Sign in to follow this  
Followers 0
Чжан Гэда

Историческая география ЦА и СА до периода Тан по китайским источникам

305 posts in this topic

Вторжение "белых гуннов" в северо-западную Индию датируется где-то 450-ми годами.

Edited by Mukaffa

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для этого периода синхронными являются только китайские источники. Притом, что на начало VI в. и китайских-то толком нет. 

Литвински Привлекает также индийскую эпиграфику. Это тоже синхронный источник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Литвински Привлекает также индийскую эпиграфику. Это тоже синхронный источник.

К сожалению, он слишком неполноценен - развернутые надписи типа тюркских стел - редкость. Особенности этого источника - зачастую очень плохая сохранность, что впоследствии позволяет читать его как угодно + как правило, развернутых данных, пригодных для отождествления, очень мало.

 

Ну, будет сказано, что "царь Торамана завоевал город Х". И что? Как ЭТО отождествить с тем, что пишет Сун Юнь?

 

Литвинский молодец, но он человек. А как произвольно связываются термины - я выложил относительно свежую статью Курбанова. Все на первый взгляд, логично и связно, да только не в источниках, а в его изложении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начнем с того, что какие основания связывать вместе кушан, кидаритов, хионитов, швета хуна и яда?

 

Ну, кроме ОБЩЕГО ДОПУЩЕНИЯ, что это - один народ?

 

И как при этом эфталиты, четко описанные византийцами как прикаспийский народ, живущий в городах, и кочевые яда - это и кидариты, и швета хуна и т.д., когда между ними нет ни одной надежной связующей нити?

 

Вы знаете, как идентифицируются эфталиты археологически? По склепам особой формы, находимым в горах Памира. Как правило, они совершенно пусты.

 

Вопрос - почему именно это эфталитские склепы? Почему, если они в Памирских горах, то люди, живущие в ВТ, Индии, Прикаспии и СА - эфталиты?

 

Сколько есть упоминаний Тораманы вообще? Как его центр в Сиялкоте связать с восточнотуркестанской локализацией правителя Яда?

 

Но ВСЕ это в конвенциональной теории "увязано", и среди увязывателей очень известные ученые.

 

Например, парадокс оседлости эфталитов при кочевом образе жизни яда Мандельштам (не поэт) увязал просто - мол, где было больше эфталитов, они были кочевники, где было больше не-эфталитов - они становились оседлыми.

 

Просто, как 3 рубля! А как насчет чего-нибудь существенного?

 

Вот так и живем. На расстояния не смотрим, археологические доказательства используем выборочно по принципу "это нам подходит"... Получается, что этим периодом практически не занимаются - даже хронология всего региона и периода условна. Все на уровне 1950-х годов замерло. Я понимаю, что идеи Бернштама или Мандельштама были актуальны 70 лет назад, но сейчас? Какой век на дворе? Так и будем сидеть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Очень интересно, что далее Гиндукуша у Сюань Цзана не упоминаются ни тохары, ни тюрки. Как я упоминал ранее - Андараб - самая южная точка, где был тюркский правитель.

 

В связи с происхождением династии Гандхары в начале VI в. от чилэ можно предположить, что и происхождение Андарабской династии - тоже из Гандхары.

 

Влияние эфталитов четко прослеживается по словам "Духоло го гу ди" (прежние земли владения тохаров). Это определение встречается в целом ряде областей, расположенных вдоль пути в Индию из ВТ через Гилгит и заканчивается на уровне Андараба (крайняя южная точка), после чего идет на северо-запад, к историческому Тохаристану.

 

P.S. про Фолишистанна (?-булистан) пишут также, что там царь из рода туцзюэ. Если это так - то династ из тюрок был в Кабуле (максимум), а вот кем было население его страны, понятно и без лишних слов - Сюань Цзан пишет, что население близко населению Цаоцзюйто (Газни).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, на всякий случай - Андараб находится в провинции Баглан. Это северо-восточный Афганистан. Т.е. даже если эфталиты (тохары) владели землями Баглана, то ни о каком владении всеми землями Индии речи быть не могло - даже на Пакистан не хватило.

 

Вот где находится провинция Баглан:

 

post-19-0-13650200-1429959202_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Длинное ответвление афганской территории между Китаем и Пакистаном - это буферная зона между ними согласно "линии Дюранда". По этому "коридору", видимо, и шел Сюань Цзан в ВТ из Индии.

 

post-19-0-97936700-1429959368_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кабулистан по современному административному делению:

 

post-19-0-44359200-1429959920_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, Бадиян не может быть Бамианом - от Бамиана до Амударьи более 100 км., указанных во всех источниках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы знаете, как идентифицируются эфталиты археологически?

У меня такое впечатление, что вы МНЕ что-то доказываете. Вы знаете, МНЕ доказывать ничего не надо. Вы покажите что пишут китайские источники. Покажите географию региона, как она меняется на карте китайских летописей. Это для меня будет "выше крыши". А что и кто пишет - это его личные проблемы. Будто самые большие авторитеты не ошибались... В общем, что хотелось бы увидеть: КАРТЫ размещения стран, а затем текст первоисточников о путешествии Сюань Цзана и др. китайских путешественников и монахов (с географическим комментарием основных вех пути, а желательно - и конкретных маршрутов). Потом КАРТУ с изменениями границ туцзюэ во времени (делается это так: берётся карта всего региона, куда туцзюэ когда-либо проникали, и начинаем отмечать: красным цветом пометим изначальную предполагаемую их территорию, затем поочерёдно другими цветами - новые приобретения в хронологическом порядке). К карте приложить легенду с пояснениями.

 

Я думаю, такая работа (я имею в виду картографию, основанную на источниках) будет всем просто необходима. Да... И желательно источники в хронологическом порядке. И пояснить, что отождествляется в тот или иной период времени с чем, и почему происходит такое отождествление.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня такое впечатление, что вы МНЕ что-то доказываете.

Мания величия?

 

Я пишу для всех.

 

Считайте это промежуточными мыслями вслух.

 

А что и кто пишет - это его личные проблемы. Будто самые большие авторитеты не ошибались...

Прогресс. Налицо. Рад.

 

Покажите географию региона, как она меняется на карте китайских летописей.

Для начала найдите на карте те регионы, который идентифицированы (Хотан, Самарканд, Амударью, Гандхару), чтобы понимать, как это реально между собой соотносится.

 

Тогда сразу "секреты древнего кочевника" станут несущественными. 

 

текст первоисточников о путешествии Сюань Цзана и др. китайских путешественников и монахов (с географическим комментарием основных вех пути, а желательно - и конкретных маршрутов)

Н. Александрова "Путь и текст. Буддийские паломники в Индии" , М. 2008. В переводе нет цз. 5-11 ""Си Юй цзи", но там описывается чистой воды Индия с массой буддийских легенд, что малоинтересно для историко-географического исследования.

 

На китайском языке могу дать ссылки онлайн на полные тексты - пригодятся?

 

берётся карта всего региона, куда туцзюэ когда-либо проникали, и начинаем отмечать: красным цветом пометим изначальную предполагаемую их территорию, затем поочерёдно другими цветами - новые приобретения в хронологическом порядке)

Слова "они разгромили это царство" - это как понимать? Что они уничтожили это царство и ушли к себе? Что они забрали его в свой состав? Что они ... (нужный вариант вставить по вкусу).

 

такая работа (я имею в виду картографию, основанную на источниках) будет всем просто необходима

Если удастся уговорить Астайкина и казахов - может, такая работа и будет сделана.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мания величия?

 

Я пишу для всех.

 

Считайте это промежуточными мыслями вслух.

 

 

Прогресс. Налицо. Рад.

Значит, писали всё же мне. Ваше мнение насчёт моего прогресса или регресса мало интересно. Если вы заметили, я больше предпочитаю верить источникам (и прочим обоснующим аргументам), чем авторитетам. Некоторым из источников меньше, некоторым - больше.

 

На китайском языке могу дать ссылки онлайн на полные тексты - пригодятся?

Не мне. Надо знать китайский (как минимум). Не говоря уже о иероглифике.

 

Слова "они разгромили это царство" - это как понимать? Что они уничтожили это царство и ушли к себе? Что они забрали его в свой состав? Что они ... (нужный вариант вставить по вкусу).

В китайских текстах? Ну, помечать там особым знаком - что оговорить в легенде к карте.

 

Если удастся уговорить Астайкина и казахов - может, такая работа и будет сделана. 

Спору нет - это было бы весомо. И новО. Картография - больное место для всех историографических работ. Не знаю, почему. Наверное, боятся ошибиться на миллиметр, и "подставиться".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Значит, писали всё же мне.

Опять мания величия?

 

Вообще, интереснейший факт - у Вэй Шоу в VI в. употребляется гидроним Махушуй. В "Бэй ши" (танский Ли Яньшоу), "Суй ши" (танский Вэй Чжэн) и сунской "Тайин юйлань" пользуются гидронимом Ухушуй.

 

Разница в графике незначительна, но Ухушуй - жестко ассоциируется у современных китайских исследователей с Амударьей, причем транскрипцию возводят к древнему Оксусу.

 

Но когда начинаем сравнивать географию - видно, что Вэй Шоу прав (он первым писал), и Амударьей эта река быть не может, поскольку там надо куда-то деть Бухару (Аньси), и расстояния начинают не совпадать на тысячи ли (от Вэйсоу до Чанъани 21 тыс. ли, а от Бадияня до Чанъани - 10100 ли). К тому же Аньси показана в "Вэй шу" так - с запада Босы (логично), с севера Кан (логично), на юго-востоке - Большие Юэчжи (что такое - не совсем понятно, но не исключено). Значит, с востока (единственная свободная сторона света осталась - должно быть Яда, но оно не указано! И тогда никак не получается разместить столицу Яда на резонном удалении от Вэйсоу за Амударьей. При длине Амударьи в 1415 км. (максимум 3000 ли) получить разброс между Вэйсоу и Бадиянь в 11 тыс. ли проблематично.

 

Значит, все же Махушуй. Вариант чтения - Масюйшуй. Шуй - это составная часть, не имеющая самостоятельного значения. Указывает, что имеется в виду река - типа тюркских "су" или "чай/сай".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять мания величия?

 

Вообще, интереснейший факт - у Вэй Шоу в VI в. употребляется гидроним Махушуй. В "Бэй ши" (танский Ли Яньшоу), "Суй ши" (танский Вэй Чжэн) и сунской "Тайин юйлань" пользуются гидронимом Ухушуй.

 

Разница в графике незначительна, но Ухушуй - жестко ассоциируется у современных китайских исследователей с Амударьей, причем транскрипцию возводят к древнему Оксусу.

 

Но когда начинаем сравнивать географию - видно, что Вэй Шоу прав (он первым писал), и Амударьей эта река быть не может, поскольку там надо куда-то деть Бухару (Аньси), и расстояния начинают не совпадать на тысячи ли (от Вэйсоу до Чанъани 21 тыс. ли, а от Бадияня до Чанъани - 10100 ли). К тому же Аньси показана в "Вэй шу" так - с запада Босы (логично), с севера Кан (логично), на юго-востоке - Большие Юэчжи (что такое - не совсем понятно, но не исключено). Значит, с востока (единственная свободная сторона света осталась - должно быть Яда, но оно не указано! И тогда никак не получается разместить столицу Яда на резонном удалении от Вэйсоу за Амударьей. При длине Амударьи в 1415 км. (максимум 3000 ли) получить разброс между Вэйсоу и Бадиянь в 11 тыс. ли проблематично.

 

Значит, все же Махушуй. Вариант чтения - Масюйшуй. Шуй - это составная часть, не имеющая самостоятельного значения. Указывает, что имеется в виду река - типа тюркских "су" или "чай/сай".

Насчёт Ухушуй... А может ли быть это одна из рек Семиречья? Помню, в школе проходили, что на территории Кз проживали племена усуней (не знаю, насколько это близко фонетически по древнекитайски к произношению названия Ухушуй). Или какая-нибудь река в местах проживания ухуаней... Что известно о реке Ухушуй? На ней лежала столица яда? И всё?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А может ли быть это одна из рек Семиречья?

Уже не знаю. Думаю. Пока безуспешно.

 

Помню, в школе проходили, что на территории Кз проживали племена усуней (не знаю, насколько это близко фонетически по древнекитайски к произношению названия Ухушуй).

Не в кассу. И усуни не в кассу, и Ухушуй не в кассу.

 

Думаю, все же Махушуй или Масюйшуй. Потому что во всех экземплярах "Вэй шу" только Махушуй. И Ухушуй появляется намного позднее (более чем через 50 лет, когда яда сошли со сцены). Скорее всего, произошла замена гидронима при расширении географического кругозора при Суй и Тан.

 

Или какая-нибудь река в местах проживания ухуаней...

Ухуани жили в Маньчжурии.

 

Что известно о реке Ухушуй? На ней лежала столица яда? И всё?

Ухушуй в целом - встречается часто. В контексте Яда - гидроним, к югу от которого локализуется город Бадиян. Но на каком отрезке течения?

 

Амударья не подходит чисто по расстояниям. 

 

На самом деле очень четко прослеживается подъем Яда в начале VI в. Сначала Яда на приемах у вэйских императоров стояла в общем ряду с разными мелкими владениями, а к 519 г. вдруг стало появляться в одиночку. И Сун Юнь пишет, что многие владения признали власть Яда, в 520 г. Т.е. между 508 и 520 гг. всплеск политической активности Яда.

 

А вот конкретного материала в описаниях Аньси (крайне слабо персонифицированное владение во всех историях), что оно подчиняется Яда, равно как и в описаниях Кан - нет. Все случаи, когда кто-то подчиняется Яда или присылает с ней послов - они зафиксированы. Так и пишут "подчинилось Яда", "управляется Яда", "маленькое владение рядом с Яда, присылает посольство поднести дань вместе с Яда". Т.е. это фиксировано конкретно. Сначала говорится о маленьких и больших владениях обезличенно, что они подчиняются Яда, а потом указываются конкретные факты. 

 

Правда, про Юйтянь и Шулэ тоже нет ничего конкретного, но они очень близко от Яда и количество воинов там невелико - не как в Кан или Аньси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одновременно, с военными походами в Индию, эфталитское государство распространило свою власть и на Восточный Туркестан. Видимо, с завоеванием эфталитов следует связывать, тот факт, что после 462 г. перестали прибывать послы Кашгара в империю Вэй (386-534), а после 467 г. из Хотана. Район Турфана они подчинили в 479 г., Урумчи - в 490-497 гг. В 495 г. разгромили южных телеутов, в 496 г. такая же участь постигла и северных телеутов, и их земли были присоединены к эфталитскому государству. Таким образом, к началу VI в. н.э. большая часть Восточного Туркестана находилась в руках эфталитов. В «Бэйши» говорится, что «От йедаского владетеля в Западном Крае зависят Кангюй, Хотан, Шалэ, Аньси и до 30 других мелких владений»109. Соседями эфталитов в этом регионе стали жуанжуани. Согласно Л.Н. Гумилеву, этот народ представлял собой смешение сяньбийских и хуннских родов, после их разгрома табгачами. Очагом их этногенеза является монгольская равнина, где кроме указанных народов, произошло объединение других разноплеменных и разноязычных людей и в конце IV в. н.э. превратившихся в самостоятельный этнос и образовавший свой каганат. У эфталитов с жуанжуанями сложились хорошие отношения. Жуанжуаньский хан Чоуну заключил договор с эфталитами, направленный, против империи Вэй, которая была противницей обоих сторон. Как следовало ожидать, заключение жуанжуано- эфталитского союза привело к разрыву отношений между эфталитским государством и империей Вэй. В 516-520 гг. и 526 г. эфталитские посольства направляются в южный Китай, в империю Лян. Возможно, что эфталиты подготовляли почву для организации коалиции против империи северная Вэй. В 522 г. жуанжуаньский правитель района и области Хара-Хото Поломэнь восстал против китайцев и бежал к эфталитам просить у них помощи против своих врагов. Но войска Вэй схватили беглеца, доставили в империю, где впоследствии он и умер в 524 г.

Следует отметить, эфталитская династия была связана с жуанжуаньской родственно: в 521 г. три сестры вышеуказанного Поломэня, были выданы замуж за эфталитского царя. Если учесть, что эфталиты завоевали большую часть Средней Азии, Восточного Туркестана и добавить сюда многие завоевания на юге в индийском направлении, то станет ясно, что к середине VI в. н.э. эфталиты подчинив огромные территории, создали огромную империю. Так, в «Ляншу» говорится, что эфталиты окрепнув, завоевали соседние государства: Босы (Персия), Гибинь (северная Индия), Яньци (Карашар), Гуйцы (Кучу), Шулэ (Кашгар), Гумо (Аксу), Юйтянь (Хотан) и другие. Земли его простерлись на тысячу с лишним ли110. Таким образом, первая половина VI в. было временем

 

60

 

наивысшего расцвета государственного объединения эфталитов, но во второй половине этого века, это государство пало под ударами с севера - Тюркского каганата и с юга - Сасанидского государства.

Но прежде всего, хотелось бы отметить, как сказал А.М. Мандельштам, что ход событий, непосредственно приведших к падению эфталитского государства, восстанавливается лишь в общих чертах, ввиду недостатка и противоречивости имеющихся сведений111.

 

 

Это из статьи А. Курбанова. Так сказать, "традиционная версия" с полной путаницей в хронологии, географии и страдающая отсутствием даже малейшего анализа темы.

 

Сейчас разберем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одновременно, с военными походами в Индию, эфталитское государство распространило свою власть и на Восточный Туркестан.

Вообще, если мы ставим знак равенства между Яда и эфталитами, то надо учесть, что Яда изначально имело земли в долине реки Сангань (провинция Шаньси). Затем, под давлением других народов вышла к тому району северного притяньшанья, где кочевали гаочэ, разбило их и заняло земли Карашара (Яньци).

 

Т.е. Яда шли в востока на запад, а у Курбанова - с точностью до наоборот.

 

Видимо, с завоеванием эфталитов следует связывать, тот факт, что после 462 г. перестали прибывать послы Кашгара в империю Вэй (386-534), а после 467 г. из Хотана. Район Турфана они подчинили в 479 г., Урумчи - в 490-497 гг. В 495 г. разгромили южных телеутов, в 496 г. такая же участь постигла и северных телеутов, и их земли были присоединены к эфталитскому государству.

Не знаю, что он пишет, но Турфан (Цзюйши) заняли Гаочэ, которые не эфталиты и не Яда, а в конце правления вэйского Сяньцзу (465-471) имело место обращение Юйтяни за помощью в Вэй против жуаньжуаней (см. "Вэй шу", цз. 102).

 

Разгром южной группировки Гаочэ Яда осуществили примерно в 499 г. Северные Гаочэ от Яда не пострадали. Земли Гаочэ частично были включены в состав Яда только после того, как произошел мятеж Поломэня в 522 г.

 

Т.е. есть хорошо и связно изложенные страницы истории этих государств, и ни о каких эфталитах там слов нет. Правда, подгоняя задачу под ответ, некоторые наши ученые высказали мнение, что мол, в Вэй всех кочевников называли жуаньжуанями, поэтому на самом деле это были эфталиты. И все стало "в елочку".

 

Однако фактический материал показывает, что это не так.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далее:
 

Таким образом, к началу VI в. н.э. большая часть Восточного Туркестана находилась в руках эфталитов. В «Бэйши» говорится, что «От йедаского владетеля в Западном Крае зависят Кангюй, Хотан, Шалэ, Аньси и до 30 других мелких владений»109. Соседями эфталитов в этом регионе стали жуанжуани.

Мы не знаем, какие точно владения захватило Яда. А с жуаньжуанями они всегда были соседями. Потому что подчинялись в свое время жуаньжуаням и постепенно мигрировали на запад.
 
Кан и Ань - крупные владения. В материалах об этих царствах нет ни слова о том, что они покорились Яда.
 

Жуанжуаньский хан Чоуну заключил договор с эфталитами, направленный, против империи Вэй, которая была противницей обоих сторон.

На основании чего такое заявление?
 

Как следовало ожидать, заключение жуанжуано- эфталитского союза привело к разрыву отношений между эфталитским государством и империей Вэй. В 516-520 гг. и 526 г. эфталитские посольства направляются в южный Китай, в империю Лян. Возможно, что эфталиты подготовляли почву для организации коалиции против империи северная Вэй.

Как я показал выше, посольства из Яда в Вэй были в:

507 г.
509 г.
511 г.
512 г.
513 г.
517 г.
518 г.
519 г.
524 г.
525 г.
532 г.
 
В Лян было отправлено намного меньше посольств - всего 3 или 4.
 
Так что и кто готовил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Следует отметить, эфталитская династия была связана с жуанжуаньской родственно: в 521 г. три сестры вышеуказанного Поломэня, были выданы замуж за эфталитского царя.

Брачные связи с жужанями были отмечены еще тогда, когда владение было "маленьким и слабым" и называлось Хуа. А случай с Поломэнем - это конкретная расшифровка одного такого эпизода. И нет указаний, что брак состоялся в 521 г.

 

Так, в «Ляншу» говорится, что эфталиты окрепнув, завоевали соседние государства: Босы (Персия), Гибинь (северная Индия), Яньци (Карашар), Гуйцы (Кучу), Шулэ (Кашгар), Гумо (Аксу), Юйтянь (Хотан) и другие. Земли его простерлись на тысячу с лишним ли110. Таким образом, первая половина VI в. было временем наивысшего расцвета государственного объединения эфталитов

Босы, как уже не раз говорилось - не подчинялось Яда. Это проверяется путем сличения информации о Босы в династийных историях. Конкретного материала нет, а указания расстояний показывают, что Ираном в "Вэй шу" Босы быть не может. Или надо допустить, что владения Ирана простирались почти до ВТ.

 

Все остальные владения, кроме Цзибинь (Гандхара) - невелики и относительно компактно расположены в западной части ВТ. Цзибинь была разгромлена Яда, но правитель в ней был свой, из чилэ. Поэтому, если и были какие-то отношения - то не более, чем номинальный вассалитет. Сун Юнь упоминал, что правитель Цзибини уже во 2-м поколении является защитником этого царства и постоянно стоит с войсками на северной границе.

 

Т.е. глобальной державы опять не получается. А "расширили земли на 1000 ли" - это всего на 500 км. Т.е. никак до Ирана и Индии не дойти при таких указаниях.

 

Но прежде всего, хотелось бы отметить, как сказал А. М. Мандельштам, что ход событий, непосредственно приведших к падению эфталитского государства, восстанавливается лишь в общих чертах, ввиду недостатка и противоречивости имеющихся сведений

И, добавлю от себя, от нежелания / неумения пользоваться тем, что имеется в избытке в китайских династийных историях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Посольства от Юйтянь (Хотан) в Вэй имели место в:

457 г. (2 раза)

466 г.

467 г. (3 раза)

502 г.

503 г.

508 г.

512 г.

513 г.

514 г.

 

Более Юйтянь в списке посольств не упоминается. Следовательно, Юйтянь покорилось Яда после 514 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про Шулэ (ныне Янгисар, обозначает древнее царство Кашгар):

 

Видимо, с завоеванием эфталитов следует связывать, тот факт, что после 462 г. перестали прибывать послы Кашгара в империю Вэй (386-534)

Посольства от Шулэ в Вэй имели место в:

437 г.

439 г. (2 раза)

449 г.

453 г.

455 г.

462 г.

502 г.

507 г. (3 раза)

512 г. (2 раза)

517 г.

518 (2 раза)

519 г.

 

В обоих случаях обращает внимание провал в посольствах - с 462 по 502 гг. для Шулэ и 467-502 гг. для Юйтянь.

 

Связано ли это с Яда? Вряд ли. Потому что как раз в эти годы шла активная борьба между жуаньжуанями и гаочэ, которые в 480-х годах пытались образовать свой каганат.

 

Зато император Шицзун (499-515) указал, что рубежи Яда, Жуйжуй и Туюйхунь сходятся вокруг царства Гаочан, что сильно препятствует нормальной жизни как самого царства, так и соседних с ним гаочэ.

 

Т.е. поглощение Яда мелких владений происходит в первой четверти VI в., а не во второй половине V в.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Лян владение Хуа (Яда) направляло посольства всего 5 раз - в 516, 520, 526, 535 и 541гг.

 

Собственно, сношения Яда и Лян намного менее активны, чем сношения Яда и Вэй.

 

На основании отправки посольства из Яда в Лян говорить, что Яда собиралось создать коалицию против Вэй, по меньшей мере, странно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ряд важных уточнений - Яда, судя по некоторым данным, все же европеоиды.

 

И связь Яда с Цзюйши по "Лян шу" - умозрительна.

 

Работаем над новым материалом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хуа, по "Лян шу", жили в бассейне р. Сангань. По "Нань ши" - в землях Дай (оттуда вышли предки династии Северная Вэй).

 

Это территория между Хухэ-Хото и Чжанцзякоу. Совпадает.

 

Что интересно, это владение было там еще до создания империи Северная Вэй (386), т.е. подчинялась тоба.

 

В 376 г. княжество Дай было разгромлено. Видимо, тогда и начинается подъем жужаней и постепенная миграция хуа на запад.

 

К 456 г. хуа фиксируются в районе к югу от Монгольского Алтая (?) и западу от Юйтянь (Хотан). Там же они рубятся с гаочэ.

 

Вот так вот все интересно поворачивается. Заманчиво увидеть в хуа/яда родственных европеоидным цзе кочевников, которые были сильно вырублены Жань Минем в Позднем Чжао (352). Но пока сказать что-то сложно.

 

Зато корни находятся, и находятся довольно уверенно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ретроспективно в китайских хрониках указывается, что 456 г. примерно 80 или 90 лет, как Яда находилось к западу от Юйтянь и югу от Цзиньшань.

 

Поскольку Хотан (Юйтянь) расположен в Прикунлунье, а на гаочэ они напали с юга и разбили их, отобрав у них притяньшаньский Карашар (Яньци), то получается, что ставить при этом ориентиром Монгольский Алтай бессмысленно.

 

Получается, что опять Цзиньшань не локализована удовлетворительным образом.

 

Если Боровкова проделала огромную работу, локализовав священную для туцзюэ гору Цзиньшань к северу от Турфана, то как локализовать Цзиньшань для Яда? Указаний минимум.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Similar Content

    • Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      By foliant25
      Просмотреть файл Каталог гор и морей (Шань хай цзин) - (Восточная коллекция) - 2004
      PDF, отсканированные стр., оглавление.
      Перевод и комментарий Э. М. Яншиной, 2-е испр. издание, 2004 г. 
      Серия -- Восточная коллекция.
      ISBN 5-8062-0086-8 (Наталис)
      ISBN 5-7905-2703-5 (Рипол Классик)
      "В книге публикуется перевод древнекитайского памятника «Шань хай цзин» — важнейшего источника естественнонаучных знаний, мифологии, религии и этнографии Китая IV-I вв. до н. э. Перевод снабжен предисловием и комментарием, где освещаются проблемы, связанные с изучением этого памятника."
      Оглавление:

       
      Автор foliant25 Добавлен 01.08.2019 Категория Китай
    • Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      By foliant25
      Просмотреть файл Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае - 1964
      Черепанов А. И. Записки военного советника в Китае / Из истории Первой гражданской революционной войны (1924-1927) 
      / Издательство "Наука", М., 1964.
      DjVu, отсканированные страницы, слой распознанного текста.
      ОТ АВТОРА 
      "В 1923 г. я по поручению партии и  правительства СССР поехал в Китай в первой пятерке военных советников, приглашенных для службы в войсках Гуаннжоуского (Кантонского) правительства великим китайским революционером доктором Сунь Ят-сеном. 
      Мне довелось участвовать в организации военно-политической школы Вампу и в формировании ядра Национально-революционной армии. В ее рядах я прошел первый и второй Восточные походы —  против милитариста Чэнь Цзюн-мина, участвовал также в подавлении мятежа юньнаньских и гуансийских милитаристов. Во время Северного похода HP А в 1926—1927 гг. я был советником в войсках восточного направления. 
      Я, разумеется, не ставлю перед собой задачу написать военную историю Первой гражданской войны в Китае. Эта книга — лишь рассказ о событиях, в которых непосредственно принимал участие автор, о людях, с которыми ему приходилось работать и встречаться. 
      Записки основаны на личных впечатлениях, рассказах других участников событий и документальных данных."
      Содержание:

      Автор foliant25 Добавлен 27.09.2019 Категория Китай
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      Просмотреть файл «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.
      Автор foliant25 Добавлен 03.11.2020 Категория Китай
    • Путь из Яркенда в Балх
      By Чжан Гэда
      Интересным вопросом представляется путь, по которому в прошлом ходили от Яркенда до городов Афганистана.
      То, что описывали древние китайские паломники, несколько нерелевантно - больше интересует Новое Время.
      То, что была дорога из Бадахшана на Яркенд, понятно - иначе как белогорские братья-ходжи Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан бежали из Яркенда в Бадахшан?
      Однако есть момент - Цины, имея все возможности преследовать белогорских ходжей, не пошли за ними. Вряд ли они боялись бадахшанцев - били и не таких.
      Скорее, дорога не позволяла пройти большому конному войску - ведь с братьями-ходжами ушло не 3000 кибиток, как живописал Санг Мухаммад, а около 500 человек (это с семьями), и они прибыли к оз. Шиве совершенно одичавшими и оголодавшими - тут же произошел конфликт из-за стада овец, которое они отбили у людей бадахшанского мира Султан-шаха Аждахара!
      Ищу маршруты, изучаю орографию Памира. Не пойму пока деталей, но уже есть наметки.
      Если есть старые карты Памира, Восточного Туркестана и Бадахшана в большом разрешении - приветствуются, ибо без них сложно.
    • «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      By foliant25
      «Чжу фань чжи» («Описание иноземных стран») Чжао Жугуа ― важнейший историко-географический источник китайского средневековья. 2018
      PDF
      Исследование, перевод с китайского, комментарий и приложения М. Ю. Ульянова; научный редактор Д. В. Деопик.
      Китайское средневековое историко-географическое описание зарубежных стран «Чжу фань чжи», созданное чиновником Чжао Жугуа в XIII в., включает сведения об известных китайцам в период Южная Сун (1127–1279) государствах и народах от Японии на востоке до Египта и Италии на западе. Этот ценный исторический памятник, содержащий уникальные сообщения о различных сторонах истории и культуры описываемых народов, а также о международных торговых контактах в предмонгольское время, на русский язык переведен впервые.
      Тираж 300 экз.