90 сообщений в этой теме

(оффтоп о слове князь)

 

...кнёнг (осовремененное произношение "князь").

 Почему вы характеризуете произношение слова "князь", как "осовремененное"?

Есть ведь вполне средневековая форма "кнес".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

В русских текстах? Или у М. Семеновой?

кнес "потолочное стропило", см. князёк.

[Собственно, имеется в виду только др.-русск. кнѣсъ (1 раз в СПИ), слово с неясным знач., 

которое, судя по употреблению, можно толковать и как название кушанья.

В таком случае ср. греч. κνῖσα "жирное кушанье",  сюда же укр. книш"изделие из теста"; 

см. Черных, Лексикол., стр. 173. – Т.]

 

 

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

 

Тж. "кнес" - хакасское слово, предположительно, производное от русского "князь". Как известно, с хакасами ранее начала XVII в. общаться не могли.

 

А "юс малый" дает в слове "-нг" обязательно. У поляков это сохранилось до нашего времени, но у них несколько иные графические способы воспроизводства этого звука. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавлю сербскую форму из песни "Начало восстания против дахий": кнез.

Всех мы кнезов повырежем сербских,
Кнезов всех, всех правителей сербских...

https://www.nb.rs/collections/index.php?id=1917

 

Т.е. "кнес" никак не получается.

 

Это песня о событиях начала XIX в. - резня кнезов, как повод для Первого сербского восстания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... слово с неясным знач., которое, судя по употреблению, можно толковать и как название кушанья.

Слово о полку Игореве

Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ

Что же тут неясного?

Кнес - деталь терема, завершающяя крышу, т. е. расположенная выше всех. Причем тут пироги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Князь причем?

Непонятливым прикидываетесь? Напрасно...

Конек, князек - русское название неотъемлемой части любой двускатной крыши. Хочется вам или нет, а "Слово о полку Игореве" в своем тексте сохранило архаичную форму этого названия - кнес.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Непонятливым прикидываетесь? Напрасно...

Конек, князек - русское название неотъемлемой части любой двускатной крыши.

А тема о коне или о князе? Что в title прописывать? :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А тема о коне или о князе? Что в title прописывать?
Тему надо перенести в Лингвистику, я полагаю. С лингвистических фантазий она началась - лингвистическими фантазиями и закончится ;) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, фиксируем - слова "кнес" в РУССКОМ (в т.ч. и древнерусском) языке в значении "князь" нет.

 

Нет его и в других славянских языках.

 

Остается только Мария Семенова со своей "кнесинкой Елень".

 

Да, валидное основание для постулирования такой формы, как "кнес" в древнерусском языке в значении "князь"! Я бы даже сказал, напрочь отвергающее стандартное для древнерусских летописей написание через "юс малый": кнѧз.

 

Воистину:

 

С лингвистических фантазий она началась - лингвистическими фантазиями и закончится

Учитесь, студенты! Лингвистика - это наука. Это не спекулировать вокруг плохо понятых документов!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Остается только Мария Семенова со своей "кнесинкой Елень".

"Фэнтези" я не читаю, даже в том случае, если это - "фэнтези в лаптях".

А тема о коне или о князе?

Вообще, "Слово о полку Игореве" говорит нам не коне или князе, а об элементе кровли, который называется "кнѣс"-князёк (так как находится на самом верху, выше всех) или "конек" (так как у индоевропейских народов традиционно оформлен изображениями коней).

Связано ли слово кнѣс со словом конь я не знаю.

 

Итак, фиксируем - слова "кнес" в РУССКОМ (в т.ч. и древнерусском) языке в значении "князь" нет.

Да, но фиксируем, что слово "кнѣс" в русском (в т.ч. и древнерусском) языке означает "князек". При этом никакого "кнёнг" не фиксируем нигде и никогда ;)

Это означает, что древнерусский кнѧз, наиболее вероятно, произошел от более архаичного слова - кнѣс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Учитесь, студенты! Лингвистика - это наука. Это не спекулировать вокруг плохо понятых документов!

Да что вы говорите... Хороший анекдот! Документы непонятны, а лингвистика это (точная) наука! Да ещё и с точными датировками, наверное... Запущено то как всё... А документы наверное, лингвистам и непонятны...

 

Вообще, "Слово о полку Игореве" говорит нам не коне или князе, а об элементе кровли, который называется "кнѣс"-князёк (так как находится на самом верху, выше всех) или "конек" (так как у индоевропейских народов традиционно оформлен изображениями коней). Связано ли слово кнѣс со словом конь я не знаю.

 

Это тоже займ. На сей раз у англо-саксов через северогерманскую традицию о Хорсе (Хорса - не конь, а первый вождь англо-саксонских завоевателей вместе со своим братом Хенгистом):

 

Pferdek%C3%B6pfe_Dachschmuck.png

Sketch of horses' heads carving on a farmhouse gable in Northern Germany

 

On farmhouses in Lower Saxony and Schleswig-HolsteinNorthern Germany, horse-head gables were referred to as "Hengist and Hors" as late as around 1875. Rudolf Simek notes that these horse heads gables can "still be seen today" (from a 2007 edition of a work first published in 1984) and says that the horse-head gables confirm that Hengist and Horsa were originally considered mythological, horse-shaped beings.[39] Martin Litchfield West comments that the horse heads may have been remnants of pagan religious practices in the area.[40]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hengist_and_Horsa#Horse-head_gables

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... об элементе кровли, который называется "кнѣс"-князёк (так как находится на самом верху, выше всех) или "конек" (так как у индоевропейских народов традиционно оформлен изображениями коней).

Нет. Далеко не у всех ИЕ народов. У германцев, славян и балтов. Причём корни этого декоративного мотива, вероятно, славянские...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Документы непонятны, а лингвистика это (точная) наука!

Лингвистика - точная наука, и очень странно, что некоторые не в курсе. Программирование - это тоже лингвистика. Составление семантического ядра сайта - это тоже лингвистика. Гугл находит вам всю эту макулатуру по законам лингвистики. Вот уж действительно стыдно не знать элементарных вещей, которые знает любой начинающий вабмастеренок. Стыдно не знать, что Кнорозов с помощью чисто математических методов сумел расшифровать письменность майя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лингвистика - точная наука, и очень странно, что некоторые не в курсе. Программирование - это тоже лингвистика. Составление семантического ядра сайта - это тоже лингвистика. Гугл находит вам всю эту макулатуру по законам лингвистики. Вот уж действительно стыдно не знать элементарных вещей, которые знает любой начинающий вабмастеренок.

И что помогает узнать лингвистика? Даты тех или иных изменений в языке? Оставьте: не может.

 

Программирование (неважно, каким языком, вплоть до "языка машины") - это всего лишь ещё один код общения.

 

Гугл ищет используя существующие коды общения. Поисковику абсолютно без разницы, какой смысловой нагрузкой вы загружаете то или иной слово или фразу. Он ищет просто форму, а не содержание.

 

То, что лингвистика это наука (поддающаяся собственным правилам), обладающая своими законами не оспаривается. Этому всех нас учили когда-то даже в школе. Грамматика, синтаксис... Всё это так. Но...

 

Когда лингвистика:

 

1. Реконструируется

 

2. Призывается для датировки того или иного изменения в языке, на основании реконструкта или даже известных изменений, произошедших в некий неясный период времени

 

3. Призывается заменить историкам как источник исторического знания документ (и что такое история без документов? пшик...)

 

Простите... Ничто из этого никуда не ведёт. Помнится, я читал статью лингвиста, что невозможно чтобы история франков могла быть такой пространной во времени, потому что изменения в латыни (ко времени Верденского договора) были равны в течении нескольких столетий практически нолику... Понимаете, как бы не казалось лингвистике, исторический свидетельства первичнее. Они говорят, что такое не только могло быть, но и имело место. НЕ МОЖЕТ лингвистика служить опровержением документам, свидетельствам и пр. Лингвистика - один из вспомогательных инструментов. Как и археология. Не более того. Важнейшие данные, которые может предоставить лингвистика, это данные о времени применения того или иного слова (или фразы) в том или ином смысле. На самом деле это важный инструмент. Многократно использовавшийся для датировки составления документов (ОЧЕНЬ важная проблема для историков). Но вот надо понимать каждый раз, что лингвистика может дать, а на что от неё расчитывать не стоит. Реконструирование лексем (а порой целых языков - например протоИЕ) - это не обязательно факт. В случае с реконструированием вымерших в доисторический период языков - просто фантастика.

 

Как бы это ни было прискорбно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда, что тут говорить!

 

Если интересующиеся историей не разбираются в языках - они не то, что любители, они - профаны!

 

Имеем кнѧз [КНЙОНгЗ] с юсом малым и кнѣс [КНЕС] с ять.

 

Но что это для "умников"! Тут отбросим, туда прибавим, отпадение финали, выпадение сонорного и т.д.! Ерунда же! Главное - свое "доказать"!

 

Ей-Богу, стыдно с такими "оппонентами" разговаривать! :angry:

 

P.S. в русском языке в XVII в. юс малый ѧ исчез, что позволило Петру I исключить его из алфавита при его модернизации. Но что это для агрессивных "любителей" невесть чего (Марии Семеновой, наверное?)?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если интересующиеся историей не разбираются в языках - они не то, что любители, они - профаны!

Разбираются. Хотя и не во всех.

 

 

Но что это для "умников"! Тут отбросим, туда прибавим, отпадение финали, выпадение сонорного и т.д.! Ерунда же! Главное - свое "доказать"!

Ну так а почему не могло произойти при деформации от перехода из одного языка в другой того или иного антропонима небольшое изменение? Вам же не в рамках одного и того же языка говорилось. Поэтому арабское Sinjibu® вполне могло соответствовать византийскому Siljibul.

 

Кроме того, формально изменения могут и в рамках одного языка происходить по разному. Например: древнегреческое слово брахион (плечо) было заимствовано в латынь, откуда попало в итальянский, чтобы снова вернуться в греческий, уже как брацо. Вас послушать, так слова эти вообще никак не связаны: так слова не меняются. А на самом деле речь идёт об одном и том же слове. И эволюция эта - не самая сложная. Ещё один пример - слово "эврика" ("я нашёл!"). По новогречески это слово звучит как "врика", а на диалекте понтийских греков - "эвра". Так не бывает? Бывает. Елизавета в висах Гаральда Смелого превратилась в Элисейв. Окончание совершенно покоцано: быть не может, что это одно и то же имя! Ан нет. Имя как раз одно и то же.

 

Да что там говорить, примеров много - они на все случаи жизни есть.

 

 

Ерунда же! Главное - свое "доказать"!

А что доказывать? Что Синджибур и Силзибул это одно и то же лицо? Всё говорит именно за это. Включая схожесть имён в арабском и в греческом. Вероятность того, что это одно и то же лицо - очень высока. Традиционная версия их тожн отождествляет, кстати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз, по буквам - покажите в конкретном языке переход "л" в "н", отпадение финали и прочие плюшки (как то - разнописи в византийских источниках), как свойственное этому языку (в данном случае тюрко-греческий и тюрко-арабский или тюрко-персидский переход звука в звук).

 

Или прослушайте курс лекций по основам сравнительного языкознания.

 

DIXI

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз, по буквам - покажите в конкретном языке переход "л" в "н", отпадение финали и прочие плюшки (как то - разнописи в византийских источниках)

Для чего? Фонетически имя Синжибу близко имени Силжибул. Поэтому при фиксации при написании персы (а через них и арабы) писали то что слышалось им (Синжибу), а греки - то что слышалось им (Силжибул). Учитывая, что в греческом алфавите есть далеко не все звуки тюркской фонетики, шанс такой фиксации достаточно велик. Константин Багрянородный фиксировал названия славянских порогов, несколько искажая их. При переходе на другой язык такое искажение фактически неизбежно. В этом смысле как разнопись "л" и "н" так и окончание ("ул", "ур" или "у") - искажение достаточно незначительное. Когда иноплеменники писали антропонимы того или иного народа, искажения - фактически стопроцентно неизбежны. Иначе надо искать Сфендославов и Ярицлейвов.

 

 

как свойственное этому языку (в данном случае тюрко-греческий и тюрко-арабский или тюрко-персидский переход звука в звук).

Что свойственное? Переход из тюркского к греческому с таким именно характерным изменением? Для чего это искать? ФОНЕТИЧЕСКИ (на слух) имя кагана показалось именно таким, как его зафиксировали. Учитывая, что некоторые звуки тюркского языка не могли поддаваться точной передаче посредством греческого алфавита, это более чем нормально. Иначе с какого перепугу Йездигерд это И-сы-сы? Каким правилам это написание подлежит?

 

Лингвистика - не математика. Тем более когда речь идёт о переходе антропонимов или топонимов из одного языка в другой для единоразового употребления.

 

 

 

Или прослушайте курс лекций по основам сравнительного языкознания.

Считаете нужным - проведите ликбез. Как именно по вашему должно было звучать имя Синджибу по персидски-арабски, и как - по гречески. Антропоним этот - чужеземный и непонятный и там, и там. Вы считаете, что при написании чужеземного имени должно было быть стопроцентное совпадение между греческой и арабской формой? Такого никогда практически не случалось. Иначе Mohammad не передавалось бы на греческом как Mo(h)ameth (Μωάμεθ). То есть Мохаммед в греческом это уже Моамет. Не похоже? Но это характерный пример передачи арабской фонетики греческим письмом. Пример общеизвестный. И вполне лингвистами признаваемый.

Изменено пользователем andy4675

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мда, что тут говорить!

 

Если интересующиеся историей не разбираются в языках - они не то, что любители, они - профаны!

 

Имеем кнѧз [КНЙОНгЗ] с юсом малым и кнѣс [КНЕС] с ять.

 

Но что это для "умников"! Тут отбросим, туда прибавим, отпадение финали, выпадение сонорного и т.д.! Ерунда же! Главное - свое "доказать"!

 

Ей-Богу, стыдно с такими "оппонентами" разговаривать! :angry:

 

P.S. в русском языке в XVII в. юс малый ѧ исчез, что позволило Петру I исключить его из алфавита при его модернизации. Но что это для агрессивных "любителей" невесть чего (Марии Семеновой, наверное?)?

Позвольте привести несколько уточнений.

Буква ЮсМалый не была исключена из алфавита. Она просто изменила форму: ѧ -> я. Впрочем, при введении гражданского шрифта (алфавита) форму изменили и другие буквы: H -> И, N -> Н. А еще до 17 века русские уже не отличали дифтонг IA (I перед A) от буквы ЮсМалый (ета буква русским казалась как I под A).

Собственно по subject-у.

Корень русского слова КНЯЗЬ выглядит так: къняг-, где я - ето юс малый. В некоторых формах звук Г сохраняется (княгиня), в других формах он изменяется во Ж по первой славянской палатализации (княжеский), в других формах звук Г изменяется во З по второй славянской палатализации (князь).

Слова кнѣс (со звуком С в корне) никак не сочетается со словами князь-княгиня-княжеский. Совершенно другое слово, связи нет и быть не может.

Изменено пользователем christo_tamarin
3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Буква ЮсМалый не была исключена из алфавита. Она просто изменила форму: ѧ -> я.

 

Это не просто изменение формы - это изменение произношения.

 

Языки развиваются, фонетика очень сильно это отражает.

 

Древнерусское "КНЁНгЗ" к XVIII в. перешло в "князь" за счет накопившихся фонетических изменений. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Корень русского слова КНЯЗЬ выглядит так: къняг-

 

Только что хотел написать о палатализации звука -Г-. Вы меня опередили. -Г- могло переходить в -Ж- и -З-, но никогда в -С-. Переименование "кнеса" в "князёк" следует отнести, таким образом, к народной этимологии. Не князья получили свой титул от потолочного стропила, а наоборот - потолочное стропило от князей. 

3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Языки развиваются, фонетика очень сильно это отражает.

Да, конечно. Все в языке меняется со временем - и фонетика, и морфология, и синтаксис, и лексика наипаче.

 

Древнерусское "КНЁНгЗ" к XVIII в. перешло в "князь" за счет накопившихся фонетических изменений.

Не согласен с подробностями.

Древнерусское "КНЁНгЗ" фактически не засвидетельствовано. Что имеете ввиду? Древнерусское: что ето такое? Где и когда?

До 10-го века существовал общий славянский язык со своими территориальными диалектами. В конце 10-го века отличия между диалектами не мешали киевлянам понимать Святое писание в переводе на старо-болгарский диалект того же языка славянского. Языки славянские разделились/разроились потом, после 10-го века.

Слово кънязь в етом написании соответствует именно тому времени: 10-й век.

В староболгарском диалекте того времени буква Я (малый юс) означала носовый (назальный) звук Е.

В старорусском диалекте того времени буква Я означала уже IА - без назальности, но и без лабиальности (Ваше Ё в "КНЁНгЗ" предполагает лабиальность - такой в русском не было).

Ето же отличие - на уровне отличий между диалектами одного языка. Слух еще можно было настроить, чтобы слова различать.

И так, древнерусское - кънязь, в нем были три слога: къ-ня-зь. С тех пор только одно событие случилось - слабые еры пали и слово князь стало односложным.

Изменение старого произношения малого Юса, т.е. буквы Я, является деназализацией. Деназализация юсов случилась очень давно - наверно еще до прибытия славяногласия на Днепр. Назальность юсов пока сохраняется в польском, а кроме польского, назальность юсов дольше всего продержалась в болгарском - например в 13-м веке она еще была. А в сербском и в русском деназализация прошла еше до 10-го века.

 

Это не просто изменение формы - это изменение произношения.

Если речь о вводе русского гражданского шрифта в 18-ом веке, то измение "ѧ -> я" только изменение формы. Изменение произношения прошло давным-давно. Русские 17-го и 18-го веков не подозревали, что у буквы "ѧ" (юс малый) могло быть произношение отличное от "IA".

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Древнерусское: что ето такое? Где и когда?

 

Вестимо где - на Руси. В X-XVII вв.

 

Причем есть любители указать на существование его с Vi в., но тогда он еще не был древнерусским, ибо и понятия "русь" не было. Хотя и продление его до XVII в. мне также не кажется правомерным.

 

Но тут пусть лингвисты бьются.

 

В староболгарском диалекте того времени буква Я (малый юс) означала носовый (назальный) звук Е. В старорусском диалекте того времени буква Я означала уже IА - без назальности, но и без лабиальности (Ваше Ё в "КНЁНгЗ" предполагает лабиальность - такой в русском не было).

 

В России лингвисты придерживаются мнения о наличии разных славянских языков. В т.ч. и болгарского, и древнерусского.

 

Насчет "ё" - она всегда была и никуда не денется. Путь заимствования слова подсказывает и произношение. Да и сравнительный польский материал намекает очень сильно.

 

Кстати, когда в болгарском языке это слово зафиксировано впервые? Для сербов - это не очень ранние тексты. 

 

Если речь о вводе русского гражданского шрифта в 18-ом веке, то измение "ѧ -> я" только изменение формы. Изменение произношения прошло давным-давно. Русские 17-го и 18-го веков не подозревали, что у буквы "ѧ" (юс малый) могло быть произношение отличное от "IA".

 

Да, а буква оставалась. Т.е. к моменту реформы уже утратилась необходимость в специальном символе для исчезнувшего звука и он продолжал писаться по традиции, что только усложняло обучение грамоте, а уж при Петре I грамотность была в цене! 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Древнерусское: что ето такое? Где и когда?

Вестимо где - на Руси. В X-XVII вв.

 

Причем есть любители указать на существование его с Vi в., но тогда он еще не был древнерусским, ибо и понятия "русь" не было. Хотя и продление его до XVII в. мне также не кажется правомерным.

 

Но тут пусть лингвисты бьются.

В России лингвисты придерживаются мнения о наличии разных славянских языков. В т.ч. и болгарского, и древнерусского.

Все в языке меняется со временем - и фонетика, и морфология, и синтаксис, и лексика наипаче.

По существу дела выглядят так:
  • Есть русский язык 21-го века, был русский язык 20-го века, был русский язык 19-го века, был русский язык 19-го века, был русский язык 18-го века, был русский язык 17-го века, был русский язык 16-го века, и т. д., был русский язык 11-го века, был русский язык 10-го века, был русский язык 9-го века, был русский язык 8-го века, был русский язык 7-го века, был русский язык 6-го века, был русский язык 5-го века, и т. д., был русский язык 1-го века после Христа, был русский язык 1-го века до Христа, и т.д.
  • Есть болгарский язык 21-го века, был болгарский язык 20-го века, был болгарский язык 19-го века, был болгарский язык 19-го века, был болгарский язык 18-го века, был болгарский язык 17-го века, был болгарский язык 16-го века, и т. д., был болгарский язык 11-го века, был болгарский язык 10-го века, был болгарский язык 9-го века, был болгарский язык 8-го века, был болгарский язык 7-го века, был болгарский язык 6-го века, был болгарский язык 5-го века, и т. д., был болгарский язык 1-го века после Христа, был болгарский язык 1-го века до Христа, и т.д.
  • Во избежнии терминологической коллизии, термин "болгарский язык" вне славяногласия употреблять нельзя. Для той цели есть другие термины: прото-болгарский или булгарский.
  • Русский или болгарский язык N-того века означает предшественник етого языка, существующий в обозначенное время. Для "естественных" языков, какими являются славянские, для обозначенного времени существовал единственный предшественник.
  • Русский язык 9-го века и болгарский язык 9-го века - ето тот же самый язык. Можно называть русским, можно болгарским, а лучше славянским 9-го века. Как и каждый другой естественный язык, славянский язык 9-го века представлен своими территориальными и стратификационными диалектами. На один из тех диалектов в конце 9-го века перевели Святое Евангелие.
  • Русский язык и болгарский язык веков до 9-го тоже совпадают. Чем глубже назад во времени, тем меньше диалектные отличия. Диалектные отличия раньше 6-го века уже не проследимы.
-

Рассматривать будем только естественные говоримые языки.

В основе теория развития естественных языков стоит следующий постулат (аксиома исторической лингвистики). Без етого постулат устои генеалогической классификации естественных языков подрываются. Он, может быть, служит и определением понятия естественного языка.

 

Пусть дан язык L_1 говоримый в момент времени Т_1.

Пусть дан момент времени Т_0, предшествующий Т_1 (Т_0 раньше Т_1).

Тогда существует единственный язык (конечно, естественный) L_0, говоримый в момент времени Т_0 и являющийся предшественником языка L_1.

И так, у каждого языка есть единственный предшественник для каждого момента прошлого. Смесь языков исключается. Можно говорить, что язык-наследник тот же самый, что и язык-предшественник, но остаревший, изменившийся со временем. Ведь примерно и я - был мальчиком, сейчас я старик, но все же тот же самый человек.

Важная особенность - один и тот же язык, говоримый в момент времени Т_0 (Т_0 раньше Т_1), может являться предшественником нескольких языков, говоримых в момент времени Т_1. (Или ни одного - в етом случае говорим, что язык умер. Все люди умирают. Большинство языков тоже умирает. Природа же такая.)

Пример. Рассмотрим предшественник французского языка, говоримый во 2-ом веке до Христа, или говоря короче - рассмотрим французский язык 2200 лет назад. Рассмотрим также италианский язык 2200 лет назад. Ето тот же язык. Рассмотрим также испанский язык 2200 лет назад. Опять ето тот же язык. Обычно тот язык называется латынь.

Рассмотрим болгарский язык 1000 лет назад. Рассмотрим русский язык 1000 лет назад - ето то же язык. Обычно тот язык называется просто славянским, но можно конечно его назвать старо-болгарским или старо-русским или даже болгарским или русским, не забывая в последнем случае датировку (1000 лет назад).

Испанский, италианский и французский разделились приблизительно лет 1500 назад. Болгарский и русский разделились приблизительно лет 1000 назад. Болгарский и македонский разделились примерно сто лет назад.

Ето естественные процессы.

Идем дальше. Каждый язык в данный момент времени существует в виде совокупности территориальных (и стратификационных) диалектов. Для диалектов аксиома исторической лингвистики не в силе - она касается языков, а не диалектов. Смеси диалектов в природе бывают. Смесей языков однако не бывает.

Повышать диалект в звание языка без необходимости не стоит. Для настоящего следует учитывать роль политики, но для прошлого так делать не зачем.

И так, старо-болгарский язык (говоримый 1000 лет назад) и старо-русский язык (говоримый 1000 лет назад) - два диалекта славянского языка того времени. Современный русский литературный язык - смесь етих двух славянских диалектов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Насчет "ё" - она всегда была и никуда не денется.

Не согласен с Вами. Полагаю, что имеете ввиду дифтонг "IO", в котором "I" после согласной означет мягкость и который слышен например в слове "орёл". Сама буква "ё" придумана в России в конце 18-го века.

Во первых, в языке перевода Святого Писания на славянский конца 9-го века славянский дифтонг "IO" не встречается. Славянский язык со всеми своими диалектами избавился етого дифтонга еще до 9-го века - он повсеместно перешел в "Е". Ето дало возможность опростить написание часто встречающегося дифтонга "IU": вместо "ioy" (иота+омикрон+ипсилон), как по-гречески, стали писать "io", упуская "y" (ижицу, ипсилон), и так естественным путем получилась наша буква Ю.

В конце 9-го века славяногласным все таки удавался греческий дифтонг "IО", но его передавали как "IΩ" (иота+омега, например IΩANNЪ,IΩСHФЪ. Дифтонг "IО" (в написании "IΩ") встречался только в именах.

Во вторых, современные славянские языки в разное время разными способами инноваций снова приобрели дифтонг "IО". Для русского языка, появившаяся нужда в букве "ё" была удовлетворена лишь в конце 18-го века. Болгарский до сих пор страдает от отсутствия такой буквы (буква "ё" очень подходит для русского, но для болгарского ето не так).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?