30 сообщений в этой теме

Поскольку первая ветка уже безнадежно затоплена всякой нерелевантной информацией, открываем новую.

Итак, что в сухом остатке:

1) локализация туцзюэ на Алтае на момент создания Первого тюркского каганата ничем не обосновывается.

(в беседе с Л.А. Бобровым он, как специалист по археологии, был вынужден подтвердить, что четко выделить культуру туцзюэ из имеющегося материала нереально)

2) существующее смешение в сознании многих исследователей племен телэ в целом и туцзюэ в частности превалирует до сих пор, благодаря использованию неаутентичного термина "тюрк" (как плод арабского сравнительного языкознания применительно к позднейшим временам), и оказывает сильное влияние даже на многие современные построения.

3) использование в качестве основы для суждений устаревших переводов первоисточников усугубляет проблему.

4) многие географические объекты, важные для понимания событий VI в., не локализованы вследствие серьезного историко-географического исследования, а традиционные отождествления часто бывают неверны.

5) история племен телэ, распространенных от Фолинь (Византия) до Туцзюэ, практически не учитывается, как не учитывается и прочая информация о том, что культурно и лингвистически племена были крайне близки, но политически представляли собой совершенно разные организмы.

6) существует неопределенность с ролью Сидеми-кэханя (Истеми-каган рунических надписей) в распаде Первого каганата на Западный и Восточный, а также плохо фиксируется северо-западная граница Западного каганата.

7) неясна дата распада Первого каганата.

8) не учитывается проблема 6 княжеств рода Чжаоу, являвшихся лидерами в Средней Азии и не покоренных туцзюэ.

(с гегемоном группировки Чжаоу - владением Кан (Самоцзянь) - туцзюэ предпочли заключить брачный союз, а не устраивать войну). 

Что в связи с этим делать?

Наиболее оправдан вариант действий, предложенный во время конференции Ж.М. Сабитовым - подготовить сборник материалов из первоисточников по проблеме, аналогичный СМИЗО, с комментариями и оригинальным текстом.

Отталкиваясь от полученных материалов (условно назовем этот гипотетический сборник СМИПТК), следует произвести локализацию объектов и проверить атрибуцию ряда археологических культур (скажем, с принадлежностью известного Орлатского могильника до сих пор не определились).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


На данный момент имеем по материалам китайских источников следующую локализацию западной границы Западного Тюркского Каганата несколько западнее города Гуйцы (Куча) в Восточном Туркестане, для материалов VI в. и в районе Ташкента - для материалов VII в.

Ставка кагана в первом случае локализуется юго-западнее Нарынкола, во втором - в районе Суяба.

Гибель обоих каганатов в результате противоборства с Китаем свидетельствует о том, что ставки каганов находились в пределах досягаемости для китайских войск, что свидетельствует о сравнительно небольших размерах каганатов.

(ставка правителей кочевых государств обычно вынуждена находиться либо у более важной границы, либо на равном удалении от всех границ, чтобы как-то их контролировать)

Проблема западных группировок телэ на основании имеющихся источников рассматривается очень приблизительно, т.к. четко отождествить персонажей тюркоязычных, китайских, византийских, сирийских и арабо-персидских (позднейших) источников не всегда возможно с нужной степенью точности. Пока с этим мы ничего не можем поделать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обращаю внимание всех, что один и тот же народ (по языку и образу жизни) именовался в китайских хрониках как фуфуло, чилэ, динлин, гаоцзюй/гаочэ динлин и телэ - это тюркоязычные кочевники, расселявшиеся от Маньчжурии до Византии (ее владений в Крыму).

В "Повествовании о телэ" говорится, что язык и обычаи телэ такие же, как и туцзюэ (тюркский народ, основатель Первого каганата), и выделены некоторые брачные обычаи, служившие для китайцев важным маркером. Т.е. в культурном и бытовом отношении выделить телэ и туцзюэ среднестатистическому наблюдателю было непросто.

Вот еще один штрих - "Повествование о гаоцзюй" ("Вэй шу", цз. 103, ч. 2) говорит о наличии у гаоцзюй легенды о волке-прародителе, которая может быть сопоставлена с легендой о волчице-прародительнице у туцзюэ:

Цитата

 Некоторые говорят, что родоначальником гаоцзюйцев является внук по дочери сюннуского [шаньюя]. В их ветвь входят роды Диши, Бяохэши, Хулюйши, Цзепиши, Хугуши и Ицицзиньши. Как говорят в народе, у сюннуского шаньюя родились две дочери необыкновенной красоты, поэтому население владения считало их богинями. Шаньюй заявил: «Поскольку у меня такие дочери, разве я могу выдать их замуж за [обыкновенных] людей? Я отдам их Небу!» После этого он насыпал на севере владения, в безлюдной местности, высокую террасу и поселил на ней двух дочерей, сказав: «Прошу Небо встретить их».

Через три года мать хотела встретить дочерей, но шаньюй сказал: «Нельзя [этого делать], их ожидает переселение». Прошел еще год, и появился старый волк, который днем и ночью, охраняя террасу, выл. Он вырыл под террасой нору и не выходил из нее. Тогда младшая дочь сказала: «Наш отец поместил меня здесь, желая отдать Небу. Ныне появился волк, который, возможно, является чудесным существом, посланным Небом». Она хотела спуститься с террасы, чтобы пройти к волку, но старшая сестра в испуге воскликнула: «Это животное, ты только осрамишь отца и мать!» Однако младшая сестра не послушалась ее, спустилась с террасы, стала женой волка и родила сына. Впоследствии его потомки размножились и создали государство. [Вот почему] люди этого государства любят протяжные, длинные песни, исполняя которые воют, подобно волкам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Чжоу шу", цз. 50 о вооружении туцзюэ:

Цитата
Из оружия имеют луки, стрелы, стрелы-свистунки, панцири, [ударные] копья, палаши (сабли?) и мечи, на клинковом поясе также, как правило, висит и короткий меч (кинжал). На большие стяги, украшенные перьями, сверху устанавливают золотую голову волка.

К сожалению, эти описания очень общие и не сильно отличаются от описания оружия других народов по той же "Чжоу шу" - например, про оружие государства Яньци также составляют луки, стрелы, палаши (сабли?), панцири и копья. 

Единственный известный предмет в виде головы волка, атрибуированный А.К. Кушкумбаевым как потенциально тюркское навершие знамени, сделан в т.н. "сасанидском стиле" и найден в заполярном Урале, что сильно снижает надежность атрибуции.

539d1f7447a4a47282e490c45952469e.jpg

Петроглифы и изображения на балбалах очень условны:

p85a.jpg

 

p87.jpg

turk_300_5m.jpg

Т.о. выделение археологической культуры туцзюэ по вооружению, как наиболее хорошо описанным в источниках предметах материальной культуры, очень сильно затруднено.

Проблему трудно не замечать. Выделить туцзюэ из общетюркского материала бывает весьма сложно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Реконструкция золотоголового волчьего знамени по А.К. Кушкумбаеву:

gDkyD46yXSc.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кляшторный о ранней истории туцзюэ в работе от 1994 г. (совместная работа с Савиновым - "Степные империи Евразии"):

... группа позднегуннских племён, в конце III — начале IV вв. переселившаяся в северо-западный Китай, была вытеснена в конце IV в. в район Турфана, где продержалась до 460 г. В этом году на них напали жужане (авары), уничтожили созданное ими владение и переселили покорившихся гуннов на Алтай. В числе переселенцев было и племя ашина. < ... > ашина за время своей жизни в Восточном Туркестане восприняли в свой состав новый этнический компонент, смешались с местными жителями. На территории, где жили ашина с конца III в. [? — ср. выше; вероятно, здесь опечатка, нужно читать: IV в. — П.А.] до 460 г., преобладало иранское и тохарское население, обогатившее язык и культурные традиции ашина. Именно здесь было положено начало тесным тюрко-согдийским связям, оказавшим огромное влияние на всю культуру и государственность древних тюрков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.06.2015в01:08, Чжан Гэда сказал:

Единственный известный предмет в виде головы волка, атрибуированный А.К. Кушкумбаевым как потенциально тюркское навершие знамени, сделан в т.н. "сасанидском стиле" и найден в заполярном Урале, что сильно снижает надежность атрибуции.

539d1f7447a4a47282e490c45952469e.jpg

Да не, это навершие всё-таки скорее иранского рода,  типа Сэнмурва.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

После конференции мы с Айболатом Кайрслямовичем пришли к такому же выводу. Но других аналогов нет, и он вынужденно использовал это для попытки реконструкции тюркского штандарта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... группа позднегуннских племён, в конце III — начале IV вв. переселившаяся в северо-западный Китай, была вытеснена в конце IV в. в район Турфана, где продержалась до 460 г. В этом году на них напали жужане (авары), уничтожили созданное ими владение и переселили покорившихся гуннов на Алтай. В числе переселенцев было и племя ашина. 

А имеются ли какие сведения о коневодческой терминологии гуннов, ведь как известно у "тюрок" она - иранская.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю, апелляция к "гуннам" тут искусственная. Надо как-то обозначить периоды. А кто с кем тогда смешивался и как развивался - за недостаточностью данных говорить сложно.

А у тюрок вполне самостоятельная (и даже отличная от монгольской) терминология коневодства - например, существует почти 1500 терминов, описывающих коня. В т.ч. по возрасту и масти.

Жеребец (что я знаю) - это и "жороо", и "азарга".

Кобыла, жеребенок - все имеет массу разных названий.

Главное - правильно очертить границы Первого каганата и не повторять предыдущих ошибок. 

ИМХО, это предстоит "работа заново", когда априорно отказываемся от скороспешных отождествлений и начинаем кропотливо искать соответствия археологии и источников. Иначе получается полная ерунда - не мог каганат с диверсифицированным политическим центром быть разгромленным именно Китаем. А о роде Ашина во главе тех же хазар никто не слышал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А о роде Ашина во главе тех же хазар никто не слышал.

Так откуда вообще пошло таковое суждение, насчёт хазар и Ашина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если каганат "от моря до моря", то хазары должны быть подданными Ашина. А что про это известно без фантазий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если каганат "от моря до моря", то хазары должны быть подданными Ашина. 

Тут тогда возникает вопрос: относить хазар к туцзюэ или нет, при этом появление хазар в северо-западном Прикаспии - это вторая половина VII в. и никак не раньше(что собственно и фиксируется византийцами по поводу хазарских нападений на оставшихся в Прикубанье булгар, начавшихся после смерти хана Кубрата и распада Великой Болгарии).

Изменено пользователем Mukaffa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В "Тан шу", составленной в Х в., есть выражение "кэса туцзюэ", обычно переводимое как "тюрки-хазары". Телэ в этот период уже не употребляется как обобщающий этноним.

Да и сами туцзюэ к Х в. давно исчезли с политической арены.

Скорее всего, тут термин "туцзюэ" по своему значению равен термину "телэ" в более ранних источниках и равен термину "аль-атрак" арабских источников. Т.е. это классификатор, определяющий народы, говорящие на тюркских языках.

Нам неизвестна племенная структура хазар - иначе можно было бы сравнить племенной состав "десятистрельных" туцзюэ и сделать соответствующие выводы о тождестве или родстве этих народов. Однако о распространении власти туцзюэ в VI в. даже на Приаралье указаний нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А о роде Ашина во главе тех же хазар никто не слышал.

Кажется об этом писал и Кляшторньй. Опираясь, если не изменяет память, на китайский источник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почистил 2-й круг взаимных "любезностей". 

В 23.06.2015в06:54, andy4675 сказал:
Кажется об этом писал и Кляшторньй. Опираясь, если не изменяет память, на китайский источник.

Кляшторный писал, что Ашина правят хазарами?

В какой работе?

И какой источник? То, чем он пользовался - общеизвестно. Это бичуринско-кюнеровские данные. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почистил 2-й круг взаимных "любезностей". 

При этом вь не подчистили следующую откровенную ложь:

появление хазар в северо-западном Прикаспии - это вторая половина VII в. и никак не раньше(что собственно и фиксируется византийцами по поводу хазарских нападений на оставшихся в Прикубанье булгар, начавшихся после смерти хана Кубрата и распада Великой Болгарии).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просмотрел Кюнера и Бичурина на предмет упоминания ими хазар - результат нулевой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.06.2015в11:52, Чжан Гэда сказал:

Кляшторный писал, что Ашина правят хазарами?

В какой работе?

И какой источник? То, чем он пользовался - общеизвестно. Это бичуринско-кюнеровские данные.

Сейчас не берусь сказать. Компьютер перегорел, и доступа к своим архивам не имею. Кажется я в одной из тем цитировол этот отрьвок. Сейчас могу заходить пока только через мобильник или интернет-кафе. Что серьезно ограничивает мои возможности в поиске и цитировании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.06.2015в12:31, andy4675 сказал:
При этом вь не подчистили следующую откровенную ложь:

Попробуйте без взаимных любезностей с оппонентом поставить точку над i.

Ложью можно считать все, что мы сами не видели - у нас справки нет из дурдома, что Захария Ритор и его последователь не лечились в подобном заведении. Это касается и прочих источников. 

Да, удалил целую страницу совершенно бессмысленных сообщений. Просьба более всяким флудом ветку не загружать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.06.2015в11:52, Чжан Гэда сказал:

Почистил 2-й круг взаимных "любезностей". 

Кляшторный писал, что Ашина правят хазарами?

В какой работе?

И какой источник? То, чем он пользовался - общеизвестно. Это бичуринско-кюнеровские данные. 

Всё ещё не помню, у кого вычитал впервые об этом (если вспомню когда-нибудь - постараюсь написать об этом). Тем не менее ссылка идёт на Худуд ал-Алам, где упоминается правящий у хазар род Ânsa. Некоторые считают (и тот автор о котором речь - тоже), что речь идёт о незначительной (обычной при переходе из языка в язык) деформации названия Ašina.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такой вот странный на первый взгляд вопрос - скажите пожалуйста, какая сила или какое племя или народ явился гегемоном Восточной части Великой степи в отрезке 924 (год падения киргизов) до возвышения карак-киданей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В 907 г. пала династия Тан.

В связи с этими событиями упоминаются несколько народов, сыгравших большую роль в этом процессе - шато, кидани, татары и уйгуры.

Кто был абсолютным гегемоном - сказать сложно, но поскольку именно шато создали одну из поздних эфемерных династий периода Пяти Царств (Удай ши), то, скорее всего, они были максимально сильны среди всего набора претендентов.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, сейчас обратил внимание - если мы говорим о восточной части - то рассматриваем набор из шато +, если о центральной части, где был Кыргызский каганат - то это будут кимаки и карлуки.

А киданьская империя Ляо считается с 916 г. - тогда Амбагань объявляет себя императором, принимая китайский титул. В 907 г. он провозгласил себя каганом, но тут вопрос о характере его власти стоит.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • "По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Еребуни я построил..."
      Автор: Неметон
      Из летописи царя Аргишти I (Хорхорская летопись):
       «...По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Еребуни я построил для могущества страны Биайнли и для устрашения вражеской страны. Земля была пустынной, и ничего там не было построено. Могучие дела я там совершил, 6600 воинов стран Хате и Цупани я там поселил...».

      Памятная стела Аргишти о закладке Еребуни
      Сооружая крепость, Аргишти окружил холм площадью 6 га мощной стеной. Основание фундамента в виде огромных каменных глыб было положено на монолитную базальтовую скалу. Над ними воздвигли 2-х метровый цоколь из хорошо отесанных каменных блоков и поставили 7-ми метровую стену из кирпича-сырца. Через каждые 8 м стену укрепляли 5-ти метровые контрфорсы, выдающиеся на метр, а на выступах скалы стена была усилена каменными башнями.

      Урартские воины на шлеме Сардури
      Главный вход в крепость находился на южном, наиболее пологом склоне холма. От подножия вверх шла широкая извилистая мощеная дорога, переходящая в пандус, а затем в 15-ти ступенчатую лестницу. Вход охранялся надвратными башнями.Справа от входа над каменным основанием стены возвышалась плита с надписью о названии города. Через ворота входили на выложенную мелкой галькой площадь, на которую были обращены фасады трех наиболее значимых зданий города: храма, дворца и хозяйственного помещения.

      Храм Халди в Еребуни
      Храм расположен с западной стороны площади. Перекрытия зала поддерживали деревянные колонны, стоящие на квадратных каменных плитах. Росписи на стенах прославляли подвиги царя, а потолок украшали золотые звезды на синем небосводе. Вдоль стен шла глинобитная скамья с порлукруглым выступом. С южной стороны скамьи был 3-х ступенчатый выступ длиной 3 м, служивший алтарем. Остатки густой копоти на стене и угля на алтаре свидетельствуют о приношении жертв богу войны Халди и его супруге Арубани. Для храма Халди в Эребуни были изготовлены найденные в Тейшебаини бронзовые щиты. В полу храма был устроен водоотвод, имеющий выход к западной стене. Сток для дождевой воды во дворе обложен базальтовыми плитами и перекрыт хорошо отесанными бревнами. С западной стороны храма находилось парадное помещение, пол которого был покрыт маленькими деревянными дощечками, а стены украшены росписью.С южной стороны к залу храма примыкала прямоугольная башня, предположительно имевшая форму и назначение зиккурата.

       С северной стороны на площадь выходил т. н дворцовый комплекс, который в совокупности культовыми сооружениями, жилыми и хозяйственными помещениями составлял «эгал», т.е дворец-крепость.Центром дворца был перистильный двор, окруженный поставленными на базальтовую основу 5 деревянными колоннами с продольной стороны и 4 - с поперечной. Под полом двора был проложен водосток. С левой стороны от входа — помещение стражи. Стены зала для приемов с плоским деревянным перекрытием покрывали яркие росписи и ковры, державшиеся на специальных гвоздях — зиггатти. В соседних помещениях хранилось вино в 11 глинянных сосудах емкостью по 600л каждый. Особое место в планировке дворца занимал колонный зал для приема гостей, стены которого были тщательно выбелены, а пол покрыт серо-голубой обмазкой.

      Перистильный двор в Еребуни
      С западной стороны ко дворцу примыкал храм Суси. Храм освещался верхним светом через отверстие в потолке, служившее одновременно вытяжкой дыма от жертвенника. Дверной проем обрамлен плитами с надписями: «Богу Иуарше этот дом Суси Аргишти, сын Менуа, построил. Аргишти говорит: земля была пустынной, ничего там не было построено. Аргишти, царь могущественный, царь великий, царь страны Биайнили, правитель Тушпа-города».

      Храм и урартские жрецы из Алтын-Тепе
      (Бога Иварши нет ни в урартском, ни переднеазиатском пантеоне, но царь именно ему посвятил храм в своей цитадели. В одной из хеттских надписей из Хатусассы при перечислении жертвоприношений с культовыми формулами на лувийском языке упоминается божество Иммаршиа. Лувийцы во времена строительства Эребуни были одной из основных этнических групп Малой Азии, живших в Северной Сирии в областях, откуда Аргишти вывел упоминающихся в Хорохорской летописи 6600 пленных жителей Хати и Цупани. В лувийском тексте слово, адекватное имени бога Иммаршиа, стоит рядом с идеограммой бога Тешубы, эпитетом которого является «небесный», применяемый урартами к Халди. Возводя в цитадели храм лувийскому божеству неба, Аргишти отождествлял его с Халди, что должно было способствовать ассимиляции этого народа).
      Представление об устройстве зернохранилища дает обнаруженное на северном склоне холма помещение. Его пол, сложенный из небольших камней и выстланный слоем гравия 5 см, был покрыт рубленой соломой и расположен на высоте 30 см от скалистого основания, что придавало ему гигроскопичность и предохраняло от сырости. Стены кладовых для вина были сложены из кирпича-сырца. Во избежании сырости пол выкладывали галькой, утрамбовывали и обмазывали известью. Свет исходил от глинянных светильников. На возвышении обнаружен очаг, напоминающий «тандыр». Наиболее крупным хозяйственным помещением была карасная (карас — сосуд для хранения зерна и вина) кладовая, примыкающая к центральной площади с восточной стороны. Стены кладовой имели каменное основание высотой 3 м, поверх которого лежала кирпичная кладка. Перекрытия поддерживали деревянные колонны, стоявшие на базальтовых основаниях круглой формы с надписями: «Аргишти, сын Менуа, этот дом построил». В глинобитный пол зала было вмонтировано ок. 100 карасов.

      Кладовая для вина в Тейшебаини
      Начиная с 1968 года в Эребуни выявлена густая сеть домов, вплотную прилегающих друг к другу. Почти все они, согласно ближневосточной традиции, выходили на улицу глухими стенами, а фасады были обращены во внутренние замкнутые дворы, обрамленные со всех сторон различными помещениями. Дома имели каменные основания из 1-2 рядов камней, поверх которых стояли сырцовые стены, покрытые глинянной обмазкой и побеленные, полы были утрамбованы и тщательно обмазаны. Внутренние дворики вымощены мелкой галькой. Плоские, сделанные из жердей и тростника перекрытия опирались непосредственно на стены (иногда ставились дополнительные опорные деревянные столбы).
      Встречаются дома другого типа: в северной части города находился дом, к стене которого, выходящей во внутренний двор, примыкали расположенные на равном расстоянии друг от друга три туфовые круглые базы, на которых стояли деревянные столбы,поддерживающие навес.  В центре поселения было открыто интересное сооружение неизвестного назначения: оно квадратной формы со стороной основания 8 м, пол вымощен туфовыми плитами; между ними на расстоянии 2,25 м от северной стены врыты 4 базальтовые круглые базы диаметром 60 см. Каждый дом имел жилые и хозяйственные помещения.  Вполне возможно, что эти строения повторяли форму сооружений, в которых переселенцы покоренных Урарту стран проживали ранее.

      Двор жилого дома в Тейшебаини
      Кроме переселенцев, в городе проживали и коренные жители Араратской долины. Их жилища сооружались не насыпном грунте, а на материковой скале, предварительно выравненной. Здания возводились из необработанного камня и глины с примесью щебня, и дерева. Полы покрывались глиной и обмазывались известью. Плоские перекрытия состояли из жердей и циновок. Внутренние стены обмазывались глиной и известью.

      Предполагаемый внешний вид казармы урартов
       В целом, фортификационные сооружения урартов находят немало параллелей в аналогичных постройках хеттов (мощные контрфорсы, выступающие вперед башни). В захваченных крепостях уратры, подобно ассирийцам (Саргон II в Анаду) оставляли гарнизоны — Сардури в Дурубани, Менуа — в стране Мана. Основание городов, а также больших и малых крепостей было связано с выбором территории, пригодной для этого. В летописи Саргона II таким критерием являлась зрительная видимость сигнальных огней. Известно также сооружение отдельных башен.Из открытых раскопками военных городов Урарту наиболее прмечательными были Бастам, Зернаки-Тепе и Эребуни. Бастам был основан Русой I в VII в до н.э и в его застройке выделяются три участка — цитадель, жилые кварталы и постройки военного назначения: казармы (археологически постройки подобного типа неизвестны, но на высотах Топрак-Кале обнаружены рельефные изображения 3-х этажного здания на бронзовой пластине, возможно, казармы, аналогичное зданию в Бестаме), конюшни, места стоянок боевых колесниц, храм войскового гарнизона, двор, служивший плацем, с примыкающими к нему конюшнями (аналогичный комплекс обнаружен в Мегиддо). Зернаки-Тепе представлял из себя, по-сути, военный лагерь, с единым типом домов для всего города и четкой планировкой улиц. Город мог вмещать до 7 тысяч человек и имел в наличии конюшни и места для боевых колесниц. Известны также укрепленные военные лагеря. Крепость с эллипсовидным планом у Маранды, которую идентифицировали как военный лагерь урартов (В. Клейс) VIIIв до н.э, некоторые исследователи (К.Л. Оганесян) считали обычным ассирийским военным лагерем, сходным с лагерем Синаххериба с рельефа в Куюнджике, который использовался войсками Саргона II в 714 г до н.э. во время похода в Урарту на месте боя за Улху (ныне Маранд, Иран). Важно отметить, что ассирийский военный лагерь характерен для равнинных пространств, а урартский, примыкая к горной высоте, использовал топографические возможности (цепочки наблюдательных башен для зажжения сигнальных огней при приближении неприятеля).  Насколько непреступными были урартские крепости, можно судить по ассирийской летописи Тиглатпаласара III (745-727 гг до н.э):« ...Я запер Сардури Урартского в его городе Турушпе и учинил большое побоище перед его воротами». Взять крепость штурмом ассирийцы так и не смогли...

      Участок стены Еребуни





       
       
    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.