Sign in to follow this  
Followers 0
Суйко

Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль

71 posts in this topic

Святой Витт к Свентовиту никакого отношения не имеет.

У Гельмольда есть версия, что миссионеры построили на землях славян монастырь Св. Витта. Славяне потерпели немцев немного и выгнали, но Св. Витт пришелся им по душе и они его включили в свой пантеон как "Свенты Вит", т.е. "Свентовит":

Ибо из всех народов славянских, которые делятся на области и княжества, один только народ руян упорнее других в мраке неверия вплоть до наших дней остался, будучи для всех недоступным по той причине, что окружен морем. Старое предание вспоминает, что Людовик, сын Карла, пожаловал некогда землю руян св. Виту в Корвейе, потому что сам был основателем этого монастыря. Вышедшие оттуда проповедники, как рассказывают, обратили народ руян, или ран, в веру и заложили там храм в честь мученика св. Вита, которого почитает эта земля. После того же как раны, они же руяны, с изменением обстоятельств отклонились от света истины, среди них возникло заблуждение, худшее, чем раньше, ибо св. Вита, которого мы признаем слугой божьим, раны начали почитать, как бога, поставили в честь его громадного идола и служили творению больше, чем творцу. И с тех пор это заблуждение у ран настолько утвердилось, что Святовит, бог земли руянской, занял первое место среди всех божеств славянских, светлейший [237] в победах, самый убедительный в ответах. Поэтому и в наше время не только вагрская земля, но и все другие славянские земли посылали сюда ежегодно приношения, почитая его богом ботов. Король же находится у них и меньшем по сравнению с жрецом почете. Ибо тот тщательно разведывает ответы [божества] и толкует узнаваемое в гаданиях. Он от указаний гадания, а король и народ от его указаний зависят.

Среди различных жертв жрец имеет обыкновение приносить иногда в жертву и людей-христиан, уверяя, что такого рода кровь доставляет особенное наслаждение богам 44.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel5.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites


И почему СвеНтовит, в учебниках пишут СвеТовит.

"Святой" - у западных славян будет звучать как "Свенты".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Магистр-окодемик Клесов разразился статьей в поддержку сабжа, которая тут же была растиражирована поцреотами в интернетах. В статье он разрыает на себе белоснежные одежды, мужественно колотит себя в грудь и вообще напоминает Лукашенко, чем неиллюзорно доставляет. Название статьи в стиле мемуаров маршала Жукова, а подписюля автора - в стиле ономастикона американских конгрессменов.

По поводу откликов на фильм М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль».

Часть 1. Пояснения и размышления

Анатолий А. Клёсов

"Судя по откликам в сети, фильм вызвал бурную реакцию зрителей. Да и не зрителей тоже. Нередко встречались «отклики» типа – «Чушь какая-то. Не смотрел и смотреть не буду». Здесь комментарии просто излишни.

Хотя, впрочем, не излишни. Фильм как лакмусовой бумажкой выявил типажи российского общества, во всяком случае те, которые высказались и продолжают высказываться в сети. Немалая часть – комментарии позитивные, благодарные, похвальные. Собственно, для этих людей фильм и делался. По ним, этим комментариям, уже видно, что фильм имел успех. Да и как он мог не иметь успеха? Хорошая работа, профессиональная съемка, грамотная работа режиссера, монтажеров, звукотехников. Оптимистический, доброжелательный, позитивный фильм, патриотический, образовательный. Казалось бы, чего еще надо?

Ан нет, есть и вторая категория зрителей (в которой есть немало и незрителей), которые просто захлебываются злобой, негативным отношением к фильму, автору фильма, участникам, да и вообще ко всему. Ничего конструктивного они не предлагают, да и предложить не могут. Они, так сказать, сидят на заборе, и оттуда плюются. Для этих «критиков» характерно агрессивное невежество. Они упоминают историю, в которой совершенно очевидно ничего не смыслят; ДНК-генеалогию, в которой об их «знаниях» вообще говорить неуместно, несут полную ахинею, и при этом, как водится, обвиняют создателей и участников фильма в невежестве. Аргументация про этом совершенно ущербная. Некоторые примеры – ниже.

Для меня, кто изрядную часть жизни провел в профессиональных научных дискуссиях, совершенно очевидна несуразица: эти негативисты не выносят чужого мнения, но свое мнение считают достойным выноса на публику. Вот такой дисбаланс. Они обвиняют автора фильма в том, что он имеет свое мнение, но то, что их собственное мнение – чудовищно невежественное, их не смущает. Я приведу некоторые характерные примеры ниже.

Наконец, есть третья категория «критиков-негативистов», которые либо считаются (или считают сами себя) научными работниками, либо «косят» под них. Они глубокомысленно изрекают либо откровенно неверные, либо спорные положения, у которых, как правило, всегда есть альтернативные варианты, но которые изрекатели не рассматривают, что уже выдает их «научный уровень». Они агрессивны, безапелляционны, часто используют блатной или полублатной язык, видимо, для придания убедительности (на самом деле – для маскировки комплекса неполноценности, Фрейд просто радуется), и тоже не понимают простой вещи – почему мнение создателя фильма и комментаторов в нем они не принимают, но свое, часто ограниченное мнение, считают за истину?

Меня позабавил некий политик и дипломат, как он представился, набросав целую гирлянду своих должностей в околоправительственных кругах, в том числе «зам. директора по науке в Институте стран СНГ». Зовут его А. Севастьянов. Он написал – «тезис об особой древности наших предков по сравнению с англосаксами не выдерживает никакой критики, поскольку предок у нас с ними общий: кроманьонец». И это не случайная оговорка, поскольку тут же рядом – «все народы белой расы – прямые потомки кроманьонца. Чей братский род старше, если общий предок один? Это логически неверная постановка вопроса».

Вот в чем драма. Человек не имеет понятия, о чем пишет, но берется публично высказывать мнение о работах других. Более того, и не хочет подумать, что понятие «древность предков» может употребляться в разных контекстах, в зависимости от обсуждаемого вопроса. Это вовсе не происхождение от обезьяны, или от кроманьонца (последнее, впрочем, неверно, см. ниже). Вместо того, чтобы хотя бы захотеть понять, в каком контексте было исходное высказывание, Севастьянов и иже с ними сами создают свой контекст, и от него начинают танцевать. И ладно бы только танцевали – но ведь лезут с критикой!

А без контекста не обойтись. В телепередаче приходится говорить образами, потому что времени для полного, или даже беглого обоснования своей точки зрения нет и быть не может. У меня, например, телеинтервью продолжалось больше часа, а в эфир пошло меньше минуты. Ясно, что за такое время никакого обоснования не дать. Поэтому приходится говорить рублеными фразами, например, что многие европейские народы по отношению к нашим предкам «вторичны». Оборот не самый удачный, и доносит только эмоциональность высказывания. Для его расшифровки надо уже читать научные, или хотя бы научно-популярные статьи.

И вот о чем эти статьи говорят, приводя исходные данные по ДНК и проводя читателя по методологии исследования, картине мутаций в ДНК, и что эта картина означает. А означает она то, что основной род восточных славян, R1a (куда входят не только восточные славяне, но последних там большинство), прибыл из Южной Сибири, куда его предки попали кружным путем миграций десятки тысяч лет назад, в Европу примерно 9 тысяч лет назад. Другой род, основной род западноевропейцев, R1b, прибыл в Европу после длительной миграции оттуда же, из Центральной Азии, около 5 тысяч лет назад, и там, в Европе, и остался. Род же R1a передвинулся на Русскую равнину около пяти тысяч лет назад (возможно, под давлением R1b, заселяющего Европу, и, возможно, под давлением отнюдь не мирным путем), и как арии, ставшие в исторической и художественной литературе легендарными, отправился и в Индию, и в Иран, и на Ближний Восток, и в Зауралье, вплоть до Китая.

Древняя история рода R1a, рода ариев, исключительно разнообразна. Если род R1b так и остался после 4500 лет назад и до нашей эры в пределах Европы, то род R1a разошелся по всей Евразии, и в итоге в своей части привел к появлению на Русской равнине славян. В этом смысле род R1a – праславянский, хотя потомки его сейчас живут от Британских островов до Аравийского полуострова, до Ирана, Индии, Китая. Но все, как упомянем ниже, пришли с Русской равнины, начав арийские миграции оттуда примерно 4500 лет назад. И все имеют полное право считать себя потомками арийского рода R1a. В этом отношении – по древности в Европе и по распространению в древнем мире - многие европейские народы по отношению к нашим предкам «вторичны», то есть пришли в Европу позже, сформировались позже. В этом нет ничего плохого или хорошего, это просто исторический факт. Подобный контекст вызван тем, что «официальные историки» помещают наших предков только в 6-7 вв нашей эры, поэтому приходится показывать, что это не так, переходя к соответствующим упрощенным оборотам речи. Это надо понимать, а не искать там некие козни о «превосходстве», тут же злонамеренно переходя к «нацизму». Никто здесь не говорит о «превосходстве» праславян или славян по отношению к другим народам, это – умышленное передергивание.

«Официальная наука», помещая наших предков в 6-7 вв нашей эры, не договаривает, что «славяне» - это только лингвистическое понятие, и относится к языкам славянской группы. В отношении культуры, пантеона богов, сложившейся мифологии - история славян насчитывает многие тысячелетия. Эта сторона славянства совершенно явственно перекликается с культурными признаками, обычаями, обрядами, религиозными понятиями и символами по всей Евразии – от древних ирландцев до потомков древних обитателей Иранского плато, Индостана, Китая. Любой толковый историк и лингвист это знает, но на публике продолжают уныло долдонить, что «славяне появились только во второй половине 1-го тыс нашей эры». Заметьте, не язык сформировался, а «славяне появились». То есть как люди, как популяция. Так у историков-лингвистов принято, иначе окрикнут, сделают внушение. Оно им это надо? И вот появилась ДНК-генеалогия, и сразу расставила эти понятия в перспективе наследственных признаков, родов, гаплогрупп, то есть практически необратимых меток в ДНК.

Стало ясно, что помимо языковых отнесений, наименее устойчивых, а также культурных, религиозных отнесений, есть еще родовые отнесения, наследственные. Эти – самые стабильные, их признаки держатся в ДНК десятки, сотни тысяч лет, более того – миллионы лет. И современные шимпанзе, и современные люди имеют тысячи этих общих, идентичных признаков в ДНК, помимо других, последующих признаков, которые набежали в ДНК путем мутаций, уже после расхождения наследственных линий шимпанзе и человека. Часть этих признаков на пути к современному человеку застряли – опять необратимо – в ДНК неандертальцев, часть – в ДНК архаической линии чернокожих африканцев, которые не имеют – по Y-хромосоме ДНК – практически никакого к нам отношения. Часть этих признаков застряли в ДНК более недавних африканцев, и параллельно – от общего предка с шимпанзе – перешли и к нам. И вот эти-то метки генетики, не разобравшись, приняли якобы как признак, что мы – потомки чернокожих африканцев. Да не потомки их мы - как два или три зуба у кухонной вилки не потомки друг друга. Они – параллельны, а «предок» их – ручка у вилки. Вот так и мы с африканцами – наши предки разошлись примерно 160 тысяч лет назад, и те мутации в ДНК, которые мы получили от приматов – общие с африканцами, все же остальные мутации – различные. ДНК-генеалогия это убедительно показала. Хотя генетики и там продолжают уныло долдонить – «мы произошли от африканцев».

Как ни удивительно, подавляющему большинству историков вообще не свойственен широкий взгляд на вещи, осмысление альтернативных объяснений обнаруженным, полученным фактам, наблюдениям. Это касается не только историков, лингвистов, генетиков, это относится вообще к большинству «ученых», которые привыкли, приучены «ходить в ногу». В самом деле, зарплату платят (если, конечно, это называть зарплатой), финансовые гранты дают (если это можно называть деньгами), тепло и сыро (на это у большинства «ученых» свои представления, которые вообще понять трудно). Вот и появляются «теории» о происхождении современного человека из Африки, или что славяне появились только в середине 1-го тыс нашей эры. По-своему они рассуждают правильно, например, советские люди появились только в 1922 году, если кто вспомнит, откуда эта дата. Впрочем, советы рабочих и крестьянских депутатов появились и раньше. Но нельзя же рассуждать о появлении людей на Русской равнине, отталкиваясь от даты 1922 год, или 1917 год. Вот такая цена понятию «славян раньше не было». Как рассуждал хрестоматийный Вовочка – как это так – славяне есть, а слова нет. Примерно так.

Что касается древности рода – это давно устоявшееся понятие. Древность рода – это многоплановое понятие, и измеряется не только временем существования рода. Было бы глупо обратиться к дворянам прошлого, которые спорили о том, чей род древнее, с пассажем, что все рода, знаете ли, произошли от кроманьонца, поэтому постановка вопроса некорректна. Древность рода – это деяния рода, его история, и чем больше известных деяний, тем известная история рода древнее. Перевод этого вопроса в то, что все произошли от обезьяны – банальное начетничество.

Теперь о кроманьонце. Слова А. Севастьянова (см. выше) «тезис об особой древности наших предков по сравнению с англосаксами не выдерживает никакой критики, поскольку предок у нас с ними общий: кроманьонец» показывают, что материалом он не владеет. Кроманьонец был представителем всего одного рода, какого – пока точно не известно, но, видимо, рода I. Потомки этого рода и сейчас живут в Европе, причем в немалом количестве – примерно 20% от всех европейцев. Примерно 60% европейского мужского населения относятся к совершенно другому роду – R1b. Примерно 50% этнических русских относятся к роду R1a, а на юге России – до 63% (в Курской, Орловской, Белгородской областях). Это – совершенно разные рода, каждый со своей древней историей, и от кроманьонца они не произошли. Это, если угодно – «параллельные рода», с общим предком примерно 60 тысяч лет назад. Кроманьонец жил в Европе начиная примерно с 45-40 тысяч лет назад, а рода R1a и R1b прибыли в Европу примерно 9000 и 4800-4500 лет назад, соответственно.

Поэтому когда речь идет о древности рода, то опять же в том контексте надо понимать, что древность имеется в виду – в Европе, в Евразии, и связывать опять же с известными деяниями рода.

Еще пассаж Севастьянова – «митохондриальная ДНК славян... насчитывает примерно 30 тыс. лет. Откуда взялась цифра 5-9 (да еще с таким гигантским, несуразным разбросом в 2 раза), сие мне неведомо и непонятно, вызывает большое сомнение. Как может быть такой разброс датировки?». Здесь – груда несуразиц. Начнем с того, что нет и не может быть «митохондриальной ДНК славян», как не может быть и Y-хромосомы славян. Обратите внимание, как я написал выше – «основной род восточных славян, R1a». Это – корректный оборот. Среди восточных славян (мужчин) гаплогруппа R1a доминирует – по регионам достигает 63% (по данным тестирования), и в ряде русских городков, селений определенно достигает и 80%, а то и 90%. Но это не так важно, каких процентов она достигает, а важно, что доминирует, и на то есть определенные исторические причины. Не было ДНК-генеалогии – вопрос об этих причинах и не ставился, поскольку не был известен сам факт. Это все новые постановки вопроса, в рамках новой науки.

Но написать «мтДНК славян» - это вообще неверно. У славян доминирует митохондриальная гаплогруппа Н, ее примерно 40% от населения, как мужского, так и женского (потому что мужчины ее от матерей и получают, но дальше не передают). Но те же 40% гаплогруппы Н – и по всей Европе, в том числе и у финнов. Она действительно по происхождению насчитывает – по современным данным - где-то от 20 до 30 тыс лет, но эти данные настолько грубо определены, что там может оказаться и другая величина, за пределами этого диапазона. Так что никакого отношения к обсуждаемому вопросу эта информация не имеет.

Что же до цифры 5 и 9 тысяч лет – то это вовсе не разброс, как миру поведал Севастьянов, это датировки разных событий (см. выше): 9 тысяч лет назад – прибытие праславянских (и многих других) предков – гаплогруппы R1a – в Европу, а 5 тысяч лет назад – передвижение этого рода на восток, на Русскую равнину. В Европе этого рода, R1a, практически не осталось, и последующее возвращение носителей R1a в Европу происходило уже на протяжении 1-го тыс до н.э. и вплоть до середины 1-го тыс нашей эры, в ходе развала Римской империи, то есть 3000-1500 лет назад. В этом отношении заселение (или, точнее, перезаселение) Европы носителями гаплогруппы R1a происходило именно с Русской равнины. Те, кто по верхам нахватались обрывков из Википедии, и восклицают про R1a в Испании, Франции, Скандинавии, на Британских островах, что какие же это «наши», это другие R1a, не понимают простой вещи – это практически все потомки R1a с Русской равнины (кроме потомков особенно древних R1a, которых в Европе – доли процента). Я не могу (и не хочу) им говорить – да вы хоть на гаплотипы посмотрите, это же сплошная Русская равнина 2-3 тысячи лет назад, праславяне и славяне по происхождению. Не могу и не хочу – потому что они не имеют понятия, что такое гаплотипы и как на них смотреть. И что в них можно увидеть. Небольшая иллюстрация этого – во второй части настоящего очерка.

Известно и описано более 30 ветвей гаплогруппы R1a в Европе, и за исключением нескольких самых древних, включая ту, которая в Европу прибыла из Центральной Азии (Южная Сибирь – это часть Центральной Азии, для справки), все они прибыли со стороны Русской равнины, прожив там 2000 – 3500 лет. Именно потому вместо оборота «европейские R1a» вполне допустимо в легкой беседе, в том числе и в телепередаче, и в популярной литературе назвать их «праславянами». Англичане, например, переехав в своей части в Америку, тоже имеют своих предков в Англии. Те предки – «пра-американцы», хотя такого выражения в научном обороте нет. Потому что «пра-американцы» - это и сибиряки, имеющие гаплогруппы и гаплотипы современных американских индейцев, хотя гаплотипы уже значительно мутированные.

Приходится еще раз повторить, что всех этих подробностей, а они на самом деле все разветвленные, переходя как в глубь истории, так и ближе к нашим временам, в короткой передаче не объяснить, да и не надо. Подробности – в научной литературе, там их тысячи страниц текста. Но люди, которого этого не понимают, обожают выхватывать фразы из популярного произведения или из телевизионной передачи, из фильма, и устраивать по этому поводу истерику. Для этого вполне достаточно иметь «негативное устройство мозга».

Объективности ради надо сказать, что А. Севастьянов, после дачи нескольких «петухов» вкупе с развесистой клюквой, в итоге пришел к здравому выводу, но не без бюрократического выверта: «Общее впечатление очень хорошее, молодец Задорнов. Хотя, конечно, есть что исправить и дополнить, как всегда... Но в целом линию выдержал, фильм стоит рекомендовать по всем нашим каналам». Бюрократы обожают делать замечания про необходимость «исправить и дополнить». Не нужно ничего исправлять и дополнять, это - авторское произведение. Если автор сочтет нужным – он создаст следующее произведение.

Не раз я встречал при обсуждении фильма пассаж, что у меня нет научных статей, и потому мое мнение не считается. Не имею понятия, откуда эта дезинформация появилась. Я уже не говорю о нескольких сотнях моих статей в академических журналах и дюжине книг по моим основным профессиям, которые включают и анализ динамики мутаций в ДНК, что является важной частью ДНК-генеалогии, новой науки, имеющей прямое отношение к тематике фильма. Моя специальность по образованию (химический факультет МГУ, кафедра Н.Н. Семенова, одного из немногих русских лауреатов Нобелевской премии) – это кинетика химических и биологических реакций. Иначе говоря – наука о скоростях этих реакций. Я написал несколько учебников для высшей школы по этому предмету. Именно это позволило мне стать одним из создателей ДНК-генеалогии, науки, которая в своей основе рассматривает скорости мутаций в ДНК, и на этом основании определяет времена древних миграций, времена жизни предков групп людей (например, Рюриковичей, о чем речь пойдет во второй части этой статьи), времена исторических событий древности, и многое другое, имеющее прямое отношение к эволюции человека, заселении им нашей планеты по регионам, а также археологии, лингвистики, и генеалогических линий ныне живущих людей (и не только ныне живущих). Научные статьи по этим вопросам у меня довольно часто появляются в академической печати на английском и русском языках (например, постановочная статья по ДНК-генеалогии в старейшем российском академическом журнале «Биохимия», статьи в журналах Human Genetics, Advances in Anthropology, Journal of Genetic Genealogy и других).

Не избежал этой клюквы – к моему удивлению – и историк Л.С. Клейн, которого М.Н. Задорнов уже показательно размазал по стенке. Клейн тоже объявил в сети, что я «считаю себя специалистом по ДНК-генеалогии», но на меня не ссылаются. Я еще понимаю, когда это говорят те, кто вообще не очень понимают, что такое «ссылаются», но уж Клейн мог бы взять индекс цитируемости и посмотреть сам ссылки на мою фамилию. Среди нескольких тысяч ссылок на мои работы больше сотни ссылок - на статьи по ДНК-генеалогии, из них две статьи – среди наиболее цитируемых, входящих в основной список Хирша (Н-Index), если это Клейну о чем-то говорит. Одна – в одном из самых ведущих академических журналов мира по генетике (Human Genetics). Не так плохо, учитывая, что по ДНК-генеалогии я начал публиковаться в международных журналах только c конца 2009 года, а для цитирований другими изданиями нужно время. Стоило бы Л. Клейну на это взглянуть, чтобы хотя бы не позориться. Он там что-то еще ввернул про «палеогенетику», которая в данном вопросе про Рюрика вообще не при чем. Видимо, образованность свою хотел показать.

Это я к тому, что эти «негативисты» не гнушаются банальной ложью, поскольку других аргументов у них нет.

Возвращаемся к разъяснениям того, чему не нашлось места в фильме, и понятно, почему не нашлось: этот материал многократно изложен в научных публикациях и популярных пересказах. Например, многих «негативистов» нервирует тот факт, что гаплогруппа R1a есть не только у восточных славян, но и у таджиков, башкир, узбеков, татар, у кавказцев, и так далее. Они по причине своего «устройства мозга» тут же начинают издеваться и над ДНК-генеалогией, и над русскими, и над таджиками и прочими. А ведь все это опять же многократно описано, изучено, объяснено. В подавляющем большинстве случаев это та же арийская Y-хромосома. Если коротко, то перейдя из Европы на Русскую равнину примерно 5000 лет назад, носители гаплогруппы R1a, которых вполне уместно и исторически правильно назвать ариями, примерно 4500 лет назад разделились на несколько миграционных потоков (или военных экспедиций), и разошлись по нескольким основным направлениям – на юг, через Кавказ и Месопотамию, на Ближний Восток; на юго-восток – в Среднюю Азию и далее (примерно через 500 лет) – на Иранское плато; еще восточнее – на Южный Урал и далее в Индию; в Зауралье и далее, вплоть до Енисея, Алтая, Китая, Монголии.

На этом пути, передвигаясь по огромным территориям, арии оставляли после себя то, что сейчас называют археологическими культурами – андроновскую, синташтинскую, карасукскую, таштыкскую и так далее. И оставляли после себя не только культуры, но людей, своих потомков, которые по разным причинам оседали, давали потомство, и многие ДНК-линии потомков ариев и сейчас живут на всех перечисленных территориях. Енисейские киргизы линии R1a передвинулись (в своей части) на территории современной Киргизии, таджики испокон веков жили на своих землях, и многие стали потомками ариев и чтут свое происхождение. Не так давно таджики праздновали «год арийской цивилизации», и их президент выступил с обширным и толковым историческим докладом, в котором, конечно, были многие пробелы, но важна направленность доклада, гордость своими предками, что свойственно достойным этносам.

Вот откуда в Средней Азии и Сибири появились R1a. В значительной степени – благодаря миграциям ариев в диапазоне 4000-3000 лет назад, но не только. Часть сибирских, китайских, монгольских R1a – произошли от древнейших предков, автохтонных, живших там начиная с 20 тысяч лет назад. У них значительно более мутированные гаплотипы гаплогруппы R1a, отражающие древнейшую историю рода.

Кстати, о мутациях. В дискуссиях по фильму нередко приходится встречать совершенно неквалифицированные «мнения», что расчеты по мутациям в ДНК-генеалогии неверны, потому что мутации происходят от климатических факторов, от радиации, которая разная в разных местах, от стиля питания и т.д. Меня подобные высказывания умиляют. Неужели авторы их настолько недалекие люди, что серьезно полагают, что они вот так, с разбегу, высказали идею, которая не приходит в голову сотням профессионалов в мире, которые работают по мутациям в ДНК? Да читали ли эти люди «письмо к ученому соседу» А.П. Чехова, а если читали, то хоть немного задумывались? Есть ли у них хотя бы один пример такого влияния на мутации, при котором копирующий фермент ДНК-полимераза под влиянием разрушающей радиационной мутации вдруг скопировал длинную последовательность нуклеотидов в ДНК не 23 раза, а, скажем, 24? Или 22? Понимают ли эти люди, о каких мутациях они рассуждают? Понимают ли они, что мутации в гаплотипах – это не разрушения ДНК, это изменение длинной и «филигранной» нуклеотидной последовательности в негенной части Y-хромосомы ДНК (а генов в Y-хромосоме почти нет, по сравнению с другими хромосомами). Отдают ли они отчет, что под влиянием радиации выше пороговой, для того, чтобы произошла мутация в нуклеотидах, намного раньше произошло бы повреждение генов в других хромосомах, и обладатель такой поврежденной ДНК просто бы не выжил в большинстве случаев?

Все на свете бывает, пусть хоть раз в миллионы или миллиарды лет, но где хоть какие-то свидетельства? И авторы таких совершенно неквалифицированных «воззрений» не только не имеют понятия, о чем говорят, но и имеют наглость (которая обычно безграмотна) публично утверждать, что они умнее специалистов, и им якобы приходят в голову истины, которые специалистам не приходят. Да все это изучено-переизучено, давно показано, что скорости мутации в гаплотипах одинаковы в самых разных концах света. Если вдруг мутация в генах (под действием радиации) произошла, то потомства от такого везунчика и ожидать нечего, поэтому и гаплотипов потомков не будет, как и самих потомков. Я еще понимаю смиренно заданный вопрос – «а изучали влияние радиации на мутации в ДНК»? Ответ - да, милочка, конечно, этому вопросу посвящены целые специализированные журналы. Проверены десятки тысяч случаев мутаций в гаплотипах, в том числе тысячи вариантов на парах отец-сын, и все они неупорядоченные, «среднестатистические», никакие внешние факторы, изменяющие скорости мутаций, не выявлены, кроме, пожалуй, возраста отца, когда отец относительно пожилой. Тогда мутации чуть быстрее, но, как правило, в пределах погрешностей, или такие небольшие отклонения (на единицы или доли процентов) «тонут» в сотнях и тысячах «нормальных» мутаций в расчетах.

Так что успокойтесь, дорогие неквалифицированные читатели, вы не предложите ничего, что сами смогли бы проверить, или что уже проверили специалисты. Для вашего утешения скажу только, что и М.Н. Задорнов не предложил в своем фильме ничего, что не было бы уже рассмотрено специалистами, но по разным причинам, и в первую очередь политическим, карьерным, бюрократическим, историки выбирают то, что им (скорее, начальству от науки) в данном случае больше подходит. Вот об этом и речь в фильме М.Н. Задорнова. Цель фильма – вовсе не научная, а образовательная. Даже профессор на лекции студентами или аспирантам в университете никогда не рассказывает того, что науке было бы неизвестно, поскольку у профессора другие задачи, образовательные. А вы, милые, требуете от М. Задорнова непременно новизны в науке, иначе включается ненависть, агрессия. М. Задорнов рассказывает то, что хотел бы донести до зрителя, до слушателя, что уже очень немало. Попробуйте сами, да еще соберите многомиллионную аудиторию. Нет, не беретесь? Ну так чего же тогда? Все эти Соколовы, Клейны, Жуковы, Подгайные и им подпевающие в сети не только безграмотны в вопросах, по которым имеют наглость агрессивно набрасываться на создателя фильма, но сами ничего и близко не создали. А уж когда они берутся рассуждать о ДНК-генеалогии – тут уж хоть святых выноси.

Переходим к ариям, носителям гаплогруппы R1a. Почему-то слово арии вызывает классическую патологию у многих людей, под названием идиосинкразия. Напомню, что идиосинкразия – это болезненная реакция, возникающая в ответ на определенные неспецифические раздражители. Это нечто сродни аллергии, только там реакция на раздражители специфическая. Вот пример. Некий «отзыв», цитируя мои слова о гаплогруппе R1a, проявил ту самую патологию:

«Между тем речь идет о тех самых арийцах, о чистоте крови которых говорил Адольф Гитлер. Хотелось бы отделить научные факты от фашистских кровавых идей о превосходстве одной расы над другой».

Помилуйте, какая «раса», какое «превосходство»? Я же ясно пишу, что носителями гаплогруппы R1a являются до 63% этнических русских, до 50% украинцев, белорусов, поляков. Где там Гитлер? Где «фашистские кровавые идеи»? Где «превосходство расы»? Да здоровы ли люди, выставляющие подобные комментарии?

Мало ли о чем говорил Гитлер? Он, например, акварелью хорошо рисовал, чуть было не поступил в художественную школу. Жаль, что не поступил, история бы другим путем пошла. Что, теперь от акварели в истерику впадать? Арии – совершенно принятый исторический, археологический, лингвистический термин, как и индоарии, авестийские арии, иранские арии. В Таджикистане, как я уже отмечал, недавно праздновали год арийской цивилизации. Или таджики себя высшей расой провозглашают? «Кровавые идеи» выдвигают?

У меня, поделюсь, есть свой критерий в выборе собеседников или дискутантов. Как только человек в разговоре про гаплогруппу R1a и (или) ариев начинает вспоминать Гитлера, я поворачиваюсь к нему спиной и ухожу. Он - больной человек. С таким не стоит общаться. Он живет шаблонами, в мозгу – прямые линии. Из таких получались классические политруки и вертухаи, для которых шаг в сторону – побег.

Кстати, основное преступление нацистов было совсем не провозглашение себя «ариями». Провозгласили, и пусть с ними. Чем бы дитя не тешилось. Тем более что среди современных немцев примерно 20% действительно относятся к гаплогруппе R1a, и чем дальше от западной к восточной Германии (и далее на восток), тем этот процент выше. Это - именно потому, что на востоке Германии издавна жили славяне, о чем фильм М. Задорнова и повествует, и что полностью подтверждает ДНК-генеалогия. Немецкие ученые отнюдь не были глупыми, они проводили глубокие исследования, и выявили сходство арийских символов, богов, культурных признаков между древними германцами и индийскими ариями, и поняли, что индоарии имели европейские корни. Это же подтверждает и ДНК-генеалогия.

Но не в этом было преступление нацистов, пока это было только наукой. К сожалению, нацисты пошли дальше, и объявили ариев «сверхчеловеками», избранной расой, а себя – их культурными преемниками. Следующий шаг был – уничтожать «недочеловеков», среди них – евреев, цыган, славян, гомосексуалистов. Как только было произнесено слово «уничтожать», и слово претворилось в действие – нацисты поставили себя вне цивилизованного человечества, и в итоге подписали себе смертный приговор. Правда, до того они подписали смертный приговор миллионам невинных людей.

Поэтому возлагать вину за это на ариев, которые жили тысячелетия назад – это крайняя степень идиотизма. Эту степень многие «дискутанты» успешно примерили на себя.

На самом деле арии, носители гаплогруппы R1a, не были ни отдельной расой, ни сверхчеловеками. Расы они были европеоидной, говорили на арийских языках, которые в 20-м веке были переименованы в «индоевропейские», в пику немецким лингвистам, которые назвали эти языки «индогерманскими», и нацисты это с удовольствием подхватили. Если углубляться в детали, то арии относились в основном к ветви гаплогруппы R1a, с индексом L342.2, и начали (или продолжили) свой путь на восток из Днестро-Донского региона, где, видимо, ими и были изобретены и построены боевые колесницы. Это ограничило их в основном степным и лесостепным ареалом, и позволило продвигаться их боевым экспедициям с достаточно большой скоростью. Их потомки, принадлежащие ветви L342.2 (cубкладу, как говорят в ДНК-генеалогии), живут и в наше время на Украине и в России, не подозревая об том, что они прямые потомки ариев. Когда я писал об этом совместную статью с профессиональным археологом, который занимается ариями и их колесницами, и я упомянул, что могу дать в статье фамилии этих потомков, наших современников, археолог оторопел. Все, что он смог из себя выдавить – «это было бы круто».

Продолжаем про ариев и индоевропейцев. Некий «специалист» в сети высказал свое недовольство моими популярными работами (до научных он не добрался, что характерно для таких «специалистов») следующим образом:

Арии замещаются словом славяне, индоевропейцы замещаются словом арии. Получается, что индоевропейцы это арии, и это праславяне и славяне. Лингвистика (собственно, мать индоевропейской теории) не поддерживает этой точки зрения. Но кто ее будет спрашивать?

Это – очередной пример, что даже когда пишешь популярно (процитированы именно научно-популярные, а не научные статьи), многие не понимают довольно элементарных вещей. Дело в том, что даже при крайнем разжевывании не всем удается проглотить. Я уже здесь ничем помочь не могу, кроме как дать очередное разъяснение, что сейчас и делаю. Арии не могут быть заменены словом «славяне», если этому не дать соответствующего определения, что такое арии и что такое славяне. Славяне, повторяю, бывают разные, в зависимости от контекста и определений. Есть славяне «лингвистические», и тогда ариями они никак не могут быть. Есть славяне, относящиеся к гаплогруппе R1a, и тогда они вместе с ариями относятся к одной гаплогруппе, к одному роду. То есть они – потомки одного и того же общего предка, предка данной гаплогруппы. Они – одного рода-племени (впрочем, здесь опять надо давать определение, что есть племя). Нельзя впустую критиковать, не определив объект критики, и не предлагая свое собственное решение.

Далее, индоевропейцев ранее 3000 лет назад вполне уместно заменить словом «арии», или понятием «носители гаплогруппы R1a». Именно арии, они же носители гаплогруппы R1a, пройдя по Русской равнине между 4500 и 3500 лет назад, принесли свой индоевропейский, он же арийский, язык в Индию. С тех пор индоевропейская семья языков значительно расширилась, нее уже входят почти все европейские языки (кроме баскского и венгерского, также финского и эстонского), и в индоевропейской семье в настоящее время арийская ветвь языков существует, как видно по названию, уже одной ветвью. В свою очередь, ее подветвью является индоиранская ветвь. Таким образом, в настоящее время (!) индоевропейцы и арии уже не являются эквивалентом. То, что написал «критик», - получается, что индоевропейцы это арии, и это праславяне и славяне – это совершенно неверно, и у меня этого не было и быть не могло, в применении к нашим временам. Это уже фантазии «критика», либо умышленное передергивание, но скорее от невежества. Четырем понятиям, приведенным в цитате выше (индоевропейцы, арии, праславяне, славяне) соответствуют определенные исторические периоды, и все четыре никогда не пересекались во времени. Но это опять нуждается в определениях, хотя «праславян» и «славян» во времени не пересечь, как ни определяй. В общем, опять безграмотность критика и отсутствие его желания, или умения думать, размышлять. Это – бич подобных «критиков».

Продолжаем про славян и скандинавов. Еще один «критик» фильма, по фамилии Жуков, якобы историк, пишет:

(Проводится) сознательное удревнение истории. Согласно анализу ДНК, результаты которого приводит автор, предки восточных славян имеют более древний набор генов, нежели предки скандинавов. При этом, приводится аргумент убийственной силы: культура не есть народ. Хочу спросить: а что тогда народ?

Простой бытовой пример главенства старшинства, таким образом, должен доказать всем и каждому, что скандинавы по отношению к славянам были младше, а значит, и менее развиты.

Критик опять все перепутал. Во-первых, никакого «более древнего набора генов» и в помине не было. ДНК-генеалогия изучает негенные области ДНК, поскольку гены перетасовываются между ДНК матери и отца, и никакой генеалогии там не найти, тем более после нескольких поколений. Есть, конечно, приемы генетического анализа, но это уже не генеалогия, а рассмотрение фрагментов ДНК, с бору по сосенке. Ну это ладно, не знает человек, это не его вина. Просто раз не знает, можно было бы и не выступать, а сначала сверить, так ли на самом деле говорил автор. Хорошо, пусть «критик» имеет в виду Y-хромосому, ее гаплотипы. Но и в этом случае он говорит ерунду. Никто никогда не говорил, по крайней мере «автор», что «предки восточных славян имеют более древний набор (пусть будет мутаций в Y-хромосоме), нежели предки скандинавов». Во-первых это не так. У скандинавов значительная доля гаплогруппы I, которая, видимо, самая древняя среди европейцев, ей по меньшей мере 45 тысяч лет. Только причем здесь это? Это что, должно означать, что скандинавы значительно более развиты? У чернокожих африканцев гаплогруппе А вообще 120 тысяч лет, и что? Причем здесь «развитие»?

Иначе говоря, «критик» здесь строит, как говорят англоязычные люди, «соломенное чучело», и сам с ним же воюет. По-русски – это ломиться в открытую дверь.

В отношении «аргумент убийственной силы: культура не есть народ. Хочу спросить: а что тогда народ?» критик опять не по адресу. ДНК-генеалогия занимается не «народами», а родами, которые передают потомкам свои наследственные метки, и таким образом выявляют древние миграции в ходе тысячелетий, и порой в ходе десятков тысяч лет. ДНК-генеалогия не занимается «культурой», как не занимается «культурой» астрономия. У нее другие задачи. Не занимается ДНК-генеалогия «народом», у «народа» свои критерии и свои исследователи. Химия тоже не занимается «народом», у неё тоже свои задачи. Не надо лезть со своими представлениями в специализированные направления и задавать глупые вопросы, если надо – занимайтесь сами, синтезируя подходы разных направлений науки.

Продолжая ломиться в открытую дверь, одновременно сражаясь с «соломенным чучелом», «критик» продолжает идти не в ту степь. Цитирую – «Тезис о прародине ариев на Руси (в связи с тем, что здесь ДНК претерпел бОльше мутаций, нежели в Индии и Иране - а следовательно, по идее автора, это говорит о бОльшей древности местного арийского населения, что и заставляет его говорить о славяно-ариях; однако, то, насколько мутирует ДНК совершенно не говорит о древности - поскольку древность должна быть одинаковой у обоих народов, а бОльшее количество мутаций может говорить, к примеру, о специфике условий среды обитания или о смешивании с представителями других ДНК)». Здесь – опять нагромождение несуразиц. Даже не знаю, нужно ли это комментировать. Опять «количество мутаций может говорить о специфике среды обитания» - да не говорит оно ни о какой специфике обитания. Ну нельзя же нести ахинею, претендуя на «научную дискуссию». Среднее количество мутаций на гаплотип ДНК говорит о времени, прошедшем со времени жизни общего предка данной популяции. Понимаю, что это сложно и не всем доступно, и что нужна еще пара страниц, чтобы это объяснить, но ведь критик этого ничего не знает, зачем же комментировать, раз не знает и не понимает? Вот что удивляет.

Хорошо, вот аналогия. Расстояние, на которое в каждый данный момент продвинулась кольцевая волна от брошенного в воду камня, зависит от скорости распространения данной волны. Если эту скорость изначально определить, то можно для любого момента времени вычислить, когда именно камень был брошен в воду. А по виду кольцевых волн вычислить, и где, в какой точке этот камень коснулся воды. Понятно? Теперь вылезает «критик» и говорит – теория неправильная, потому что на пути распространения волн может быть остров. И вообще, может дождь пойти, гром с молнией, землетрясение, астероид может неподалеку упасть. Ну понятно, ясень пень, все может. И супостат может тот камень перехватить, подменить, воду выкачать. Но разве об этом речь?

Короче, есть наука ДНК-генеалогия, со своими четкими правилами определения мутаций в ДНК, формулирования и описания картины мутаций, соответствующих расчетов, и в итоге оказывается, что по Русской равнине в диапазоне времени 4500-3500 лет назад проходили миграции ариев, и соответствующие гаплотипы потомков там и остались, и их можно расклассифицировать по гаплогруппам, субкладам, ветвям, вычислить времена жизни предков данных популяций, убедиться, что в сегодняшней России и в сегодняшней Индии живут потомки тех самых предков, и получить много уникальной информации, которую раньше получить было невозможно, не было таких средств у науки. Теперь есть. Вот что важно. А долдонить, не понимая сути, о том, что могло быть «смешивание с представителями других ДНК» - это не понимать азов. Потому что это «смешивание» однозначно и в одно касание тут же выявляется и проблем никаких не создает. Если у вас в авоську с яблоками случайно попадает арбуз, вы что, не видите? Яблоки же ведь поштучно перебираются, как и гаплотипы при расчетах. Читаешь вот такое у «критиков», и не знаешь, смеяться или плакать. Страшно далеки они от народа. Специалистов они за идиотов держат, что ли?

И что занятно, у каждого такого «критика» хор подпевал. В мини-комментариях после нее – «великолепное рассмотрение», «это полный разгром», «разоблачение фальшивок». Смотришь на все это, и думаешь – «бедная страна, до чего тебя довели».

Ну ладно, достаточно. Основные направления «критики» выявили и показали. Ну хоть бы одна толковая мысль, так нет – полное убожество.

Переходим к «шведскому происхождению Рюрика». Здесь в среде «историков» и «косящих под них» - полная какофония. Одни «историки» пишут – швед он был. Другие – норвежец, третьи – датчанин, четвертые – угро-финн. Журнал Newsweek пишет – «Норманистам, с XVIII в. твердящим о скандинавских корнях варяга, конечно, придется по душе угро-финнская версия». И дальше – «Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию»

Я не знаю, кого они искали и с кем они говорили, но догадываюсь, кто такие «генетические родственники рюриковичей», да еще «несколько десятков», только здесь практически каждое слово – неправда. Об этом – часть 2 настоящей статьи".

(Вестник Академии ДНК-генеалогии, февраль 2013 г.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

И нафига эту ментальную блевотину сюда тащить? unsure.gif

Ведь бред бредовый, истории он не знает, свои ДНК-исследования к истории пристегнуть никто пока не может - а все туда же. А что пипл "схавал" очередное дерьмо по зомбиящику - так что удивительного?

В общем - чмо болотное клесово пошло бы туда же, куда фомоносеки mad.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

И нафига эту ментальную блевотину сюда тащить?  unsure.gif

Для оживления дискуссии. smile.gif

Ящитаю, что в названии фильма очепятка: на самом деле должно быть "Фрик. Потерянная быль". Распознаватель ошибся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Клесову: Нечего принимать участие в сомнительных проектах. Тогда не придется писать "много букв" и искать "научность" там, где ее нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

То ли еще будет. Фриксообщество oldrus серет кирпичами.

Их предводительницу команчей Л.П. Грот не позвали на Новгородику видите ли.

Плач и сокрушения Павловны по этому поводу.

Пара цитат, чтобы собравшаяся здесь публика поняла, что мои шутки в их адрес - просто верх политесу в сравнении с их риторикой. Из послания к Гротихе (безграмотный синтаксис сохранен):

Уважаемая Лидия Павловна!

Любимая забава сегодняшних сетевых норманистов, когда с убедительными аргументами у них становится чрезвычайно туговато, а такой сценарий постоянно устойчив, то шлёцерюгенд с визгом, брызжа обильно трольслюной, пускаются во всё тяжкое.

И навешивание мерзких ярлыков это один из любимых сюжетов, которым страдает сетевая шпана волонтеров из НКО «Шлёцерand COMPANY». Но совсем недавно к ним присоединился и сам «фельдмаршал норманистов» Л.С. Клейн (см. в «ТрВ» от 25.12.2012. статью «Воинствующий дилетантизм на экране»).

Умудрившись так непрофессионально лопухнуться, что тема Рослагена это лишь «тени XIX века», достопочтенный Лев Самуилович зато не побрезговал опуститься до уровня неудачников, несостоявшейся в науке ребятни, нынешних мусорных интернет-бомжей.

Уважаемая Лидия Павловна! Сетевые шлецерята ещё нагавкали, что вы оправляли свои тезисы в ЛГУ и на первый конгресс, к тому же с антинаучным названием «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура»?

И если трактовка шлецерятами якобы антинаучного названия применительно к «дохристианской славянской культуре» - это уже просто за гранью добра и зла, и где перевоспитать бомжей от науки дело, увы, почти безнадёжное, то по поводу «докирилловской славянской письменности» здесь достаточно напомнить исследование известного филолога В. А. Истрина «1100 лет славянской азбуки» за 1963 г., в котором рассматриваются пока ещё не решённые наукой до конца вопросы (внимание!) докирилловской славянской письменности; и кстати эта работа Виктора Александровича в последние годы активно переиздаётся.

А вот что пишет Кирилл Самойлов, комментируя ситуацию:

Как я стал "вузовско-академическим норманистом"

Тут недавно выяснилось, что моя персона не на шутку обсуждается в недрах мировой паутины (до этого специально мне статьи посвящал только новгородский фолк-историк П.М. Золин). Сам я пребывал в полном неведении (полевой сезон еще не закончился, раскоп продолжается и времени на пребывание в интернете особо нет), но друзья подсказали. Оказалось, что Лидия Павловна Грот (с подачи В. Фомина, получившая известность как «шведский профессор-славист Л. Грот») опубликовала электронную статью «Как норманисты справляют Год государственности». Данный текст, посвященный тому, что Лидию Павловну не включили в состав участников юбилейной научной конференции «Новгородика-2012», призван, по словам автора, показать, что «вузовско-академическая система», являющаяся «наследием марксизма-норманизма» (sic!), «выдавливает инакомыслящих». Неоднократно, в качестве одного из оппонентов и противников, упоминается и Ваш покорный слуга. Казалось бы, что тут такого? Вряд ли это заслуживало бы специального ответа.

Однако, благодаря современному «перепостмодернизму», данный текст достаточно широко размножился в сети и вызвал определенное бурление в блогосфере. А любое бурление – весьма опасная штука. Если сон разума рождает чудовищ, то бурление коллективного разума порой рождает чудовищ и паче того (чего стоит только «марксизм-норманизм»!). И вот уже мою переписку с Владимиром Еременко цитируется на сайте «великого юмориста Земли Русской» Михаила Задоронова. И вот уже в блоге Л.Р. Прозорова раздаются призывы «за норманизм сажать на 25 лет или расстреливать... Ещё в институте. Потому что это глобальный подрыв национального духа». Чем дальше – тем больше.

Похоже, надо все-таки статью Лидии Павловны прокомментировать. Тем более, что события с моим участием там передаются в сугубо искаженном виде. По крайней мере – будет взгляд с другой стороны. Потому что, на мой взгляд, лукавство – один из страшнейших грехов.

В конце мая – начале июня 2010 г. в Новгородском университете состоялась научная конференция «Третьи Лихудовские чтения», одним из главных организаторов которой была Инна Львовна. Ознакомившись с программкой я увидел, что первым докладом на пленарное заседание вынесен доклад Л.П. Грот «Проблемы российского политогенеза и критика норманистской концепции «Князя по найму». К тому времени я уже знал публикации Лидии Павловны, но воспринимал их как некий курьез (чего, например, стоят отрицание наличия в скандинавском дохристианском имянослове имен Helgi и Helga, упреки в незнании и неиспользовании достижений современной западной политической антропологии, адресованные Е.А. Мельниковой и т.п.) и, несмотря на то, что Л.П. уже бывала на университетских конференциях, лично знаком не был. Поэтому – решил посетить.

Накануне я подошел к И.Л. Григорьевой, поблагодарил за приглашение и поинтересовался, будет ли возможна дискуссия. Инна Львовна заверила меня, что дискуссия будет, очень тепло отзывалась о Лидии Павловне, говорила о хороших личных отношениях, о том, что «пусть будут разные мнения» и т.д.

Конференция, кстати, получилась очень удачная. Собрались крупные специалисты по проблемам книжности и образования эпохи позднего средневековья и раннего нового времени. Было интересно и очень плодотворно. Но вот доклад Лидии Павловны явно выбивался и из тематики и из настроя конференции. Ваш покорный слуга попытался поучаствовать в дискуссии. Регламент предусматривал вопросы после доклада, а ответы и дискуссию – в конце заседания. Я смог задать только два вопроса (см. ниже), далее Инна Львовна, ссылаясь на регламент, меня прервала. Ответ Л.П. Грот на мои вопросы в конце заседания, фактически, превратился во второй пятнадцатиминутный доклад. Мне же не было позволено продолжить дискуссию – заканчивалось время, отведенное на пленарное заседание, а нужно было и другие доклады обсудить. Впрочем, наверное, правильно – регламент это святое, а тематика дискуссии была слишком далека от основной проблематики конференции и т.п.

О чем же докладывала Лидия Павловна? Ничего нового я не услышал, ее доклад практически полностью повторял уже опубликованные ею тексты (см., например: Грот Л.П. Рюрик и традиции наследования власти в догосударственных обществах. Честно говоря, я сейчас затрудняюсь припомнить, каким именно образом произнесенное делилось между пленарным докладом и пятнадцатиминутным выступлением в обсуждении. Но были озвучены основные тезисы, характерные для ее построений. Их смысл приблизительно следующий:

- оккупировавшие российскую историческую науку норманисты (читай – Е.А. Мельникова) не учитывают и не используют последние достижения западной политической антропологии, а именно «концепцию вождества». Именно в недрах этой формы потестарной организации появляется наследственная власть. Т.к. наследственная власть появляется «в рамках ещё первобытного общества», причем это именно «верховная власть, носящая сакрализованный и наследный характер», то на Руси, к середине IX в. её (верховной наследственной власти) не могло не быть;

- важнейшей традицией является передача власти по женской линии. Для подтверждения универсальности этого механизма приводятся примеры «участия материнской линии в передаче властных полномочий». Примеры очень многочисленные, от мифа о Зевсе и Европе (интерпретируемой в том плане, что родоначальником новой династии на Крите является «пришлый со стороны» представитель заморского царского рода, признанный правителем на Крите, благодаря мистическому союзу своей матери с мужским божеством, почитавшемся на Крите»), через геродотова Таргитая как сына Зевса .и Борисфена («плод этого союза Таргитай становится законным наследником своего деда по матери и правителем борисфенитов, наследуя власть со стороны матери. Кроме того, он, по всей видимости, являлся первым царём и родоначальником династии, связанной родством с державными линиями эллинов (напрашивается сравнение с Рюриком, который именно в схожем контексте называется также первым князем, т.е родоначальником династии, создавшей новую систему династийных связей)» и до Кальмарской унии;

- эти примеры, по мнению Л.П. Грот, призваны показать, что «во все времена», начиная от первобытности, существовал практически единственный способ легитимизации пришедшего со стороны правителя – через брачные связи с представительницей местного правящего рода либо, через усыновление в этот род. Таким образом – «практика призвания правителя «со стороны» - это один из вариантов действия наследного принципа власти, зародившегося в древнейшие времена и сохранившегося практически до наших дней»;

- т.о. признание договорного характера власти Рюрика над призвавшими его племенами прямо противоречит постулируемой Л.П.Грот картине: «трактовка Е.А.Мельниковой поражает своей аномальностью, поскольку она ставит Словенское княжество не только вне всяких традиций родовой организации, но придаёт ему даже постмодернистские черты: рынок свободной покупки – продажи услуг между двумя партнёрами, не отягчёнными никакими родовыми традициями»;

- если с Рюриком был заключен договор, то он не более чем «князь по найму», «безродный наемник». Слово «безродный» Л.П. Грот неоднократно подчеркивает, оно для нее имеет явно очень отрицательный смысл;

- не правильно толкует Е.А. Мельникова и летописный термин «ряд». Это не договор (ведь Л.П.Грот уже показала, что договор в этом контексте – нонсенс), это порядок-очередность в системе генеалогического родства: «облеченные полномочиями представители словенского княжения принимают решение подобрать кандидатуру правителя с титулом князя на основе легитимности («иже бы володел нами и судил по праву») и согласно очередности в системе генеалогического родства («иже бы володел нами и рядил по ряду по праву»)».

- из всего этого вытекает, что Рюрик не может не быть сам княжеского происхождения, он должен был принадлежать к княжескому роду. А если это так, то правдоподобной выглядит картина, рисуемая Иоакимовской летописью в пересказе В.Н. Татищева (её Л.П.Грот считает аутентичной) – Рюрик как внук (по женской линии) Гостомысла правомерно наследует власть своих предков.

Не буду сейчас останавливаться на анализе этих построений, хотя каждое из них более чем спорно. Напомню, тогда, после доклада, я смог задать только два вопроса.

Вопрос 1. Известны ли Лидии Павловне работы Валентина Лаврентьевича Янина, в которых, на основании находок на боярских усадьбах Новгорода в слоях X в. деревянных «замков»-пломб, делается вывод о существовании уже в это время (т.е. задолго до вольности Новгорода в князьях) договорных отношений между князем и новгородцами?

Если верить статье Л.П. Грот, то это вопрос был единственным, что я смог ей противопоставить. Это не так, но об этом ниже. Однако даже то, каким образом Лидия Павловна отвечает на него, демонстрирует не только непонимание сути вопроса, но и искажение историографического контекста. Свой ответ Л.П. Грот строит на опровержении приписываемого мне «тезиса» о скандинавском происхождении пломб-замков, как аргумента о «норманнском вкладе» в институт древнерусской княжеской власти.

И вот здесь первая ложь Лидии Павловны. Не упирал К.Г. Самойлов на пломбы-замки как следы присутствия скандинавов. Не было такого. К.Г. Самойлов пытался говорить совсем о другом: В.Л. Янин вполне аргументировано показывает, что находки в слоях X в. деревянных замков (предназначенных для пломбировки тары с данью, собираемой на бескрайних просторах Новгородской земли) именно на боярских усадьбах говорят о том, что уже в это время (задолго до 1136 г.) эта важнейшая функция (в других землях – прерогатива князя) была в руках новгородской аристократии. А это, в свою очередь, учитывая формулировки позднейших договоров с князьями, позволяет реконструировать существование уже в это время договора с князем, возможно восходящего к второй половине IX в. Вот так, никакой «скандинавской материальной культуры». Налицо очень нехороший полемический прием, который Карел Чапек в свое время назвал Imago (подмена) – «опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал».

Вопрос 2. Известно ли Лидии Павловне раннесредневековое североевропейское общество, в котором, несмотря на социальное и имущественное расслоение, формирование наследственной аристократии и т.п., так до XIII в. и не сложилось не только наследственной верховной власти, но и институционализированной верховной власти вообще? Л.П. Грот ответила, что если я имею в виду Исландию, то этот пример не считается, т.к. там общество образовалось в результате колонизации и это другая история. Хочется заметить, что как бы мы не оценивали развитие общественных структур на Северо-Западе ко второй половине IX в., речь в любом случае идет об обществе, возникшем в результате славянской колонизации региона, которая отстояла в прошлое на отрезок времени не больший чем тот, что отделял Эпоху саг от заселения Исландии. Впрочем, упаси меня Бог проводить здесь какие-либо аналогии – вопрос был рассчитан совсем не на это, а на демонстрацию того, что априорной теоретической посылки о существовании наследственной власти еще на закате первобытности совершенно недостаточно для дедуктивной реконструкции конкретных форм политической организации в конкретном регионе.

У «читателя со стороны», которому адресована рассматриваемая статья Л.П. Грот, создается впечатление, что первый вопрос был тем единственным, что я смог предъявить Лидии Павловне в дискуссии в зале и на перерыве. Это не так. Продолжив обсуждение в кулуарах, я сделал еще несколько замечаний, на которые Лидия Павловна тогда так и не смогла ответить. Помню только два из них:

- знакома ли Лидии Павловне опубликованная еще в 1995 г. статья Е.А. Мельниковой «К типологии предгосударственных и раннегосударственных образований в Северной и Северо-Восточной Европе (постановка проблемы)» где Елена Александровна как раз разбирает (и весьма удачно) рассматриваемые процессы политогенеза с учетом теорий, сформулированных в рамках современной мировой политической антропологии (концепции Е. Сервиса и М. Фрида)? Если знакомы, то почему Лидия Павловна об этом умалчивает и пытается своих читателей убедить в том, что плохие норманисты не используют новейших данных и «замшели» в своих теоретических установках? Из ответа Лидии Павловны я понял, что нет, она с этой статьей не знакома. Тогда пафос её выступления окончательно зависает в воздухе;

- на каком основании Л.П.Грот делает вывод о том, что термин «ряд» в контексте летописного сообщения означает именно «порядок-очередность в системе генеалогического родства»? Есть ли этому филологическое подтверждение? Может быть не следовало лезть в дебри рассуждений о том, что др.-русск. рядъ «восходит к к архаичному индоевропейскому корню ”rt”, образовавшему одно из ключевых понятий ещё в ведийской модели мира rta/rita – основной закон мироздания» (в своих публикациях Л.П. Грот в этом вопросе ссылается на следующие издания: Бойс Мэри. Зороастрийцы. Верования и обычаи. М., 1988; Серяков М.Л. «Голубиная книга» - Священное сказание русского народа. М., 2001)? Может быть проще было провести анализ словоупотребления в той же Ипатьевской летописи, текст которой рассматривает Л.П. Грот? Накануне, не будучи филологом и не претендуя на всестороннее освещение предмета, я открыл словарь Срезневского. Даже на этом уровне прекрасно видно смысловое поле этого термина. Лидия Павловна ответила что, нет, она такого анализа не проводила. Так что же получается, ссылка на М.Л. Серякова и «священные сказания русского народа» важнее?

Не ответила Лидия Павловна на эти замечания и в своей статье, умолчав об их существовании. Что это? Забывчивость или лукавство, позволяющее сделать вывод, что ответить ей, собственно, нечего?

Ну и, конечно же, невозможно обойти комментариями пассаж с моими извинениями. Лидия Павловна передает его следующим образом:

«Как говорится «под занавес», на лестничной площадке при выходе из зала я получила вопрос, от которого почти потеряла дар речи. — Откуда Вы вообще взяли Ваши княженья до Рюрика?! – вопросил мой оппонент уже совсем наэлектризованным тоном. — Из Повести Временных Лет, например, — только и смогла ответить я, поняв, что норманисты так крепко веруют в догму безродного Рюрика – наемника из Скандинавии, невесть как ставшего первым наследным русским князем, что не считают нужным сверяться с древнерусским летописанием. Но «полемика», на мой взгляд, принесла два положительных результата. На второй день конференции Самойлов подошел ко мне и сообщил, что он ознакомился с ПВЛ и действительно обнаружил там княженья до Рюрика, в связи с чем решил принести свои извинения. Извинения были, разумеется, приняты, хотя и настроили на несколько философский лад. Не странно ли, подумалось мне, что резкости иных оппонентов допускаются прилюдно, а вот извинения приносятся с глазу на глаз. Однако сам по себе факт обнаружения норманистом древнерусских княжений (а следовательно, и князей) до Рюрика должен быть записан в приходную часть активов, что само по себе неплохо».

Вынужден констатировать, что и здесь Лидия Павловна достаточно серьезно искажает произошедшее. Я этот разговор помню очень хорошо, поэтому считаю нужным описать его со своей стороны.

Действительно, в ходе дискуссии в кулуарах (дело было уже на лестнице, так что пассаж про «прилюдные резкости, а извинения сглазу на глаз» не более чем риторический прием), на меня, что говорится, «нашло затмение». Речь шла не о наличии княжений до Рюрика вообще, как пытается убедить читателя Лидия Павловна, а о наличии конкретно словен новгородских в списке племенных княжений ПВЛ («И по сеи братьи почаша дѣржати родъ ихъ кнѧжениє в Полѧхъ . а въ Деревлѧхъ своє . а Дрьгович своє . а Словѣне своє въ Новѣгородѣ . а другє на Полотѣ . иже и Полочанѣ…»). В тот момент у меня напрочь вылетело, что словене действительно есть в этом списке. Затмение странное и совершенно непростительное.

Мой вопрос, соответственно, был гораздо менее нелеп, чем это выглядит из текста Лидии Павловны. Если я не ошибаюсь, я спросил: «А откуда у Вас княжение у словен? Я его в ПВЛ не помню…». Примерно как-то так.

Затмение быстро прошло и вернувшись к компьютеру я тут же сверился с текстом летописи (именно сверился, а не ознакомился). Поэтому, на следующий день я счел необходимым подойти к Лидии Павловне (дело было, кстати, тоже на лестнице) и принести свои извинения за ошибку в аргументации. При этом особо оговорил, что речь идет только об этой ошибке, остальные вопросы остаются в полной силе.

Очень рад, что мои извинения настроили Лидию Павловну на философский лад. Меня они привели к методологическим размышлениям, каковые, возможно, были бы полезны и самой Л.П. Грот.

Вот почему, на мой взгляд, изложение этого пассажа Лидией Павловной полностью некорректно. Не сомневался я в упоминании ПВЛ племенных княжений. Что же касается отеческого тона, который несколько свысока допускает Лидия Павловна, то уж не мне, а читателю решать, дает ли моё «затмение» ей на это право. На мой взгляд, это despicere, что, наверное, не самый лучший полемический прием.

Лично меня (поправьте меня, если я ошибаюсь) в рассматриваемом тексте задело несколько моментов:

- нападки на «вузовско-академическую науку», граничащие с «разоблачением» предполагаемого заговора «официальных» историков;

- явный публицистический накал «на злобу дня», подпитываемый идеологическими мотивами (чего стоит только неподдельное возмущение «безродным Рюриком»);

- тенденциозный отбор источников (в данном случае, аргументов оппонента) и сокрытие неудобных.

Мне кажется, что эти признаки совпадают с одним определением, в свое время данным Дмитрием Володихиным. Или я ошибаюсь?

Характерно, что к дискуссии по-поводу текста Л.П. Грот быстро подключился М.Задорнов. Также, если я не ошибаюсь, отметились и фолк-историки Старой Руссы, которые не могут простить того, что археологические данные не подтверждают их точку зрения на Руссу как «родину всего» и историчность т. наз. «Сказания о Словене и Русе». Если бы был жив П.М.Золин, он бы тоже не преминул. Это о чем-либо говорит?

Ну и, что бы расставить точки над i, надо определиться с моей точкой зрения по «варяжскому вопросу». Отмечу, что целиком и полностью разделяю мысль Л.С. Клейна о том, что ни «норманизма», ни «антинорманизма» в современной науке нет. Или, по крайней мере, не должно быть. Должно быть беспристрастное рассмотрение фактов и выводы на их основе. Все остальное – от лукавого и выходит за грани научности. Что же касается суммы фактов, то она блестяще сформулирована Е.Н. Носовым:

1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.

2. Со второй половины — последней четверти VIII в. начал активно функционировать «восточный» путь, основные направления которого четко высвечиваются находками кладов куфических монет. Путь пролегал вверх по Волхову, далее по рекам Ильменского бассейна с переходом волоками в верховья Волги и через Волго-Окское междуречье уходил на Дон и к низовьям Волги. Не скандинавы стояли у истоков формирования этого пути, но, как только поток куфических монет хлынул в Восточную Европу, они приняли самое активное участие в торговле.

3. Пласт ранних скандинавских находок VIII—IX вв. прослеживается в зоне балтийско-волжского пути (Поволховье, Волго-Окское междуречье).

4. Варяги на Руси были представлены воинами, торговцами, ремесленниками, составляли значительную прослойку в княжеской среде. В ряде центров они жили постоянно, семьями, образуя довольно авторитетную группу общества.

5. Иногда скандинавское влияние прослеживается по антропологическим материалам (грунтовые захоронения у церкви Климента в Старой Ладоге, курганы в Шестовицах под Черниговом, могильник Куреваниха в бассейне р. Мологи).

6. Одним из путей становления городов на Руси был путь через торгово-ремесленные поселения, аналогичный варианту формирования городов в центральной части Балтийского региона (Скандинавия, западнославянские земли).

7. Восточный путь, а чуть позже и путь «из варяг в греки», как и вся система водных коммуникаций в лесной зоне Восточной Европы, сыграли важнейшую роль в формировании структур расселения, образовании городов и тянущих к ним территорий.

Вот и весь мой «норманизм»!

В заключение еще раз приходится констатировать, что изложение Лидией Павловной того, чему я лично был свидетелем, весьма серьезно искажает действительность. В очередной раз задаюсь вопросом, забывчивость это или лукавство?

Мне, в свое время, хватило духу извиниться перед Лидией Павловной за некорректный пассаж в полемике. Хватит ли смелости для извинений у нее?

P.S. А конференция “Новгородика-2012», благодаря титаническим усилиям ее организаторов, получилась отличная. Кроме 1150-летия зарождения российской государственности, она была посвящена 80-летию Новгородской археологической экспедиции. Представляется, что доклад Л.П. Грот, если бы он там прозвучал, не очень бы хорошо смотрелся на фоне многолетних усилий нескольких поколений археологов, посвятивших свои жизни изучению прошлого Новгородской земли. Лидии Павловне вполне комфортно на организуемых небезызвестным В. Чудиновым «международных конгрессах» «Докирилловская славянская письменность и дохристианская славянская культура», участником которых она несколько раз была.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что обидного или унизительного в том, что русь принадлежала к германской языковой группе? Фантомы последней войны спать не дают?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что обидного или унизительного в том, что русь принадлежала к германской языковой группе? Фантомы последней войны спать не дают?

Англичане тоже к ней принадлежат - союзники между прочим.

Нет, тут скорее фантомы Холодной войны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот и я не понимаю - что там стремного? Видать, кто-то повелся на пропаганду, что скандинавы были отсталые, а славяне - самые "прошаренные" (в чем - неизвестно, но все же самые "прошаренные"), а еще начитался "Повести древних лет", где скандинавов с гитлеровцев лепил известный художник слова Иванов...

Когда мне объяснят, в чем стыд скандинавского происхождения руси и в чем почет ее "полабско-ободритского" происхождения - может, у меня сатори настанет? rolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дело не в происхождении знати, а в формировании государства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что тут не так? Оформление государства совпало с формированием новой знати - носительницы дружинной культуры. Естественно, славянское общество было уже готово к этому процессу. Без предпосылок, на одном "катализаторе", так быстро могучую военную державу не создать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А что тут не так? Оформление государства совпало с формированием новой знати - носительницы дружинной культуры. Естественно, славянское общество было уже готово к этому процессу. Без предпосылок, на одном "катализаторе", так быстро могучую военную державу не создать.

То есть Вы поддерживаете синтезную теорию создания Русского государства, выдвинутую В.О.Ключевским?

Share this post


Link to post
Share on other sites
То есть Вы поддерживаете синтезную теорию создания Русского государства, выдвинутую В.О.Ключевским?

"Дарагой! Какой-такой рэжЫм? Мы просто рЭжым!" (с)

Это ответ Дикой дивизии на вопрос большевистских агитаторов, какой режим они поддержат.

Я не поддерживаю никаких теорий, кроме очевидного - западные и южные славяне создают первые государства раньше восточных, т.к. ближе к более развитым регионам (Франкской и Византийской империям). Восточные славяне, волей неволей, будут тормозить. Но все же не в вакууме они живут - предпосылки складываются, особенно когда начинает функционировать путь "из Варяг в Греки". Племенные княжения уже были, настоящим государством их еще не назовешь, но это уже были годные для дальнейшей переработки зачатки. Стоило только дать толчок, оформить их (где-то и силой оружия) - и они дали отличный результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я никак не пойму - неужели если государственность принесли восточным славянам ИЗВНЕ совершенно чуждые им западные славяне, то это почетно? blink.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

В опусе Задорнова, насколько я помню, речь идет о привнесении на Русь всего лишь династии, а не государственности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В фильме все же речь шла об общей отсталости "русских" они же восточные славяне, и в культурном и в политическом отношении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Об отставании восточных славян от западных? - не помню такого, но допускаю, что кто-то из задорновских экспертов мог такое сказать. Однако, если бы в фильме подобное мнение прозвучало в сопровождении развернутой аргументации, то я бы обратил внимание. Чтобы мысленно поспорить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Об отставании восточных славян от западных?

Скорее об отставании славян от викингов (правда кто это не совсем понятно, но они судя по фильму "плохие").

То есть этот тезис в фильме оспаривается.

Славяне приравниваются к варягам, которые являются западными славянами.

А вообще я реально запуталась...что М.Н. хотел сказать biggrin.gif

bang.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

Реально восточные славяне были более отсталыми, чем западенцы. Это факт - географию и коммуникации со счетов не сбросить. Еще более восточная мордва вообще дикая была.

Скандинавы были разные - наиболее развитыми были прибрежные племена, которые имели доступ к морским (опасным, но самым приемлемым на то время) коммуникациям. Глубинные племена в той же Швеции и Норвегии тоже были дикими. Славянам (восточным) это не светило - широкую торговлю они не вели, в крупных военных предприятиях до поры до времени не участвовали. Локальное вызревание варварского государства - процесс, требующий катализатора (сильный внешний враг, с которого, к тому же, можно брать пример - как один из вариантов).

Собственно, приходят "культуртрегеры" (в смысле - носители дружинной культуры) и возглавляют племенные рыхлые вождества/княжества. Само заимствование слова "князь" говорит о многом. Но, поскольку уже какая-то традиция была (слабая и зачаточная, но уже была - славяне не были чужды центральной власти в целом), то "катализаторы" быстро сыграли свое и перестали быть актуальными, славянизировавшись.

Если брать ономастикон - первое время основные имена ЛПР - германоязычные. Славянские имена появляются поздно (Добрыня, Вышата, Владимир, Ярополк, Святослав). Т.е. до этого времени верховодили явно пришлые, но активно метисировашиеся со славянами "катализаторы". Сын явно скандинавского деятеля Игоря уже зовется Святослав, но брат его - Улеб (Олаф). А сын Святослава от Малуши (брат ее - Добрыня) - Владимир. И потом все больше славянских имен, и все меньше скандинавских - старая славянизированная элита новых нищебродов не подпускала к кормушке. Поэтому их нанимали (как тот же Ярослав) и быстренько подводили под цугундер или в бою, или переотправкой в Грикланд (Византию), где сложился корпус "варангов" (воины-русы постоянно упоминаются в византийских источниках и четко отделяются от славян).

Так что если быть учеными, а не ура-патриотически настроенными фриками, то ничего необъяснимого нет - все логично и подчиняется законам истории. А если идти по тропе чудиново-клесово-задорновских "изысканий" - то все встает раком вместе с мозгами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для любителей доказать, что западные славяне "самые-самые" - тот же Болеслав Кривоустый и другие польские короли имели вокруг себя массу выходцев из германоязычных народов. Один из самых могущественных феодалов - Пётр Влостович, имел прыдомак Дунин или Дунчик (Dunin, tj. Duńczyk), т.е. "Датчанин" (вспомните фильм "Ва-банк" - один из героев тоже имеет говорящую фамилию "Датчанин" - в польских титрах Duńczyk). И таких дунинов/дунчиков там было море.

Объективную реальность не обмануть - главное, чтобы после получения "толчка извне" "разбужденная" им нация вновь не "уснула на толчке" (тоже случается). Славянские государства, создание которых было вызвано объективными причинами - потребностью в обороне от германо-и тюркоязычных народов с одной стороны, и усиления своих позиций в межславянской грызне, быстро добились больших успехов и о какой-то патологической дикости славян говорить нельзя. Хотя опыт показывает, что все славянские государства сейчас живут похуже германоязычных народов. Но на это - другие причины. И нефиг, как делают гг. антинорманисты, это к делу подшивать, чтобы свои комплексы лечить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но в фильме не идет речь о противопоставлении восточных и западных славян. Там все под одну гребенку biggrin.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но в фильме не идет речь о противопоставлении восточных и западных славян. Там все под одну гребенку biggrin.gif

Merde major (pardon moi francese) этих "изысканий", что все славяне представляются друг другу братьями, друзьями и единомышленниками, в то время как они представляли друг другу, перефразируя знаменитую хохму про людоедов "пассивного партнера для секса, объект для торгового обмана и обед".

Где было это "славянское единство", когда ободриты лупили других славян в союзе с франками? И куда оно делось, когда полабов лупил Мешко и прочие поляки в союзе с немцами? А как Болеслав с Ярославом (который мудрый) воевал и даже Киев захватил? А наш "родной" конфликт Мала и Игоря + Ольги? А поход Святослава на вятичей?

Славяне сами между собой дрались так, что любой ободрит для кривичей или полян был чужаком, ничуть не лучшим, чем скандинав. Когда дубовые головы (или задницы - в зависимости от того, чем они думают) антинорманистов допрут до этого - проблема снимется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да, надеюсь, у антинорманистов хватает ума не отрицать пришлый характер Рюрика и Ко? А то смешно уже становится - в качестве "аргумента в пользу русских" выдвигается тезис о замене одних пришельцев другими.

Чем ободриты / вагры / полабы / руяне / всехдокиеваракомнепереставишь-подставьсвойвариант лучше скандинавов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для сторонников "славянского происхождения Рюрика":

Правда, обращению славян и других народов в веру с самого начала сильно мешали военные бури, поднятые нортманнами и свирепствовавшие почти во всем мире. Войско нортманнов состояло из храбрейших данов, свеонов и норвегов, которые, объединившись теперь под одной властью, обложили данью прежде всего находившихся под рукой славян, а затем стали притеснять и на суше и на море остальные соседние государства. Вероятно, немало мужества придало им ослабление Римской империи 108, которая, как выше сказано, после Людовика старшего 109 была сначала истощена внутренними воинами, а потом разделена на четыре части и управлялась столькими же королями 110. Известно, что в это самое время «нортманны, пройдя по Лигеру, сожгли Тур, а пройдя по Секване 111, осадили Париж И тогда король Карл, охваченный страхом отвел им для житья землю» 112, которая, поскольку ею завладели нортманны, получила название Нортмандии «Затем они опустошили Лотарингию и подчинили себе Фризию» 113 Наш же Людовик, то есть король Германии, «так [долго] удерживал нортманнов договорами и сражениями, что в то время, как они Францию всю опустошили, его стране нанесли лишь незначительный ущерб После же его смерти,

Лишь ослабели бразды, воцарились варварство, дикость». [47]

«Ибо богемцы, сорабы, сусы и остальные славяне» 114, которых он облагал данью, сбросили теперь иго [рабства] «Тогда опустошена была нортманнами и данами и Саксония. Герцог Бруно 115 с 12 вельможами был убит, епископы Теодорик и Марквард 116 изрублены Тогда и Фризия была опустошена, разрушен город Траектум 117 Затем морские разбойники сожгли Колонию и Тревер 118, а дворец в Аквисгране 119 превратили в конюшню для своих лошадей Могонтия 120 в ужасе перед варварами начала укрепляться» 121 Юный Карл, сын Людовика, возвращавшийся в это время из Рима, вступит с большим войском у реки Мозы 122 в бой с нортманнами Сжав их в осаде, на 15-й день он принудил их, наконец, сдаться. Захватив в плен датских тиранов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Как видим, во времена Людовика Благочестивого (ум. 840) бОльшая часть славян в Западной Европе покорилась франкам, а потом их "накрыли" скандинавы, начавшие активные набеги. Освободиться чехи, сорбы и сусляне смогли только к 880 г. (по датам смерти Теодорика, Маркварда и Бруно).

А ведь в это время Рюрик уже прибыл к призвавшим его славянам, чуди и мери и стал во главе нового варварского государства. Т.е. быть славянином ему было очень сложно - кто же станет приглашать патрона из покоренного врагами племени?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0