30 сообщений в этой теме

У меня еще один вопрос - как юридически можно назвать должность Истеми хана, который начал и возоглавлял Западный поход тюрков и далее был главой тюркских территории западнее Джунгарских ворот?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Ябгу (叶护) т.е. родственник кагана по мужской линии. Титул, скорее всего, тохарско-юэчжийского происхождения.

image-25.jpg.243b138403693b1a7b9b7715aa9

Скажу честно, что ранние тюрки - тема очень темная. Покойный Горелик считал, что династия у них была иранского происхождения, а подданные - тюркоязычные. Давно не секрет, что тюрками всех тюркоязычных стали называть не ранее Х в. с подачи арабских ученых, которые ввели классификации языков и назвали всех, кто говорил на языках, схожих с тем, что употребляли тюрки, "тюрками" (аль-атрак). Хотя, судя по всему, самоназвание было у них (простонародья) что-то типа торк (телэ, чхо:льлык).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответ, но я имел ввиду несколько другое - переформулируя вопрос, скажем так - я так понимаю, Истеми был практически независимым правителем и, в свете этого, как можно назвать его должность и территорию, на которую распространялась его власть, типа царь, царства, хан ханство и тд. Мое мнение, он все же де-юре не был независимым правителем и, если так, то как вообще следует назвать титул Истеми, чтоб было понятно размеры и территория его власти...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ябгу - не тюркское слово. Его считают тохарским. Тохары - скорее всего, индоевропейцы, но довольно сильно изолированная группа языков (тохарский А и тохарский Б) - как греческий или армянский.

У тохаров ябгу считался верховным правителем. В каком качестве слово было заимствовано тюрками - понятно из положения ябгу в иерархической лестнице каганата.

У европейских варваров были маркграфы, владевшие марками (пограничными округами), и герцоги - фактически, по титулу они были вторыми после королей. Власть и сила - соответственно.

Наверное, уместно сравнить ябгу с герцогом по степени самостоятельности и влиянию.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В любом случае, как я понимаю, о де-юре расколе кганата до 603 года говорить не приходится, верно? У мен впечатление, что Истеми своего рода Бату-хан или Хулаву времен монголов...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • "По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Еребуни я построил..."
      Автор: Неметон
      Из летописи царя Аргишти I (Хорхорская летопись):
       «...По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Еребуни я построил для могущества страны Биайнли и для устрашения вражеской страны. Земля была пустынной, и ничего там не было построено. Могучие дела я там совершил, 6600 воинов стран Хате и Цупани я там поселил...».

      Памятная стела Аргишти о закладке Еребуни
      Сооружая крепость, Аргишти окружил холм площадью 6 га мощной стеной. Основание фундамента в виде огромных каменных глыб было положено на монолитную базальтовую скалу. Над ними воздвигли 2-х метровый цоколь из хорошо отесанных каменных блоков и поставили 7-ми метровую стену из кирпича-сырца. Через каждые 8 м стену укрепляли 5-ти метровые контрфорсы, выдающиеся на метр, а на выступах скалы стена была усилена каменными башнями.

      Урартские воины на шлеме Сардури
      Главный вход в крепость находился на южном, наиболее пологом склоне холма. От подножия вверх шла широкая извилистая мощеная дорога, переходящая в пандус, а затем в 15-ти ступенчатую лестницу. Вход охранялся надвратными башнями.Справа от входа над каменным основанием стены возвышалась плита с надписью о названии города. Через ворота входили на выложенную мелкой галькой площадь, на которую были обращены фасады трех наиболее значимых зданий города: храма, дворца и хозяйственного помещения.

      Храм Халди в Еребуни
      Храм расположен с западной стороны площади. Перекрытия зала поддерживали деревянные колонны, стоящие на квадратных каменных плитах. Росписи на стенах прославляли подвиги царя, а потолок украшали золотые звезды на синем небосводе. Вдоль стен шла глинобитная скамья с порлукруглым выступом. С южной стороны скамьи был 3-х ступенчатый выступ длиной 3 м, служивший алтарем. Остатки густой копоти на стене и угля на алтаре свидетельствуют о приношении жертв богу войны Халди и его супруге Арубани. Для храма Халди в Эребуни были изготовлены найденные в Тейшебаини бронзовые щиты. В полу храма был устроен водоотвод, имеющий выход к западной стене. Сток для дождевой воды во дворе обложен базальтовыми плитами и перекрыт хорошо отесанными бревнами. С западной стороны храма находилось парадное помещение, пол которого был покрыт маленькими деревянными дощечками, а стены украшены росписью.С южной стороны к залу храма примыкала прямоугольная башня, предположительно имевшая форму и назначение зиккурата.

       С северной стороны на площадь выходил т. н дворцовый комплекс, который в совокупности культовыми сооружениями, жилыми и хозяйственными помещениями составлял «эгал», т.е дворец-крепость.Центром дворца был перистильный двор, окруженный поставленными на базальтовую основу 5 деревянными колоннами с продольной стороны и 4 - с поперечной. Под полом двора был проложен водосток. С левой стороны от входа — помещение стражи. Стены зала для приемов с плоским деревянным перекрытием покрывали яркие росписи и ковры, державшиеся на специальных гвоздях — зиггатти. В соседних помещениях хранилось вино в 11 глинянных сосудах емкостью по 600л каждый. Особое место в планировке дворца занимал колонный зал для приема гостей, стены которого были тщательно выбелены, а пол покрыт серо-голубой обмазкой.

      Перистильный двор в Еребуни
      С западной стороны ко дворцу примыкал храм Суси. Храм освещался верхним светом через отверстие в потолке, служившее одновременно вытяжкой дыма от жертвенника. Дверной проем обрамлен плитами с надписями: «Богу Иуарше этот дом Суси Аргишти, сын Менуа, построил. Аргишти говорит: земля была пустынной, ничего там не было построено. Аргишти, царь могущественный, царь великий, царь страны Биайнили, правитель Тушпа-города».

      Храм и урартские жрецы из Алтын-Тепе
      (Бога Иварши нет ни в урартском, ни переднеазиатском пантеоне, но царь именно ему посвятил храм в своей цитадели. В одной из хеттских надписей из Хатусассы при перечислении жертвоприношений с культовыми формулами на лувийском языке упоминается божество Иммаршиа. Лувийцы во времена строительства Эребуни были одной из основных этнических групп Малой Азии, живших в Северной Сирии в областях, откуда Аргишти вывел упоминающихся в Хорохорской летописи 6600 пленных жителей Хати и Цупани. В лувийском тексте слово, адекватное имени бога Иммаршиа, стоит рядом с идеограммой бога Тешубы, эпитетом которого является «небесный», применяемый урартами к Халди. Возводя в цитадели храм лувийскому божеству неба, Аргишти отождествлял его с Халди, что должно было способствовать ассимиляции этого народа).
      Представление об устройстве зернохранилища дает обнаруженное на северном склоне холма помещение. Его пол, сложенный из небольших камней и выстланный слоем гравия 5 см, был покрыт рубленой соломой и расположен на высоте 30 см от скалистого основания, что придавало ему гигроскопичность и предохраняло от сырости. Стены кладовых для вина были сложены из кирпича-сырца. Во избежании сырости пол выкладывали галькой, утрамбовывали и обмазывали известью. Свет исходил от глинянных светильников. На возвышении обнаружен очаг, напоминающий «тандыр». Наиболее крупным хозяйственным помещением была карасная (карас — сосуд для хранения зерна и вина) кладовая, примыкающая к центральной площади с восточной стороны. Стены кладовой имели каменное основание высотой 3 м, поверх которого лежала кирпичная кладка. Перекрытия поддерживали деревянные колонны, стоявшие на базальтовых основаниях круглой формы с надписями: «Аргишти, сын Менуа, этот дом построил». В глинобитный пол зала было вмонтировано ок. 100 карасов.

      Кладовая для вина в Тейшебаини
      Начиная с 1968 года в Эребуни выявлена густая сеть домов, вплотную прилегающих друг к другу. Почти все они, согласно ближневосточной традиции, выходили на улицу глухими стенами, а фасады были обращены во внутренние замкнутые дворы, обрамленные со всех сторон различными помещениями. Дома имели каменные основания из 1-2 рядов камней, поверх которых стояли сырцовые стены, покрытые глинянной обмазкой и побеленные, полы были утрамбованы и тщательно обмазаны. Внутренние дворики вымощены мелкой галькой. Плоские, сделанные из жердей и тростника перекрытия опирались непосредственно на стены (иногда ставились дополнительные опорные деревянные столбы).
      Встречаются дома другого типа: в северной части города находился дом, к стене которого, выходящей во внутренний двор, примыкали расположенные на равном расстоянии друг от друга три туфовые круглые базы, на которых стояли деревянные столбы,поддерживающие навес.  В центре поселения было открыто интересное сооружение неизвестного назначения: оно квадратной формы со стороной основания 8 м, пол вымощен туфовыми плитами; между ними на расстоянии 2,25 м от северной стены врыты 4 базальтовые круглые базы диаметром 60 см. Каждый дом имел жилые и хозяйственные помещения.  Вполне возможно, что эти строения повторяли форму сооружений, в которых переселенцы покоренных Урарту стран проживали ранее.

      Двор жилого дома в Тейшебаини
      Кроме переселенцев, в городе проживали и коренные жители Араратской долины. Их жилища сооружались не насыпном грунте, а на материковой скале, предварительно выравненной. Здания возводились из необработанного камня и глины с примесью щебня, и дерева. Полы покрывались глиной и обмазывались известью. Плоские перекрытия состояли из жердей и циновок. Внутренние стены обмазывались глиной и известью.

      Предполагаемый внешний вид казармы урартов
       В целом, фортификационные сооружения урартов находят немало параллелей в аналогичных постройках хеттов (мощные контрфорсы, выступающие вперед башни). В захваченных крепостях уратры, подобно ассирийцам (Саргон II в Анаду) оставляли гарнизоны — Сардури в Дурубани, Менуа — в стране Мана. Основание городов, а также больших и малых крепостей было связано с выбором территории, пригодной для этого. В летописи Саргона II таким критерием являлась зрительная видимость сигнальных огней. Известно также сооружение отдельных башен.Из открытых раскопками военных городов Урарту наиболее прмечательными были Бастам, Зернаки-Тепе и Эребуни. Бастам был основан Русой I в VII в до н.э и в его застройке выделяются три участка — цитадель, жилые кварталы и постройки военного назначения: казармы (археологически постройки подобного типа неизвестны, но на высотах Топрак-Кале обнаружены рельефные изображения 3-х этажного здания на бронзовой пластине, возможно, казармы, аналогичное зданию в Бестаме), конюшни, места стоянок боевых колесниц, храм войскового гарнизона, двор, служивший плацем, с примыкающими к нему конюшнями (аналогичный комплекс обнаружен в Мегиддо). Зернаки-Тепе представлял из себя, по-сути, военный лагерь, с единым типом домов для всего города и четкой планировкой улиц. Город мог вмещать до 7 тысяч человек и имел в наличии конюшни и места для боевых колесниц. Известны также укрепленные военные лагеря. Крепость с эллипсовидным планом у Маранды, которую идентифицировали как военный лагерь урартов (В. Клейс) VIIIв до н.э, некоторые исследователи (К.Л. Оганесян) считали обычным ассирийским военным лагерем, сходным с лагерем Синаххериба с рельефа в Куюнджике, который использовался войсками Саргона II в 714 г до н.э. во время похода в Урарту на месте боя за Улху (ныне Маранд, Иран). Важно отметить, что ассирийский военный лагерь характерен для равнинных пространств, а урартский, примыкая к горной высоте, использовал топографические возможности (цепочки наблюдательных башен для зажжения сигнальных огней при приближении неприятеля).  Насколько непреступными были урартские крепости, можно судить по ассирийской летописи Тиглатпаласара III (745-727 гг до н.э):« ...Я запер Сардури Урартского в его городе Турушпе и учинил большое побоище перед его воротами». Взять крепость штурмом ассирийцы так и не смогли...

      Участок стены Еребуни





       
       
    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.