает налаживаться. А до того - извините, трудиться надо. Чего мало кто хочет делать. А если берется получать степень - только следуя сказанному до него. Почему? А попробуйте вынести на защиту положение, опровергающее конвенциональное знание? Посмотрю на это шоу. 

Согласен. Защищать то, что не общепринято трудно. Но я не препятствую вам этого делать. Я делаю нечто иное: хочу уточнений, относительно того, что говорит традиционная т. з., что говорите вы, в чём ваша разность и сходство. И ЧЕМ вы подкрепляете свои тезисы (аргументы, доказательства, археология, первоисточники, легенды: ВСЁ). Иными словами, я более-менее открыт к тому, чтобы получить новое знание в данном вопросе. Потому что это знание находится вне источников, которыми "владею" я. Как я уже говорил (и неоднократно), моё знание и тюрках Ашина происходило из компилятивных источников сомнительной формы изложения и направления мысли. И поэтому хотелось бы узнать, что кроется за всем этим на уровне источниковой базы.

 

 

Особенно интересно про календарь - новый год у зороастрийцев приходится на 21-31 марта, а тут - на 6-й месяц года (китайского), что дает нам примерно июнь-июль.

Древнегреческий солнечный год начинался в день летнего солнцестояния. Как раз конец июня. Может быть, это пережиток греко-бактрийцев?

 

 

В текстах Аньси соседствует с Босы, что нереально - при создании Сасанидской империи Парфия погибла и не осталось преемника. Надо поднимать все династийные истории и смотреть, как это название изменяется во времени.

Вооот... Вот что надо стараться сделать. Именно во времени. Потому что не факт, что названия всегда применялись к одним и тем же владениям и народам.

 

 

А что вам мешает поискать эту доказательную базу в трудах различных историков и приводить тут их доводы и аргументы в интересующих вас случаях? пожалуйста, даже интересно было бы ознакомиться.

Я пробовал. Мне дали понять, что не надо. Зачем делать что-то, что никого не устраивает. Тем более, что здесь важно не то, что пишут сторонники традиционной версии, а куда ведёт тему уважаемый её зачинатель. Хотя я уже говорил, что методологически, я считаю, ему следовало бы начать с того, чтобы изложить версию традиционщиков (в его современном состоянии), затем пояснить, что конкретно его смущает в общепринятой т. з., и потом начать вдаваться в подробности из первоисточников. Тогда всем всё было бы предельно понятно. Но это - всего лишь моё мнение. Оно предполагает достаточно трудоёмкую работу. Зато в дальнейшем не прийдётся уже возвращаться к пройденному, и пояснять недоумённой публике, о чём автор говорит, и против чего протестует. Вот что я хотел сказать.

 

 

В текстах Аньси соседствует с Босы, что нереально - при создании Сасанидской империи Парфия погибла и не осталось преемника. Надо поднимать все династийные истории и смотреть, как это название изменяется во времени.

Вроде, вы где-то писали, что Босы не может быть Персией... Или когда-то она так всё-же называлась?

 

 

Описание Тяочжи по "Ши цзи" (т.е. самое первое по времени):

 

На западе от [Аньси лежит] Тяочжи 33, на севере-Яньцай и Лисюань 34.

Тяочжи расположено в нескольких тысячах ли на запад от Аньси, прилегает к Сихаю 35. Там жарко и влажно. [Жители] возделывают поля, сажают рис. [Там] водятся большие птицы, их яйца [размером] с кувшин 36. Население очень велико, [но] страна раздроблена на небольшие уделы. Аньси подчинило их, считая своими внешними владениями. Страна славится фокусниками 37. Аньсийские старейшины говорят, что, по слухам, в Тяочжи есть река Жошуй и обитает Сиванму 38, но [они] её никогда не видели.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_IX/frametext123.htm

 

Тут и Вельгус, и Боровкова указывают - Месопотамия с выходом к Персидскому заливу. 

 

Но как тогда "Босы - бывшие земли Тяочжи"?

 

Если Босы, как вы говорили в одном из постов, порядком восточнее Персии, то Аньси тут же переносится дпльше на восток. Значит, отождествление Тяочжи с Месопотамией необязательно, потому что Аньси оказывается не Парфией. Хотя на Месопотамию похоже. Особенно климатом... И ещё, если вернуться к тексту:

 

Аньсийские старейшины говорят, что, по слухам, в Тяочжи есть река Жошуй и обитает Сиванму 38, но [они] её никогда не видели.

 

Помнится, Жошуй - это в китайских мифах "Слабая вода", через которую простой смертный не мог перейти не потонув. А тот, кто переходил её (например стрелок И), получал возможность продолжить путь ко дворцу царя богов. Юань Кэ, Мифы Древнего Китая:

 

Мы уже рассказывали о том, как Фу-си и его сестра поднимались на небо. Но что же это была за лестница? Давайте поговорим об этом.

Конечно, эта лестница не была создана руками человека, подобно тем лестницам, по которым мы взбираемся на стены или поднимаемся в домах. В мифах говорится о лестницах в виде гор и лестницах-деревьях. Появились они сами собой. Представления древних были наивны и просты, и им казалось, что боги и бессмертные поднимались на небо и спускались вниз, «не вскочив на облако и не взнуздав тучу», а шаг за шагом поднимались на небо и спускались на землю по горам или лестницам-деревьям.

Это было не лёгким делом. Надо было знать, где находятся такие горы или деревья, по которым можно забраться прямо в небесный дворец, да и лазать надо уметь. Например, всем известно, что горы Куньлунь - Нижняя столица Тянь-ди, небесного императора, а их самая высокая вершина доходит до небесного дворца. Однако не так уж всё просто. По преданию, подножие гор окружено глубоким и стремительным потоком реки Жошуй - Слабой воды и огненными горами и взобраться на них чрезвычайно трудно. Подниматься по лестнице-дереву также нелегко, поэтому в древних книгах говорится, что свободно подниматься и спускаться по небесным лестницам могли только боги, бессмертные да ещё шаманы.

 

http://izbakurnog.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st002.shtml

 

Сейчас мы на время оставим этих удивительных животных и вернёмся к Куньлуню. Это был действительно необычайно высокий хребет, не имевший себе равных. Горы громоздились одна над другой и напоминали крепостные стены, которых было девять. Их высота от подножия горы до вершины, как рассказывают, достигала одиннадцати тысяч ста четырнадцати шагов двух чи шести цуней. Внизу у подножия хребта протекала глубокая река Жошуй - Слабая вода. Хребет кольцом опоясывали огненные горы, на них росли деревья, которые никогда не сгорали до конца. День и ночь горели они, налетал ураган, но не мог раздуть огонь сильнее; дождь лил как из ведра, но не мог его погасить. Это мощное пламя испускало сплошной сияющий блеск, освещая стоявший на вершине гор Куньлунь необычайно величественный прекрасный дворец Хуан-ди. В этом большом пламени жила мышь величиной поболее быка, а весом в тысячу цзиней, и каждая шерстинка длиною в два чи на её шкуре была тонка, как шелковая нить. У этой мыши, жившей среди огня, тело было красное, а когда она выходила из пламени, то становилась белой, как снег. Как только она отделялась от огня, она немедленно обливала себя водой и умирала, и тогда её шерсть стригли, пряли нить и ткали материю, а потом шили из неё одежду. Её никогда не надо было стирать, а если она пачкалась, то нужно было бросить её в огонь, и она становилась чистой, как новая, и люди её называли хохуань-бу - «ткань, которую стирают в огне» . Во дворце на Куньлуне были огромные ворота, обращенные на восток; они назывались Кайминмэнь - Ворота рассвета, потому что они встречали лучи восходящего солнца. Перед ними находился зверь-дух по имени Кайминшоу, с таким же крупным туловищем, как у тигра, с восемью головами, каждая из которых имела человечье лицо. Он стоял с грозным видом на скале перед воротами, охраняя этот дворец - «обитель всех духов».

 

http://izbakurnog.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st004.shtml

 

А Сиванму - "Владычица Запада". Богиня бессмертия. Юань Кэ, Мифы Древнего Китая:

 

Этот бессмертный по имени Чисун-цзы во времена Янь-ди управлял дождями. Чтобы закалить своё тело, он часто принимал драгоценное лекарство шуйюй - водяной нефрит, т.е. горный хрусталь.

Долго закалял себя Чисун-цзы, и наконец он мог уже прыгать в большой огонь и жечь самого себя. В бушующем пламени его тело то поднималось вверх вместе с дымом, то опускалось, и в конце концов плоть его превратилась в кость, и он стал бессмертным. Потом он отправился в горы Куньлунь и поселился в каменном доме, в котором некогда жила Си-ван-му.

 

http://izbakurnog.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st003.shtml

 

Как-то И узнал, что на западе, в горах Куньлунь, живёт богиня по имени Си-ван-му, у которой хранится лекарство бессмертия. Стрелок И решил добраться до Си-ван-му, невзирая на расстояние и трудности пути, и попросить у неё лекарство.

Последующие поколения считали Си-ван-му владычицей Запада, немолодой, с добрым характером. Иероглифы, обозначающие имя Си-ван-му, буквально значат «владычица Запада». Неграмотные даосы создали множество всяких небылиц, подтверждающих эти фальшивые предположения. Но всё это не соответствует истине. Люди первоначально представляли Си-ван-му удивительным божеством, насылавшим мор, ведавшим наказаниями и умевшим свистеть. Изображали её с хвостом барса, зубами тигра, длинными всклокоченными волосами и нефритовой заколкой в голове. Сейчас невозможно установить, было ли это божество мужского или женского пола. Заколка считается женским головным украшением, но в первобытные времена мужчины тоже носили их. Ведь и серьги у первобытных народов носили в ушах и мужчины и женщины. По преданию, это божество жило в мрачной пещере очень простой жизнью. Три зелёные птицы прислуживали ему и по очереди приносили пищу. Иероглифы ван-му, означавшие «владычица», нефритовая заколка, зелёные птицы - всё это признаки, указывающие на существо женского пола. Божество Си-ван-му с течением времени стало представляться людям мягким и женственным, хотя в действительности оно таковым не было.

Три зелёные птицы, приносившие божеству пищу, жили к западу от Куньлуня, на горе Саньвэйшань. У горы было три вершины с высокими, до облаков, пиками, и поэтому её называли Саньвэй, что означает «Три вершины». Одна из птиц называлась Дали - Большая, другая Шаоли - Маленькая и третья Цинняо - Синяя. Они были свирепыми и сильными существами, искусно летавшими, с синим оперением, красными .головами и чёрными глазами, а вовсе не маленькими, нежными птичками. На горе Саньвэй они расправляли крылья для полёта, затем сразу же преодолевали тысячу ли и прилетали в мрачную пещеру Яшмовой горы, где жила Си-ван-му. Из острых когтей они выбрасывали пойманных ими птиц и животных, служивших пищей для их повелительницы с тигриными клыками. Священная птица, ковылявшая на трёх лапах, выносила наружу остававшиеся после еды кучи костей и шкуры. Она постоянно находилась при Си-ван-му и прислуживала ей. Если у Си-ван-му было хорошее настроение, то она выходила из своей пещеры, становилась над пропастью и, запрокинув голову, протяжно свистела, эхо отзывалось в горах и долинах. Перепуганные орлы и коршуны метались по небу, а тигры и барсы, поджав хвосты, без оглядки бежали, чтобы скрыться в чаще. Происходило то, о чём записано в книгах: «Тигры и барсы собирались стадами, вороны и сороки сбивались в стаи».

Почему же у божества Син-ван-му, насылавшей мор и ведавшей наказаниями, по преданию, было лекарство бессмертия? Человеческая жизнь непосредственно зависела от болезней и наказаний. Си-ван-му могла взять жизнь, но могла и подарить её. И в древнегреческих мифах бог солнца Аполлон не только распространял болезни, но и исцелял их. Поэтому все люди верили, что у Си-ван-му хранится лекарство бессмертия, и если счастливец добудет его и выпьет, то он будет жить вечно.

У Си-ван-му действительно могло быть лекарство бессмертия. Вспомним, что на горе Куньлунь росло дерево бессмертия. На нём зрел плод, и тот, кто его съедал, жил вечно. Лекарство Си-ван-му было сделано из этих плодов. В период Хань Си-ван-му часто изображали державшей в руках что-то, напоминавшее ветвь дерева. Одни говорили, что это цзяхэ - счастливый злак, а другие - что это саньчжу - тройное жемчужное дерево. Вероятнее всего, это было дерево бессмертия. Оно, как и другие деревья, дарующие долголетие, цвело и приносило плоды только один раз за несколько тысяч лет. Плодов было немного, и поэтому лекарство было исключительно ценным и редким. Если использовали сразу всё лекарство, то новое долгое время невозможно было добыть.

Кто же не мечтал о бессмертии и кто не хотел бы выпить драгоценное лекарство? Но люди не могли добраться до тех мест, где пребывала Си-ван-му. Иногда она бывала около Яо-чи - Нефритового пруда на вершине Куньлуня, другой раз - на богатой прекрасным нефритом горе Юйшань к западу от Куньлуня. Иногда она жила на западном крае земли на горе Яньцзы, где садится солнце. Она постоянно меняла своё местопребывание, и её было очень трудно разыскать. Не так просто было обыкновенным людям достичь вершины горы Куньлунь. Подножие горы окружала пучина Жошуй - Слабая вода. Достаточно было пёрышку упасть на воду, и оно сразу тонуло, а лодка с людьми и подавно. Куньлунь окружали огнедышащие горы. Огонь в них горел, не переставая, и днём и ночью, и всё, что попадало туда, сгорало. Кто мог преодолеть такие препятствия? И хотя предания и говорили, что Си-ван-му обладает лекарством бессмертия, но никогда ни один человек не достигал заветной цели.

 

http://izbakurnog.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st006.shtml

 

Мой верный путеводитель Юань Кэ... Жаль в данной интернет-книге нет комментариев. В оригинале Юань Кэ они есть. И комментарии Юань Кэ - первоклассная, абсолютно научная литература по теме. Только цитаты из первоисточников. Море цитат...

 

 

Аньсийские старейшины говорят, что, по слухам, в Тяочжи есть река Жошуй и обитает Сиванму 38, но [они] её никогда не видели.

 

Помнится, кто-то винил (действительно не самого грамотного) Козьму Индикоплова за цитату Святого Писания. Как видим, почтенный китайский хронист не отстаёт, и пополняет свои сведения обильными мифическими данными.

 

 

Так эти "афганистанские" области и не принадлежали Сасанидам, ну может временно там что-то частично входило.  

Смотря когда. Хосров Ануширван брал у эфталитов область Кабула.

 

 

Думаю, странные анахронизмы и надо связывать с всякими непонятными эфталитами.

Не исключено.

 

 

Тяочжи возможно обозначение "Мидии"(в широком смысле, как империи персов), которое было распространено ещё со времён Ахеменидов.  

Климат Тяочжи не очень похож. На Месопотамию похоже. И на Индию. На Мидию - мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я пробовал. Мне дали понять, что не надо. Зачем делать что-то, что никого не устраивает. Тем более, что здесь важно не то, что пишут сторонники традиционной версии, а куда ведёт тему уважаемый её зачинатель. Хотя я уже говорил, что методологически, я считаю, ему следовало бы начать с того, чтобы изложить версию традиционщиков (в его современном состоянии), затем пояснить, что конкретно его смущает в общепринятой т. з., и потом начать вдаваться в подробности из первоисточников. Тогда всем всё было бы предельно понятно. Но это - всего лишь моё мнение. Оно предполагает достаточно трудоёмкую работу. Зато в дальнейшем не прийдётся уже возвращаться к пройденному, и пояснять недоумённой публике, о чём автор говорит, и против чего протестует. Вот что я хотел сказать.

А вы подавайте их аргументацию как свою, тогда никто и не придерётся. Но правда для этого вам надобно будет как следует потрудится, и досконально освоить доводы и доказательства этих тюркских "традиционнщиков", а иначе никак. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вы подавайте их аргументацию как свою, тогда никто и не придерётся. Но правда для этого вам надобно будет как следует потрудится, и досконально освоить доводы и доказательства этих тюркских "традиционнщиков", а иначе никак. :)

Я пробовал. Говорил про монеты и их датировку. Говорил про то, что (подавляющее) большинство тюркологов не разделяет турок византийских авторов с тюрками Ашина. Говорил, что прародиной Ашина принято считать Алтай (правда, тут мой уважаемый оппонент сослался на разработку одной тюрколога, которая, как он считает, убедительно доказала, что Алтай этой территорией быть не может - я, в данном случае, не могу оспаривать, могу только констатировать). В общем, мне кажется, основоположник темы хочет просто абстрагироваться от любой предшествующей версии, и рассмотреть свидетельства китайских первоисточников вне шаблонов. Интересный взгляд. Но для меня всё же важна именно сравнительная сторона (т. е. сопроставление комплекса данных, и репродукция возможной политической карты того времени). К тому же и сам автор раз за разом возвращается к тезисам и постулатам традиционной версии, и награждает её уничижительными эпитетами.

 

Я понимаю, что яда китайских источников географически мало совпадает с эфталитами. Но я не уверен, что указываемые расстояния и прочие детали описания всегда предельно точны. Это не обвинение китайцам: такого рода проблемы встречали все. Не в один день человек до космоса добрался. Точно так же и с измерением расстояний в древности. Поэтому только имея полную картину географических карт Средней Азии от китайцев (для каждого периода времени, и для каждого сочинения в отдельности) можно будет понять. Начинать надо с тех территорий, которые локализуются наиболее точно, и лежат наиболее близко к Китаю. Желательно начать с как можно более раннего периода (лучше всего - с самого начала). Получая карты (основанные на летописях) для каждой династии отдельно, можно будет понять, как перемещались топонимы из сочинения в сочинение. Возможно даже понять, почему это происходило. Это трудная, кропотливая работа. Не каждому она по плечу. Работать бесплатно - кто станет? А это труд. Это работа на несколько лет, если не десятилетий. Одному её сделать тяжело. Лучше, когда работает слаженная группа. Каждый работает с одним конкретным сочинением. При этом каждый совещается с тем, кто разбирает предыдущее, а также следующее хронологически сочинение, если не понимает локализацию какой-либо территории.

 

Хорошая работа группы всегда приносит отменные результаты. Если работа слажена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сколько себя помнил - ввязываясь в спор, получи предварительно ХОТЯ БЫ приблизительное знание о том, о чем будешь спорить.

 

С индо-афганским участком все не так интересно - он был более "религиозным", чем "политическим". Большого товарооборота северный Китай с ним не имел.

 

А вот с южным Китаем Индия поддерживала довольно активный товарооборот по морю

 

Получается, что зона Афганистана и северной Индии несколько выпадает из общей канвы, хотя паломники описали ее настолько хорошо (но со своей точки зрения), что во многом их источники по истории это региона являются основными.

 

А насчет Кан - это не эфталиты, так обратите внимание и на хронологию, и на то, что Кан в союзе с туцзюэ, а не во вражде. И что Кан - локальный гегемон (что, кстати, Самарканд до первой четверти VIII в. и будет делать). Там тюрок принимали как почетных гостей, вступали в браки, но ни в коем случае не отдавали им свои земли, не были их вассалами.

 

Да и отсутствие в Кан такого буддизма, как приписывают эфталитам, тоже знаменательно. Атар - есть, храмов Будды - нет.

 

А вообще, в Босы столица имеет площадь 10 ли, и в Яда - тоже 10 ли. Но в Босы указано, что на этой площади (25 кв. км.) стоят 100 тысяч домов, а в Яда - храмы и монастыри + дворец правителя.

 

И в Ббосы, как и в Кан, указано, что династия - от больших юэчжи. Уже это одно заставляет предполагать серьезный подвох.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сколько себя помнил - ввязываясь в спор, получи предварительно ХОТЯ БЫ приблизительное знание о том, о чем будешь спорить.

А при чём тут спор? Меня интересует приобретение знания.

 

Полученное мной "приблизительное" знание, вы как раз и оспариваете. Я не говорю, что вы не правы, а правы те, кто создал "стройную, но ложную традиционную версию". Я хочу разобраться.

 

 

Да и отсутствие в Кан такого буддизма, как приписывают эфталитам, тоже знаменательно. Атар - есть, храмов Будды - нет.

Там, по традиционной версии, с религией не всё так гладко и однозначно. И в разных географических отсеках - по разному. Литвинский писал (я уже цитировал это):

 

Although Sung Yün states that the Hephthalites did not believe in Buddhism,
Buddhist religious establishments flourished in Tokharistan and other
areas. In India, however, the Hephthalites showed intolerance towards Buddhist
religious establishments.

...

Various forms of Zoroastrian beliefs were widespread
in Central Asia and northern and western Afghanistan in competition with
Buddhism. There were also many adherents of Hindu beliefs in Afghanistan
and in Tokharistan. Lastly, Manichaeism had taken firm root and Christianity
was spreading.
Chinese sources provide the following account of the funeral rites mentioned
above: ‘if a man dies, a wealthy family will pile up stones to form a
house [to keep the corpse]; a poor family will dig the ground for burial. The
articles of everyday use are buried with the dead.’ Another source describes a
third type of burial: ‘In burying the dead, the coffin is laid in a wooden case.
When a parent dies, the child will cut off one of his ears.’58 It is known, however,
that various types of burial structure, including small, surface-level stone
houses, pit graves and wooden coffins, were employed at the same period in
Ferghana; hence the hypothesis that these Chinese accounts are actually descriptions
of life in Ferghana.59

...

The Manichaean religion was widespread in Chaganiyan together
with Buddhism.55

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот еще несколько описаний из «Чжоу шу», цз. 50

 

Владение Аньси – на запад от хребта Цунлин (Памир), столица в городе Вэйсоу. На севере граничит с Канцзюй, на западе смыкается с Босы, на восток отстоит от Чанъани на 17 150 ли.

 

Во 2-м году эры правления под девизом Тяньхэ (567) их правитель прислал посла на аудиенцию при дворе.

 

Здесь про Аньси старые сведения что-ли, ведь Канцзюя уже больше ста лет как не существовало?

Более подробную про это владение выкладку бы посмотреть.

 

И по Сутэ тоже Канцзюй упоминается.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё, вроде нашёл Босы - это Тус в Хорасане.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всё, вроде нашёл Босы - это Тус в Хорасане.

Кто это определил? И как?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ветку надо будет реструктурировать. Потому что в этом безобразном виде уже ничего непонятно и не найдешь (см. случай с владением Хуа).

 

Ну а так - как я и думал. Нашлись в китайских династийных историях эфталиты. И это - естественно, не яда!

 

Кто внимательно читает мои переводы в этой ветке, тот быстро найдет их по упоминанию того, что они ЖИВУТ ВПЕРЕМЕЖКУ с яда!

 

Плюс от меня в репутацию тому, что первый найдет это сообщение и процитирует его.

Тухоло "живут в перемешку с ида", но не с яда. Но вот одно и то же ли это(ида и яда), я что-то и не в курсе.   :happy:

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но вот одно и то же ли это(ида и яда), я что-то и не в курсе.

 

Т.н. "разнопись".

 

Яда = ида.

 

Замена иероглифов бывает по разным соображениям - вплоть до желания унизить или демонизировать данный этнос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так надо и все выписки о владениях здесь собрать вместе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но Тухоло не Тохаристан, раз
 
На юг до владения Цао (2) 1700 ли
 
А про Цао:
 
Владение Цао, располагается на несколько ли к югу от реки Намишуй (?), в старые времена там располагались земли Канцзюй.
 
и также про второе Цао:
 
Владение Цао, расположено к северу от хребта Цунлин (Памир?),
 
тут тем более если насчёт Памира,
 
ну или уточнять надо
 
[Это владение] находится на 700 ли к северу от Фаньяня, на 600 ли на восток от владения Цзе,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так надо и все выписки о владениях здесь собрать вместе.

Не сегодня и, возможно, не на этой неделе.

 

Но Тухоло не Тохаристан, раз

Тохаристан.

 

Потом дам более развернутую информацию. В ближайшее время очень недосуг.

 

На 629-645 гг. Тохаристан был раздроблен на 27 владений, которые подчинялись туцзюэ. На север был союзный с туцзюэ местный гегемон - Самоцзянь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забавно, что "ида" читается по-корейски (считается достаточно близким к прочтению танских времен) как "ыпталь", а "яда" - "ёпталь".

 

Естественно, что если страна Духоло является Тохаристаном, то яда там - очень поздний элемент, и не определяющий.

 

А вот судя по Сюань Цзану Тохаристан был довольно крут в свое время и от Андараба до Железных ворот подчинил себе ряд мелких государств индо-афганского региона. И часть из них впоследствии управлялась или тюркскими ставленниками, или признавала сюзеренитет тюркского кагана со ставкой в районе Чуйской долины.

 

Но о "разделе земли с Ираном по Амударье" там и речи нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но о "разделе земли с Ираном по Амударье" там и речи нет.

Ну это - да. Скорее всего самая крайняя точка владений Сасанидов на северо-востоке - это Мерв. Если и были ещё какие приобретения(при Ануширване к примеру), то это лишь на короткое время, и уж вряд ли там числился Балх.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну а так - как я и думал. Нашлись в китайских династийных историях эфталиты. И это - естественно, не яда!

 

Кто внимательно читает мои переводы в этой ветке, тот быстро найдет их по упоминанию того, что они ЖИВУТ ВПЕРЕМЕЖКУ с яда!

 

Плюс от меня в репутацию тому, что первый найдет это сообщение и процитирует его.

 

Мукаффа уже нашёл. Так не честно... Я банально "проспал".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну это - да.

Тем не менее, такие утверждения постоянно встречаются.

 

Если и были ещё какие приобретения(при Ануширване к примеру), то это лишь на короткое время, и уж вряд ли там числился Балх.

В 617 г. персидский полководец армянского происхождения Смбат Багратуни напал на тюрок, как писал Кляшторный, но "большого политического резонанса это не вызвало" (с).

 

Что это означает?

 

Он же писал, что в 630-634 гг. тюрки потеряли все завоевания за Сырдарьей, но анализ "Си Юй цзи" не позволяет согласиться с его мнением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я честно ставлю плюсик.

 

Будет время - дам роспись владений, покорившихся туцзюэ в Афганистане (как вассалы Тохаристана они приняли и вассалитет своего сюзерена от туцзюэ), и даже некоторые из них приняли правителя из рода туцзюэ, однако характер населения не изменился - тюркизация не произошла вследствие прихода единичных представителей туцзюэ к власти.

 

Тогда начинает складываться более логичная картина. В которой есть место всем.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Забавно, что "ида" читается по-корейски (считается достаточно близким к прочтению танских времен) как "ыпталь", а "яда" - "ёпталь".

Это был один из доводов и в статье Литвинского.

 

Но о "разделе земли с Ираном по Амударье" там и речи нет.

Там раздел был даже не по Амударье. И про союз Ирана с "турками" тоже, скорее всего - догадка сторонников традиционной версии. На самом деле Иран при Хосрове Ануширване у эфталитов отнял около 549 года (?) (понятно только, что Хосров первым напал на эфталитов, а Синджибу напал на них через некоторое время после - в 552 или 553 году; о союзе не сообщается: наоборот, в тот момент турки были враждебны персам и вторглись в персидские владения, в Сул) только земли на юг от Верхней Амударьи. И даже небольшой кусок на север - там же. Согласно ад-Динавари (7.69) Хосров подчинил себе тогда район Кабула, Тохаристан (Верхняя Амударья, по обе стороны реки), район города Газны (Забулистан) и долину Сурхандарьи (на север от верховий Амударьи).

 

Короче говоря, кроме верховий Амударьи ничего Иран не захватывал (по результатам персидских и туркских кампаний 549-553 годов). Всё остальное наследие эфталитов, по всей вероятности, попало в руки турок (хотя Синджибу около 552 или 553 года пройдя через Ташкент, Фергану, Самарканд, Шахрисябз, Карши, Бухару и Хорасан в Гирканию (судя по осторожному предположению Гумилёва, который отождествил страну Сул с Джурдженом (Гурганом; т. е. с Гирканией) - более смелые головы говорили, что Синджибу ещё тогда проник на Кавказ, и локализовали Сул там...), он после отступления из (персидской) Гиркании ушёл также из остальных территорий, которые прошёл во владениях эфталитов: примерно 552-553 год).

 

Это реконструкция событий по аль-Табари, ад-Динавери и Ибн аль-Асиру. Византийцам подобные детали неизвестны (или они просто не сообщают о них: только Моисей Калакантуйский и Мовсес Хоренаци говорят о вторжении через Кавказ абхаз и хазар, а арабы говорят, что эти народы действовали в союзе в Синджибу и признали его власть).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это был один из доводов и в статье Литвинского.

Угу, только в корейском языке каждый иероглиф приобрел собственное произношение за почти 1500 лет с момента заимствования их при Танах в соответствии с внутренними законами развития корейского языка.

 

Вот так закрываются открытия.

 

Но как из его сообщения понять, что он напал на турок?

Ну, и поглобальнее выводы делают...

Share this post


Link to post
Share on other sites

осров подчинил себе тогда район Кабула, Тохаристан (Верхняя Амударья, по обе стороны реки),

Тохаристан не подчинялся Ирану.

 

По Сюань Цзану тохары много лет как утратили свою династию и постоянно воевали между собой. Потом покорились туцзюэ.

 

хотя Синджибу около 552 или 553 года пройдя через Ташкент, Фергану, Самарканд, Шахрисябз, Карши, Бухару и Хорасан в Гирканию

Откуда эта фантастика?

 

Византийцам подобные детали неизвестны

С чего им это должно было бы быть известным?

Share this post


Link to post
Share on other sites

О каком времени писал Сюань Цзан, когда касался тохарского подчинения туцзюэ?

О своем. Согласуется с другими сведениями китайских хроник, что после того, как в промежутке между 558 и 612 гг. туцзюэ напали на яда, те "бежали и рассеялись". Они рассеялись, уйдя к тохарам. У тохаров давно шла междоусобица и они рвались в разные стороны - добывать деньги путем внеэкономического принуждения (грабежа), за что туцзюэ их слегка прижали, а они приняли сюзеренитет туцзюэ. При этом от бежавших в сторону Тохаристана яда сохранилось небольшое владение, где было около 5000 воинов. А вот от тохаров зависело множество владений в Афганистане до самого Андараба. Часть из них признало сюзеренитет туцзюэ вслед за тохарами. В таких условиях и яда могли выступать против туцзюэ, и в 612 г. прислать посольство в Китай.

 

Т.е. не было эпических событий, как в классической версии об уничтожении державы (которой давно уже не было) эфталитов совместными ударами тюрок и иранцев в 565 г., и эпичной битвы при Герате 589 г. тоже, скорее всего, не было. А если она и была, то между совершенно другими силами (например, иранские войска против каких-то местных тохаров и прочих индо-афганцев).

 

И рубежа по Амударье не было. И СА не вся под туцзюэ попала и т.д. и т.п.

 

Могло быть известно.

Постоянно общавшимся с регионом китайцам это было неизвестно (о том, что некий Синджибу Кан взял и т.д.), а византийцам - известно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А про Цао:

 

Цао (2) = Цаоцзюйто - на территории современной провинции Газни в Афганистане.

 

Тохары упоминаются в китайских хрониках как царство, давно утратившее свою династию и погрязшее в распрях. Туцзюэ ходили к ним "призывать к порядку", после чего 27 областей Тохаристана и ряд областей, подвластных Тохаристану исторически, признали власть туцзюэ и даже некоторые приняли прямое управление от кагана или династов из рода кагана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.