90 сообщений в этой теме

Письмо воеводы домой. 

cтратиграфическая дата: 30-е – 60-е гг. XI в.

проситесь через Гостяту к князю

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=539

Слово известно и Остромирову евангелию ( 1056-1057 ) и Новгородскому кодексу - начало 11 в. И в Изборнике тоже разумеется . 

Изменено пользователем curser
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слово известно...

Слово может быть известно - почему бы и нет?

Я говорю о другом - какой правитель руси назван князем или конунгом до второй половины XI в.?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

После

 

 

Есть ведь вполне средневековая форма "кнес"

 

( из "Слово о полку Игореве" - 12 в ) более правомерен вопрос:

какого князя называли потолочным бревном?

Изменено пользователем Сергий
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

какого князя называли потолочным бревном?

:D 

 

 

Действительно, в ветке с таким названием неплохо бы наконец-то процитировать "Слово о полку Игореве", и вспомнить, что слово кнес... произнесено князем, при описании его сна. Должен же был князь как-то отличить свой титул от потолочного бревна? ;)

 

А Святъславь мутенъ сонъ видѣ въ Киевѣ на горахъ. «Синочи съ вечера одѣвахуть мя, — рече — чръною паполомою на кровати тисовѣ; чръпахуть ми синее вино съ трудомь смѣшено, сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великый женчюгь на лоно, и нѣгуютъ мя. Уже дьскы безъ кнѣса[47] в моемъ теремѣ златовръсѣмъ. Всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плѣсньска на болоньи, бѣша дебрь Кисаню и не сошлю къ синему морю».

примечание:

...великый женчюгъ... дьскы безъ кнѣса... — По народным повериям, видеть во сне крупный жемчуг предвещает слезы, а перерубленный или утраченный конек или кнес (матица, балка, скрепляющая доски крыши) — смерть. Паполома — погребальное покрывало, саван.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
кнес... произнесено князем
 

А значит оно и есть князь . Ага . 

какого князя называли потолочным бревном?

Вопрос то простой .

конек или кнес (матица, балка, скрепляющая доски крыши)

Или матицей или балкой или стропилом или коньком какого князя называли . 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопрос то простой .
Т. е. вопрос:

когда русского (или на худой конец - славянского) князя называли кнес?

 

Напрашивается ответ:

 

никогда.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В иранских языках, а именно сакском языке есть слово Hina. Означает – армия. Сакское слово Аza (Аz) – означает глава, предводитель, правитель. Глава армии  в сакском - hinaza, hinaz. Ираноязычные  племена, сарматы и саки, проживавшие в восточной и западной европе с 1 века до нашей эры имели тесные военно-политические контакты с местными народами и совместно с ними вели войны против римской империи. Если возможен переход в славянских языках  звука х в к то получим слово kinaza , kinaz . Возможно, славянское слово Князь имеет прямое происхождение от сакского hinaz (hinaza).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Leohtberend сказал:

В иранских языках, а именно сакском языке есть слово Hina. Означает – армия. Сакское слово Аza (Аz) – означает глава, предводитель, правитель. Глава армии  в сакском - hinaza, hinaz.

Источник?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тексты датируемые 5-9 веком нашей эры, найденные в Хотане в 19 веке. На основе текстов составлены словари. Один из них   Dictionary of Khotan Saka - Harold Walter Bailey. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Leohtberend сказал:

тексты датируемые 5-9 веком нашей эры, найденные в Хотане в 19 веке.

Смотрим:

hina - army

hinaysa - commander of a hina

https://archive.org/stream/soshyans51_yahoo_Saka/saka_djvu.txt

Никакого "хиназ", как видим, нет - есть "хинайса".

1 час назад, Leohtberend сказал:

Один из них   Dictionary of Khotan Saka - Harold Walter Bailey. 

А каким образом хотано-сакский язык к языку славян или даже скифов Причерноморья?

И как инициаль "х" (кстати, тут характер звука в реальной фонетике мне лично не совсем ясен) перешла в четко произносимую инициаль "к"? Как появилось сочетание "кн-" вместо закрытого слога "хин-"? И как слоги "-айса" перешли в часть корня "-язь"?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не произносится слово сакское  hinaysa как хинайса. Потому что в кхарошти  sya -это Z , а в брахми ysa - это Z. Почитать об этом можно например в  - Khotanese texts , том 7, H.W. Baley стр.132.  или  Middle Iranian Studies: Proceedings of the International Symposium Organized by the Katholieke Universiteit Leuven from the 17th to the 20th of May 1982.  стр. 196. Если говорить о том как сейчас произносят это слово в Индии и Пакистане то варианты разные.

Хотано-сакский язык -восточноиранский, а проживавшие в восточной европе сарматы и саки были ираноязычными. Пока обратное никто в науке не доказал. По тем письменным данным, которые сохранились с 3 - 1 веке д.н.э. причин говорить о том, что язык саков в восточной европе сильно отличался от языка саков живших например в бактирии, согдиане и гандхаре в 1 веке д.н.э  -нет.  Возможны ли заимствования из иранских языков в славянские?  Славянское Бог от иранского baga\bag как простой пример. По поводу "реальной фонетики" , я не специалист в славянских языках и поэтому предполагаю лишь возможность заимствования.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часа назад, Leohtberend сказал:

Если говорить о том как сейчас произносят это слово в Индии и Пакистане то варианты разные.

Не релевантно.

13 часа назад, Leohtberend сказал:

Не произносится слово сакское  hinaysa как хинайса. Потому что в кхарошти  sya -это Z , а в брахми ysa - это Z. Почитать об этом можно например в  - Khotanese texts , том 7, H.W. Baley стр.132.  или  Middle Iranian Studies: Proceedings of the International Symposium Organized by the Katholieke Universiteit Leuven from the 17th to the 20th of May 1982.  стр. 196.

Тумшукско-сакский вариант слова "начальник" - ṡau (к сожалению, символа с 2 точками над s в стандартном WORD нет), хотано-сакский - śśau.

Никак не получается "хиназ". Пардон, уж как есть.

13 часа назад, Leohtberend сказал:

Хотано-сакский язык -восточноиранский, а проживавшие в восточной европе сарматы и саки были ираноязычными.

И что? Какая между ними связь? 

Время и расстояние уже не важны?

Да, кстати, скифы, а не саки. Есть определенное различие. Иначе англичане и датчане, поляки и русские - тоже одно и то же. Языковые группы-то одинаковые!

13 часа назад, Leohtberend сказал:

Пока обратное никто в науке не доказал.

Связь причерноморских скифов и хотанских ираноязычных земледельцев тоже никто не доказал. Слот свободен.

13 часа назад, Leohtberend сказал:

По тем письменным данным, которые сохранились с 3 - 1 веке д.н.э. причин говорить о том, что язык саков в восточной европе сильно отличался от языка саков живших например в бактирии, согдиане и гандхаре в 1 веке д.н.э  -нет. 

Язык причерноморских скифов известен? Ну, революция, видимо, началась, а мы и не знали.

Анализ ономастикона скифов в иноязычной передаче - это, безусловно, важное основание для отождествления иранских языков, разнесенных во времени и пространстве.

Напомню, что все памирские языки, считающиеся потомками языков среднеазиатских саков, взаимонепонимаемы. 

13 часа назад, Leohtberend сказал:

Возможны ли заимствования из иранских языков в славянские?  Славянское Бог от иранского baga\bag как простой пример.

Или это общеиндоевропейское слово?

У Фасмера вроде как-то так:

Праслав. основа восходит к праиндоевр. *bhag- «наделять»; 

Ну а индоиранские языки - все же индоевропейские. 

13 часа назад, Leohtberend сказал:

По поводу "реальной фонетики" , я не специалист в славянских языках и поэтому предполагаю лишь возможность заимствования.

Ну, я вижу, что Вам все равно, что слова Hinaysa состоит из 2 слов - Hina (войско) + śśau (начальник). Оба слова имеют самостоятельное значение.

А в слове "князь" - все слово является корнем. 

Ну, вот как-то так. Печально для "хотано-сакской теории".

По пунктам:

1) скифский и сарматский языки неизвестны. На основании ономастикона их не без основания считают иранскими, но степень взаимопонимаемости в другими иранскими языками совершенно неизвестна.

Добавлю, что контакты между причерноморскими скифами, сарматами и ираноязычным населением Хотанского оазиса неизвестны науке.

2) хотано-сакский язык известен для гораздо более позднего времени по сравнению с временем бытования скифского и сарматского языков.

Добавлю, что самоназвание населения хотанского оазиса неизвестно, и саками их считают условно.

3) взаимодействие между скифами, сарматами и славянами - под очень большим вопросом по причине серьезного временных несостыковок. В большей степени возможны контакты с аланами, но до какой степени они были тесными? Можно ли при таких непонятных контактах заимствовать слова, имеющие важное социальное значение - я не знаю.

Но, в любом случае, валидным основанием не стал бы считать.

4) полное морфологическое несоответствие между словами hinaysa и князь.

Добавлю, что в старославянском произношении, с юсом, слово звучало как "кнёнг". А ведь это примерно как раз временное соответствие между славянским и хотано-сакским словами.

И еще добавлю, что переход инициали "к" в "х", а также столь произвольные изменения морфологии слова с радикальной заменой финали - это имеет весьма сложное отношение с лингвистикой.

Такую "хотано-сакскую" гипотезу вполне можно определить как "фолькс-лингвистика". Без обид. Мало ли, что на что похоже - А. Дыбо вот тоже, ухитряется сравнивать слова в произношениях разных эпох и строить далеко идущие теории, излагаемые на уровне банального базара.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, Чжан Гэда сказал:

Можно ли при таких непонятных контактах заимствовать слова, имеющие важное социальное значение - я не знаю.

Ведическая структура мироздания.Термины "нарак" и "сварга" :

Нарак -  древнее  название северного дунайского гирла - места обитания славян; Сварог - славянское божество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Gurga сказал:

Ведическая структура мироздания.Термины "нарак" и "сварга" :

Нарак -  древнее  название северного дунайского гирла - места обитания славян; Сварог - славянское божество.

Снова за рыбу гроши что на что похоже?

1) КОГДА славяне стали обитать в устье Дуная? И когда индийский ад (нарака नरक) был на Дунае? Не пробовали читать что-либо, кроме "организмиков" и прочей лабуды?

Цитата

Сопоставляя между собой эти данные, нетрудно догадаться, что термин “узкий” у античных авторов первых в.н.э. применительно к одному из устьев Дуная является греко-латинской калькой местного скифосарматского названия этого устья - “Нараг”. В то же время, фиксация /46/ этого названия уже в III в. до н.э. у Аполлония Родосского указывает на его глубокую древность, восходящую, возможно, к черноморским скифам.

См.  АЛАНИКА. Составление и комментарии Ю.С. ГАГЛОЙТИ, с. 46-47.

Где тут славяне? Кто называл устье Наракийской Стомой? Причем тут Веды и прочая муть в вашем исполнении?

2) а общеиндоевропейское происхождение Сварога не обдумывали? А то куда-то все бхурлоки и бхуварлоки куда-то пропали, а осталась только свар-лока (сварга स्वर्ग )?

Да и количество упоминаний Сварога в сведениях про восточных славян просто зашкаливает - аж 1 раз в Ипатьевской летописи, при переводе пассажа из Иоанна Малалы.

Не странно?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎08‎.‎09‎.‎2018в13:02, Чжан Гэда сказал:

Сопоставляя между собой эти данные, нетрудно догадаться, что термин “узкий” у античных авторов первых в.н.э. применительно к одному из устьев Дуная является греко-латинской калькой местного скифосарматского названия этого устья - “Нараг”. В то же время, фиксация /46/ этого названия уже в III в. до н.э. у Аполлония Родосского указывает на его глубокую древность, восходящую, возможно, к черноморским скифам.

Постом выше утверждали, что "скифский и сарматский языки неизвестны".

А вот в коллекцию рабов римлян и греков входили, в том числе, и индусы. И рабы очень часто бежали в труднодоступные места, т.е. в горы, болота, леса... Что представлял собой Нарак Стома две тысячи лет назад? Пересыхающее болотистое русло, преисподнюю, одним словом "нарак". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Gurga сказал:

Постом выше утверждали, что "скифский и сарматский языки неизвестны".

Да. Практически неизвестны. Но я говорил об ономастиконе - т.е. личных именах. Гидронимы и топонимы к ним примыкают.

2 часа назад, Gurga сказал:

А вот в коллекцию рабов римлян и греков входили, в том числе, и индусы.

И какая связь?

2 часа назад, Gurga сказал:

И рабы очень часто бежали в труднодоступные места, т.е. в горы, болота, леса...

Им это было очень нудно? Приведите пример, когда они не старались бежать на родину, а сбежать в болота и там жить остаток жизни.

2 часа назад, Gurga сказал:

Что представлял собой Нарак Стома две тысячи лет назад? Пересыхающее болотистое русло, преисподнюю, одним словом "нарак". 

А, т.е. беглые рабы из Индии прибежали в устье Дуная и назвали ее так, а потом это слово переняли славяне?

Вы что курите на ночь?

Да, а разве дельта Дуная - это "пересыхающее болотистое русло"? Вы смотрели, какие там рыбные ловли, птичьи базары и вообще, как там устраиваются жить? Благо, сейчас это снимают на видео и даже можно найти на Youtube - ну никак не преисподняя, а очень даже прекрасное место, где можно хорошо жить за счет огромных биоресурсов.

И когда славяне словом Нарак называли устье Дуная? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.09.2018в20:17, Чжан Гэда сказал:

Тумшукско-сакский вариант слова "начальник" - ṡau (к сожалению, символа с 2 точками над s в стандартном WORD нет), хотано-сакский - śśau.

Никак не получается "хиназ". Пардон, уж как есть

Да , у вас так получается. Научные источники, где получается по другому вам привел.  hinaysa  - произносится в сакском как хиназ или хиназа согласно правил писания на кхарошти или брахми, где письменное ysa - это звук Z .  Это сложно . Нужно знать брахми и кхарошти. По монетам царя Бактрии Канишки  сакское  śśau  - означало в бактрии царь.

В 07.09.2018в20:17, Чжан Гэда сказал:

И что? Какая между ними связь? 

Время и расстояние уже не важны?

Да, кстати, скифы, а не саки. Есть определенное различие. Иначе англичане и датчане, поляки и русские - тоже одно и то же. Языковые группы-то одинаковые!

Связь абсолютна такая же как у фризов, проживавших на берегах северного моря и герулов, проживавших на берегах азовского моря во 2 веке н.э. Общая языковая группа в случаи с фризами и герулами (германская). Хотя данных о их языке того времени, кроме нескольких имен, нет. Но это ведь не помеха для германских ученных считать герулов германцами, хотя Гельмольд в 12 веке их называет славянами. 

В 07.09.2018в20:17, Чжан Гэда сказал:

Связь причерноморских скифов и хотанских ираноязычных земледельцев тоже никто не доказал. Слот свободен.

 Вы упорно ведете речь о скифах. Я же говорю о саках, которые разделились на восточных и западных. Западные проживали в причерноморье , восточные после переселения с территории современного восточного казахстана и киргизии,  в согдиане, бактрии, гандхаре, хотане. Хотя археология также показывает, что значительная часть саков осталось на прежних своих местах проживания (В.Казахстан, Киргизия).  Китайцы их называли  Sai  , а греки  Σαιοι . Так что скифы здесь не причем.

В 07.09.2018в20:17, Чжан Гэда сказал:

Язык причерноморских скифов известен? Ну, революция, видимо, началась, а мы и не знали.

Анализ ономастикона скифов в иноязычной передаче - это, безусловно, важное основание для отождествления иранских языков, разнесенных во времени и пространстве.

Напомню, что все памирские языки, считающиеся потомками языков среднеазиатских саков, взаимонепонимаемы

Язык причерноморских скифов может быть разным так как под скифами античные авторы подразумевали разные по происхождению, языку, культуре племена,проживающие в скифии. Разумеется, язык скифов -готов и скифов-аланов был разный. Готы-германоязычные , аланы -ираноязычные. Готский имеет письменную традицию , аланский -нет. Но это не отменяет факт, что аланы были ираноязычными. Так считают лингвисты.  Саки как западные так и восточные были ираноязычные.

В 07.09.2018в20:17, Чжан Гэда сказал:

У Фасмера вроде как-то так:

Праслав. основа восходит к праиндоевр. *bhag- «наделять»; 

Ну а индоиранские языки - все же индоевропейские. 

Я не знаю каким был индоевропейский язык Фасмера. Бага\баг - слово у ираноязычных народов, впервые письменно зафиксировано в древней персии в 6 веке д.н.э. и означало Бог. То же самое у славян. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Coin_of_Azes_I.thumb.jpg.ca50a26853a8e1f Индо-Скуфийский правитель Azes .Судя по имени натуральный сак .

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Azes_I

А сакское слово hina известно в древнерусском во мн. числе - хиновя поганые татаровя басурмановя .

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Leohtberend сказал:

Да , у вас так получается. Научные источники, где получается по другому вам привел.  hinaysa  - произносится в сакском как хиназ или хиназа согласно правил писания на кхарошти или брахми, где письменное ysa - это звук Z .  Это сложно . Нужно знать брахми и кхарошти. По монетам царя Бактрии Канишки  сакское  śśau  - означало в бактрии царь.

А мы уверены, что правила чтения в Хотане были такие, как в других решгионах распространения этих видов письма?

Пример - латинский алфавит. Буквы одни, но чтения в английском и французском одних и тех же слов, увы, дико разные.

А что у вас с вашей теорией - ну, фолькс-лингвистика на марше. Подходит к фолькс-хистори.

4 часа назад, Leohtberend сказал:

Связь абсолютна такая же как у фризов, проживавших на берегах северного моря и герулов, проживавших на берегах азовского моря во 2 веке н.э. Общая языковая группа в случаи с фризами и герулами (германская). Хотя данных о их языке того времени, кроме нескольких имен, нет. Но это ведь не помеха для германских ученных считать герулов германцами, хотя Гельмольд в 12 веке их называет славянами. 

Да вот нет. Тогда англичане и датчане - один народ? Или русские и сербы? Основание у меня железное - принадлежность к одной языковой группе. Чисто по вашей методике.

4 часа назад, Leohtberend сказал:

Вы упорно ведете речь о скифах. Я же говорю о саках, которые разделились на восточных и западных. Западные проживали в причерноморье , восточные после переселения с территории современного восточного казахстана и киргизии,  в согдиане, бактрии, гандхаре, хотане. Хотя археология также показывает, что значительная часть саков осталось на прежних своих местах проживания (В.Казахстан, Киргизия).  Китайцы их называли  Sai  , а греки  Σαιοι . Так что скифы здесь не причем.

Мне, честно говоря, фиолетово, какие там саки и кто их как называл. Потому что саки, проживавшие в Центральной Азии не имели контактов ни с причерноморскими скифами, ни, тем более, со славянами. Нет контакта - нет заимствования.

Так понятно?

4 часа назад, Leohtberend сказал:

Язык причерноморских скифов может быть разным так как под скифами античные авторы подразумевали разные по происхождению, языку, культуре племена,проживающие в скифии. Разумеется, язык скифов -готов и скифов-аланов был разный. Готы-германоязычные , аланы -ираноязычные. Готский имеет письменную традицию , аланский -нет. Но это не отменяет факт, что аланы были ираноязычными. Так считают лингвисты.  Саки как западные так и восточные были ираноязычные.

Саков в Причерноморье, к сожалению, не водилось. О какой зоне контакта может идти речь? Какие основания для заимствования того, что было за тридевять земель у озера Баграшкёль?

4 часа назад, Leohtberend сказал:

Я не знаю каким был индоевропейский язык Фасмера. Бага\баг - слово у ираноязычных народов, впервые письменно зафиксировано в древней персии в 6 веке д.н.э. и означало Бог. То же самое у славян. 

Я не знаю, каким образом славяне должны были у персов заимствовать это слово. Покажите контакт такого уровня, который привел бы к заимствованию такого слова.

Задача, в общем, несложная - есть саки, жившие, мягко говоря, крайне далеко от славян. С ними в контакт не вступавшие. 

Есть русские, у которых есть слово "князь" в современном звучании.

Остается доказать, что существовали контакты между центральноазиатскими саками и восточными славянами, которые могли привести к заимствованию такого слова (т.е. интенсивные, регулярные и плотные, подразумевающие определенное политическое влияние саков из Хотана на славян из Поднепровья), да еще и сразу же в современной форме.

Сложно? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минуты назад, curser сказал:

А сакское слово hina известно в древнерусском во мн. числе - хиновя поганые татаровя басурмановя .

Лев Николаевич (не Толстой, естественно) в свое время произвел слово "хиновя" от "Кин" (не завод коньяков и напитков) - так в XIX в. французы писали чжурчжэньскую династию "Цзинь" (Kin). 

Трилистник мышиной норы ему в помощь!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще один Толстой (с) секундировал Волошина с будущим гурганом да так ловко что пистоль Волошина дважды осекся .Так что в появлении трактатов "О Толчках" виноват красный граф и коммуняки.

Асланбеку вон хватило таджикского чтоб из К-Х произвести а современные лингвисты ,владеющие брахми и пр ,почему то обратного не могут .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, curser сказал:

Еще один Толстой (с) секундировал Волошина с будущим гурганом да так ловко что пистоль Волошина дважды осекся.

На каком языке тут "гурган"? Фарси или старомонгольский?

А то смысл теряется.

1 час назад, curser сказал:

Так что в появлении трактатов "О Толчках" виноват красный граф и коммуняки.

"Эх, фанЁры б мне! ФанЁры!" (с)

1 час назад, curser сказал:

Асланбеку вон хватило таджикского чтоб из К-Х произвести а современные лингвисты, владеющие брахми и пр, почему то обратного не могут.

Ху из Асланбек? Наш незабвенный Гумилев, который не поэт?

Нет, определенно, пятница порой приносит много загадок.

Хотя всем правоверным положено не пить, а идти в намазгах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

После рождение сына Анна Горенко-Гумилева вспомнила что является потомком последнего хана Большой Орды со всеми вытекающими последствиями. Тут и суу джали и рыжие волки . Асланбек для сына достойный титул вполне .

А гурган (gwrgan, gurgantius,fergus) был еще у кельтов - человек силы .Как версия планетарно-толчково связанной с монголами.

Намазг в славянской перезагрузке магазин выйдет .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, curser сказал:

Намазг в славянской перезагрузке магазин выйдет .

Так не священный месяц дрободан вроде, не так ли?

1 час назад, curser сказал:

А гурган (gwrgan, gurgantius,fergus) был еще у кельтов - человек силы .Как версия планетарно-толчково связанной с монголами.

Да, монгольский толчок - самый монгольский в мире!

1 час назад, curser сказал:

После рождение сына Анна Горенко-Гумилева вспомнила что является потомком последнего хана Большой Орды со всеми вытекающими последствиями. Тут и суу джали и рыжие волки . Асланбек для сына достойный титул вполне .

Это она по своей фамилии так вспомнила?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По брабабкиной как сама утверждала .Я думаю придумала к внешности и качествам ей нужен был и пиар соответствующий .Лет 30 назад одна девушка-узбечка сказала что она потомок Улугбека .Я не упал а спросил - Тимуридка стал быть ?Она не поняла о чем речь на том с генеалогией закончилось .

Пора готовиться чтить субботу - питием веселие гребсти .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, войдите для комментирования

Вы сможете оставить комментарий после входа



Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • «Древний Ветер» (Fornkåre) на Ловоти. 2013 год
      Автор: Сергий
      Situne Dei

      Ежегодник исследований Сигтуны и исторической археологии

      2014

      Редакторы:


       
      Андерс Сёдерберг
      Руна Эдберг

      Магнус Келлстрем

      Элизабет Клаессон


       

       
      С «Древним Ветром» (Fornkåre) через Россию
      2013

      Отчет о продолжении путешествия с одной копией ладьи эпохи викингов.

      Леннарт Видерберг

       
      Напомним, что в поход шведский любитель истории отправился на собственноручно построенной ладье с романтичным названием «Древний Ветер» (Fornkåre). Ее длина 9,6 метра. И она является точной копией виксбота, найденного у Рослагена. Предприимчивый швед намеревался пройти от Новгорода до Смоленска. Главным образом по Ловати. Естественно, против течения. О том, как менялось настроение гребцов по ходу этого путешествия, читайте ниже…
       
      Из дневника путешественника:
      2–3 июля 2013 г.
      После нескольких дней ожидания хорошего ветра вечером отправляемся из Новгорода. Мы бросаемся в русло Волхова и вскоре оставляем Рюриков Холмгорд (Рюриково городище) позади нас. Следуем западным берегом озера. Прежде чем прибыть в стартовую точку, мы пересекаем 35 километров открытой воды Ильменя. Падает сумрак и через некоторое время я вижу только прибой. Гребем. К утру ветер поворачивает, и мы можем плыть на юг, к низким островам, растущим в лучах рассвета. В деревне Взвад покупаем рыбу на обед, проплываем мимо Парфино и разбиваем лагерь. Теперь мы в Ловати.
      4 июля.
      Мы хорошо гребли и через четыре часа достигли 12-километровой отметки (по прямой). Сделав это в обед, мы купались возле села Редцы. Было около 35 градусов тепла. Река здесь 200 метров шириной. Затем прошли два скалистых порога. Проходя через них, мы гребли и отталкивали кольями корму сильнее. Стремнины теперь становятся быстрыми и длинными. Много песка вдоль пляжей. Мы идем с коротким линем (тонкий корабельный трос из растительного материала – прим. автора) в воде, чтобы вести лодку на нужную глубину. В 9 вечера прибываем к мосту в Коровичино, где разбиваем лагерь. Это место находится в 65 км от устья Ловати.
      5–6 июля.
      Река широкая 100 метров, и быстрая: скорость течения примерно 2 км в час, в стремнинах, может быть, вдвое больше. Грести трудно, но человеку легко вести лодку с линем. Немного странно, что шесть весел так легко компенсируются канатной буксировкой. Стремнина с мелкой водой может быть длиной в несколько километров солнце палит беспощадно. Несколько раз нам повезло, и мы могли плыть против течения.
      7 июля.
      Достигаем моста в Селеево (150 км от устья Ловати), но сначала мы застреваем в могучих скалистых порогах. Человек идет с линем и тянет лодку между гигантскими валунами. Другой отталкивает шестом форштевень, а остальные смотрят. После моста вода успокаивается и мы гребем. Впереди небольшой приток, по которому мы идем в затон. Удар! Мы продолжаем, шест падает за борт, и течение тянет лодку. Мы качаемся в потоке, но медленно плывем к месту купания в ручье, который мелок и бессилен.
      8 июля.
      Стремнина за стремниной. 200-метровая гребля, затем 50-метровый перекат, где нужно приостановиться и тянуть линем. Теперь дно покрыто камнями. Мои сандалеты треплет в стремнине, и липучки расстегиваются. Пара ударов по правому колену оставляют небольшие раны. Колено болит в течение нескольких дней. Мы разбиваем лагерь на песчаных пляжах.
      9 июля.
      В обед подошли к большому повороту с сильным течением. Мы останавливаемся рядом в кустах и застреваем мачтой, которая поднята вверх. Но все-таки мы проходим их и выдыхаем облегченно. Увидевший нас за работой абориген приходит с полиэтиленовыми пакетами. Кажется, он опустошил свою кладовую от зубной пасты, каш и консервов. Было даже несколько огурцов. Отлично! Мы сегодня пополнили продукты!
      10 июля. В скалистом протоке мы оказываемся в тупике. Мы были почти на полпути, но зацепили последний камень. Вот тут сразу – стоп! Мы отталкиваем лодку назад и находим другую протоку. Следует отметить, что наша скорость по мере продвижения продолжает снижаться. Часть из нас сильно переутомлена, и проблемы увеличиваются. От 0,5 до 0,8 км в час – вот эффективные изменения по карте. Длинный быстрый порог с камнями. Мы разгружаем ладью и тянем ее через них. На других порогах лодка входит во вращение и однажды новые большие камни проламывают днище. Находим хороший песчаный пляж и разводим костер на ужин. Макароны с рыбными консервами или каша с мясными? В заключение – чай с не которыми трофеями, как всегда после еды.
      11 июля.
      Прибыли в Холм, в 190 км от устья реки Ловати, где минуем мост. Местная газета берет интервью и фотографирует. Я смотрю на реку. Судя по карте, здесь могут пройти и более крупные корабли. Разглядываю опоры моста. Во время весеннего половодья вода поднимается на шесть-семь метров. После Холма мы встречаемся с одним плесом – несколько  сотен метров вверх по водорослям. Я настаиваю, и мы продолжаем путь. Это возможно! Идем дальше. Глубина в среднем около полуметра. Мы разбиваем лагерь напротив деревни Кузёмкино, в 200 км от устья Ловати.
      12 июля. Преодолеваем порог за порогом. Теперь мы профессионалы, и используем греблю и шесты в комбинации в соответствии с потребностями. Обеденная остановка в селе Сопки. Мы хороши в Ильинском, 215 км от устья Ловати! Пара радушных бабушек с внуками и собакой приносят овощи.
      13–14 июля.
      Мы попадаем на скалистые пороги, разгружаем лодку от снаряжения и сдергиваем ее. По зарослям, с которыми мы в силах справиться, выходим в травянистый ручей. Снова теряем время на загрузку багажа. Продолжаем движение. Наблюдаем лося, плывущего через реку. Мы достигаем д. Сельцо, в 260 км от устья Ловати.
      15–16 июля.
      Мы гребем на плесах, особенно тяжело приходится на стремнинах. Когда проходим пороги, используем шесты. Достигаем Дрепино. Это 280 км от устья. Я вижу свою точку отсчета – гнездо аиста на электрическом столбе.
      17–18 июля.
      Вода льется навстречу, как из гигантской трубы. Я вяжу веревки с каждой стороны для управления курсом. Мы идем по дну реки и проталкиваем лодку через водную массу. Затем следуют повторяющиеся каменистые стремнины, где экипаж может "отдохнуть". Камни плохо видны, и время от времени мы грохаем по ним.
      19 июля.
      Проходим около 100 закорюк, многие из которых на 90 градусов и требуют гребли снаружи и «полный назад» по внутреннему направлению. Мы оказываемся в завале и пробиваем себе дорогу. «Возьмите левой стороной, здесь легче», – советует мужчина, купающийся в том месте. Мы продолжаем менять стороны по мере продвижения вперед. Сильный боковой поток бросает лодку в поперечном направлении. Когда киль застревает, лодка сильно наклоняется. Мы снова сопротивляемся и медленно выходим на более глубокую воду. Незадолго до полуночи прибываем в Великие Луки, 350 км от устья Ловати. Разбиваем лагерь и разводим огонь.
      20–21 июля.
      После дня отдыха в Великих Луках путешествие продолжается. Пересекаем ручей ниже плотины электростанции (ну ошибся человек насчет электростанции, с приезжими бывает – прим. автора) в центре города. Проезжаем по дорожке. Сразу после города нас встречает длинная череда порогов с небольшими утиными заводями между ними. Продвигаемся вперед, часто окунаясь. Очередная течь в днище. Мы должны предотвратить риск попадания воды в багаж. Идет небольшой дождь. На часах почти 21.00, мы устали и растеряны. Там нет конца порогам… Время для совета. Наши ресурсы использованы. Я сплю наяву и прихожу к выводу: пора забрать лодку. Мы достигли отметки в 360 км от устья Ловати. С момента старта в Новгороде мы прошли около 410 км.
      22 июля.
      Весь день льет дождь. Мы опорожняем лодку от оборудования. Копаем два ряда ступеней на склоне и кладем канаты между ними. Путь домой для экипажа и трейлер-транспорт для «Древнего Ветра» до лодочного клуба в Смоленске.
      Эпилог
      Ильмен-озеро, где впадает Ловать, находится на высоте около 20 метров над уровнем моря. У Холма высота над уровнем моря около 65 метров, а в Великих Луках около 85 метров. Наше путешествие по Ловати таким образом, продолжало идти в гору и вверх по течению, в то время как река становилась уже и уже, и каменистее и каменистее. Насколько известно, ранее была предпринята только одна попытка пройти вверх по течению по Ловати, причем цель была та же, что и у нас. Это была экспедиция с ладьей Айфур в 1996 году, которая прервала его плавание в Холм. В связи с этим Fornkåre, таким образом, достиг значительно большего. Fornkåre - подходящая лодка с человечными размерами. Так что очень даже похоже, что он хорошо подходит для путешествия по пути «из варяг в греки». Летом 2014 года мы приложим усилия к достижению истока Ловати, где преодолеем еще 170 км. Затем мы продолжим путь через реки Усвяча, Двина и Каспля к Днепру. Наш девиз: «Прохлада бегущей воды и весло - как повезет!»
       
      Ссылки
      Видерберг, Л. 2013. С Fornkåre в Новгород 2012. Situne Dei.
       
      Факты поездки
      Пройденное расстояние 410 км
      Время в пути 20 дней (включая день отдыха)
      Среднесуточнный пройденный путь 20,5 км
      Активное время в пути 224 ч (включая отдых и тому подобное)
      Средняя скорость 1,8 км / ч
       
      Примечание:
      1)      В сотрудничестве с редакцией Situne Dei.
       
      Резюме
      В июле 2013 года была предпринята попытка путешествовать на лодке через Россию из Новгорода в Смоленск, следуя «Пути из варяг в греки», описанного в русской Повести временных лет. Ладья Fornkåre , была точной копией 9,6-метровой ладьи середины 11-го века. Судно найдено в болоте в Уппланде, центральной Швеции. Путешествие длилось 20 дней, начиная с  пересечения озера Ильмень и далее против течения реки Ловать. Экспедиция была остановлена к югу от Великих Лук, пройдя около 410 км от Новгорода, из которых около 370 км по Ловати. Это выгодно отличается от еще одной шведской попытки, предпринятой в 1996 году, когда ладья Aifur была вынуждена остановиться примерно через 190 км на Ловати - по оценкам экипажа остальная часть пути не была судоходной. Экипаж Fornkåre должен был пробиться через многочисленные пороги с каменистым дном и сильными неблагоприятными течениями, часто применялись буксировки и подталкивания шестами вместо гребли. Усилия 2013 года стали продолжением путешествия Fornkåre 2012 года из Швеции в Новгород (сообщается в номере журнала за 2013 год). Лодка была построена капитаном и автором, который приходит к выводу, что судно доказало свою способность путешествовать по этому древнему маршруту. Он планирует продолжить экспедицию с того места, где она была прервана, и, наконец, пересечь водоразделы до Днепра.
       
       
      Перевод:
      (Sergius), 2020 г.
       
       
      Вместо эпилога
      Умный, говорят, в гору не пойдет, да и против течения его долго грести не заставишь. Другое дело – человек увлеченный. Такой и гору на своем пути свернет, и законы природы отменить постарается. Считают, например, приверженцы норманской теории возникновения древнерусского государства, что суровые викинги чувствовали себя на наших реках, как дома, и хоть кол им на голове теши. Пока не сядут за весла… Стоит отдать должное Леннарту Видербергу, в борьбе с течением и порогами Ловати он продвинулся дальше всех (возможно, потому что набрал в свою команду не соотечественников, а россиян), но и он за двадцать дней (и налегке!) смог доплыть от озера Ильмень только до Великих Лук. А планировал добраться до Смоленска, откуда по Днепру, действительно, не проблема выйти в Черное море. Получается, либо Ловать в древности была полноводнее (что вряд ли, во всяком случае, по имеющимся данным, в Петровскую эпоху она была такой же, как и сегодня), либо правы те, кто считает, что по Ловати даже в эпоху раннего Средневековья судоходство было возможно лишь в одном направлении. В сторону Новгорода. А вот из Новгорода на юг предпочитали отправляться зимой. По льду замерзшей реки. Кстати, в скандинавских сагах есть свидетельства именно о зимних передвижениях по территории Руси. Ну а тех, кто пытается доказать возможность регулярных плаваний против течения Ловати, – милости просим по следам Леннарта Видерберга…
      С. ЖАРКОВ
       
      Рисунок 1. Морской и речной путь Fornkåre в 2013 году начался в Новгороде и был прерван чуть южнее Великих Лук. Преодоленное расстояние около 410 км. Расстояние по прямой около 260 км. Карта ред.
      Рисунок 2. «Форнкор» приближается к устью реки Ловать в Ильмене и встречает здесь земснаряд. Фото автора (Леннарт Видерберг).
      Рисунок 3. Один из бесчисленных порогов Ловати с каменистым дном проходим с помощью буксирного линя с суши. И толкаем шестами с лодки. Фото автора.
      Рисунок 4. Завал преграждает русло  Ловати, но экипаж Форнкора прорезает и пробивает себе путь. Фото автора.




    • Материальные следы присутствия вагров в Восточной Европе
      Автор: Mukaffa
      Когда появилось арабское серебро в южной Балтике? - Оно появилось там - в конце VIII века. Представляете какая неприятность?)))
       
      Первый этап завоза - конец VIII века - 830е годы. И это территория южнобалтийского побережья и чуток Готланд.
       
      А много их там в IX-ом то веке? Ну допустим их оставили купцы-готландцы, которые специализировались на торговле с ВЕ. Ферштейн?
    • Варяги - народ или сословие?
      Автор: Mukaffa
      В этой фразе -  "Афетово же колено и то - варязи, свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волохове, римляне, немци, корлязи, венедици, фрягове и прочии, приседять от запада къ полуденью и съседятся съ племенем Хамовомъ."(ПВЛ) варяги и русь отдельно, т.е. поданы как разные этнонимы, разные народы. Вот как-раз и тема для "моравского" следа. А "варязи" здесь балт.славяне, других подходящих вариантов попросту не остаётся. А русь локализуется скорее всего в Прибалтике(в "Пруськой земле").
       
       
    • Ободриты и лютичи
      Автор: Mukaffa
      Причём тут самоназвание? Я вам о ПВЛ. Каким словом в ПВЛ и прочих древнерусских летописях обозначены ободриты? Ищите!))
    • 300 золотых поясов
      Автор: Сергий
      В донесении рижских купцов из Новгорода от 10 ноября 1331 года говорится о том, что в Новгороде произошла драка между немцами и русскими, при этом один русский был убит.Для того чтобы урегулировать конфликт, немцы вступили в контакт с тысяцким (hertoghe), посадником (borchgreue), наместником (namestnik), Советом господ (heren van Nogarden) и 300 золотыми поясами (guldene gordele). Конфликт закончился тем, что немцам вернули предполагаемого убийцу (его меч был в крови), а они заплатили 100 монет городу и 20 монет чиновникам.
      Кто же были эти люди, именуемые "золотыми поясами"?
      Что еще о них известно?