foliant25

История военачальника Гао Сяньчжи, корейца по происхождению, служившего империи Тан

120 сообщений в этой теме

Только что, foliant25 сказал:

Бянь Линчэн — инспектор войск – "цзяньцзюнь" (военный контролёр; евнух из запретного/внутреннего дворца) – только наблюдал и доклад отправлял императору, но не вмешивался в действия командующего?

Это надо смотреть сохранившиеся описания сути данной должности за разные периоды. 

Только что, foliant25 сказал:

Да, было в этой теме выше, но из в "Старой истории Тан", цз. 104, там несколько другая версия жизнеописания Гао Сяньчжи, чем эта – цз. 135, "Новая история Тан".

По старой версии более понятно, сколько у кого было воинов в войске Гао Сяньчжи, понятны титулы и т.п. Т.е. типичные для нарративов расхождения - что-то задвинули, что-то выпятили - и угодная редакция утверждена.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Чжан Гэда

Вы часть из цз. 135 "Синь Тан шу" перевели (в начале темы), вот из этого отрывка:

九載,討石國,其王車鼻施約降,仙芝為俘獻闕下,斬之,由是西域不服。其王子走大食,乞兵攻仙芝於怛邏斯城,以直其冤。仙芝為人貪,破石,獲瑟瑟十餘斛、黃金五六橐駝、良馬寶玉甚眾,家貲累钜萬。然亦不甚愛惜,人有求輒與,不問幾何。尋除武威太守,代安思順為河西節度使,群胡固留思順,更拜右羽林軍大將軍,封密雲郡公。祿山反,榮王為元帥,仙芝副之,領飛騎、彍騎及朔方等兵,出禁財募關輔士五萬,繼封常清東討。帝禦勤政樓,引榮王受命,宴仙芝以下。帝又幸望春亭勞遣,詔監門將軍邊令誠監軍。次陝郡,而常清敗還。仙芝急,乃開太原倉,悉以所有賜士卒,焚其餘,引兵趨潼關。會賊至,甲仗資糧委於道,彌數百里。既至關,勒兵繕守具,士氣稍稍復振。賊攻關不得入,乃引還。

"9 год. Покарал владение Ши (Ташкент?), его правитель Цзюйбиши покорился и сдался в плен. [Гао] Сяньчжи взял его в плен и предоставил к [вратам императорского] дворца, [после чего] казнил, из-за чего Западный Край вышел из повиновения. Сын этого правителя бежал к даши (арабам), просил воинов для нападения на [Гао] Сяньчжи [и напал на него] у города Да-ло-сы, тем самым отплатил (?) за свою обиду."

Пожалуйста, переведите, что дальше было. У меня не очень получается с камнями, а потом -- резкий переход о назначении Хэси цзедуши вместо Ань Сышуня, и совсем непонятное с Лушанем: 

"Причиной была жадность [Гао] Сяньчжи, унёсшего оттуда десять отборных драгоценных камней (сапфир?, ляпис-глазурь?, бирюза?), золота на пяти-шести верблюдах, северных лошадей табун и другое богатство в огромном количестве..."  
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

九載,討石國,其王車鼻施約降,仙芝為俘獻闕下,斬之,由是西域不服。

В 9-м году покарали владение Ши, их правитель Чэбиши договорился о сдаче в плен, [Гао] Сяньчжи взял [его в качестве] пленника и предоставил ко двору, [где тот был] обезглавлен, в связи с чем Западный Край вышел из повиновения.  

其王子走大食,乞兵攻仙芝於怛邏斯城,以直其冤。

Его наследник бежал к даши и просил [у них] воинов напасть на [Гао] Сяньчжи в городе Далосы, чем вызвал его непосредственную вражду.

仙芝為人貪,破石,獲瑟瑟十餘斛、黃金五六橐駝、良馬寶玉甚眾,家貲累钜萬。

[Гао] Сяньчжи был человеком жадным, разгромив [владение] Ши, захватил более 10 ху [драгоценных камней] сэсэ, 5-6 вьюков золота, очень много хороших коней и драгоценной яшмы, его семейство накопило несметные богатства.  

然亦不甚愛惜,人有求輒與,不問幾何。

Но [он] также и не сильно заботился [об этом богатстве] – [если] люди просили одарить [их], никогда не заботился о том, сколько [подарил].

尋除武威太守,代安思順為河西節度使,群胡固留思順,更拜右羽林軍大將軍,封密雲郡公。

В скором времени отстранили [от дел] тайшоу [округа] Увэй, который заменял Ань Сышуня [на посту] цзедуши Хэси, [т.к.] толпы варваров настойчиво стремились к тому, чтобы сохранить [на этом месте Ань] Сышуня. Более того, [его] назначили на должность да цзянцзюня правой [гвардии] Юйлинь и пожаловали [титулом] Миюнь-цзюньгун.

祿山反,榮王為元帥,仙芝副之,領飛騎、彍騎及朔方等兵,出禁財募關輔士五萬,繼封常清東討。

[Когда] взбунтовался [Ань] Лушань, Жун-ван был поставлен юаньшуаем, [Гао] Сяньчжи – [его] заместителем. Приказали фэйци, коци (названия гвардейских подразделений конницы в период Тан) и охранным войскам с северного рубежа, а также 50 тысячам воинов из столичной округи, для вербовки [которых] выдали [средства] из Цзиньцай (императорская сокровищница), выступить в карательный поход на восток вслед за Фэй Чанцином (танский полководец, 690-756).

帝禦勤政樓,引榮王受命,宴仙芝以下。

Государь, находясь в Циньчжэнлоу (Башня Управления государством), пригласил Жун-вана для вручения приказа, [и устроил прощальный] банкет для [Гао] Сяньчжи и нижестоящих [военачальников].

帝又幸望春亭勞遣,詔監門將軍邊令誠監軍。

Государь все еще надеялся узреть награждения [отличившихся полководцев] в Чуньтин (Весенний Павильон), [и поэтому] приказал смотрителю дворцовых врат (цзяньмэнь) полководцу Бянь Линчэну (Бянь Цзиньчэн?) инспектировать войска.

次陝郡,而常清敗還。

Остановившись в Шэньцзюнь (в провинции Шэньси?), [Фэй] Чанцин был разбит и вернулся.

仙芝急,乃開太原倉,悉以所有賜士卒,焚其餘,引兵趨潼關。

Гао Сяньчжи поспешил на помощь, и поэтому открыл склады в Тайюань (в провинции Шэньси) и все, что там было, роздал воинам и полководцам, остатки сжег и повел войско быстрым маршем к [заставе] Тунгуань (в провинции Шэньси).

會賊至甲仗資糧委於道彌數百里。

До встречи с мятежниками доспехи и оружие, провиант и казна – все находилось в пути [в обозе], растянувшемся на несколько сот ли.

既至關,勒兵繕守具,士氣稍稍復振。

Уже когда дошли до заставы, остановили войска и привели в порядок оружие и снаряжение. Боевой дух воинов мало-помалу снова поднялся.

賊攻關不得入,乃引還。

Мятежники напали на заставу, но не смогли пройти, и поэтому отступили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Спасибо!!!

Получается, что и здесь о Таласской битве ничего нет. И непонятно за какие заслуги Гао Сяньчжи "назначили на должность да цзянцзюня правой [гвардии] Юйлинь и пожаловали [титулом] Миюнь-цзюньгун (одним из высших титулов в империи Тан)"?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, цзюньгун обычно жаловался людям, которые возглавляли вассальные владения.

Из текста несколько непонятно, кто кого там производил в кого и из кого. То ли Гао Сяньчжи своей властью отстранил нового цзедуши по настоянию варваров, а потом Ань Сышуня после возвращения на место еще и произвели так высоко, или же это самого Гао Сяньчжи повысили (неясно за что).

Вопрос о том, что отражать в биографии персонажа, определяли историограф, производивший отбор материала согласно своему замыслу, и император, который утверждал или отвергал предложенный вариант текста. Такие нормативные жизнеописания имели чисто дидактический характер, хотя они и содержат много подлинных сведений биографического характера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Спасибо! за перевод.

10 ху сэсэ = 335 литров сэ-сэ (вряд ли было столько сапфиров).

Ху (斛) -- 33,50 л (1 ху = 5 доу); смотрел в -- За хребтами. Вместо ответов (Лин вай дай да). М., 2001.

Ф. Хирт и Э. Шаванн полагали, что сэсэ -- бирюза, Чжан Хун-чжао  -- сапфир, а Э. Шефер -- ляпис-глазурь.

Интересно, что в 10 томной Истории Китая Т. 3. Троецарствие, Цзинь, Южные и Северные династии, Суй, Тан (220-907). М., 2014, -- сэсэ 瑟瑟 ляпис-лазурь, стр. 971. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Занятно, получается, что Ань Сышунь -- брат Ань Лушаня?!

Чжан Гэда

Пожалуйста, переведите окончание цз. 135 "Синь Тан шу" , там последние дни Гао Сяньчжи, но с прямой речью персонажей, сложно разобрать: 

  初,令誠數私於仙芝,仙芝不應,因言其逗撓狀以激帝,且云:「常清以賊搖眾,而仙芝棄陝地數百里,朘盜稟賜。」帝大怒,使令誠即軍中斬之。令誠已斬常清,陳屍於蘧祼。仙芝自外至,令誠以陌刀百人自從,曰:'大夫亦有命。」仙芝遽下,曰:「我退,罪也,死不敢辭。然以我為盜頡資糧,誣也。」謂令誠曰:「上天下地,三軍皆在,君豈不知?」又顧麾下曰:「我募若輩,本欲破賊取重賞,而賊勢方銳,故遷延至此,亦以固關也。我有罪,若輩可言;不爾,當呼枉。」軍中咸呼曰:「枉!」其聲殷地。仙芝視常清屍曰:「公,我所引拔,又代吾為節度,今與公同死,豈命歟!」遂就死。

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примерно так:

初,令誠數私於仙芝,仙芝不應,因言其逗撓狀以激帝,且云:

Сначала [Бянь] Линчэн сосчитал личное имущество [Гао] Сяньчжи (вариант: «указал на недостатки Гао Сяньчжи», но, скорее всего, поскольку далее следует обвинение в казнокрадстве, то я ставлю в качестве основного первый вариант), но [Гао] Сяньчжи не отвечал [на обвинения]. [Поэтому Бянь Линчэн] обвинил его (Гао Сяньчжи) в том, что он уклоняется от встречи с противником для того, чтобы поднять мятеж против императора, и еще сказал:

「常清以賊搖眾,而仙芝棄陝地數百里,朘盜稟賜。」

«[Фэй] Чанцин жестоким обращением всколыхнул народ, к тому же Гао Сяньчжи уступил противнику несколько сот ли земель в Шэньси, да еще и присвоил казенные средства».

帝大怒,使令誠即軍中斬之。

Император сильно разгневался и послал [Бянь] Линчэна немедленно казнить [их] перед строем войск.

令誠已斬常清,陳屍於蘧祼。

[Бянь] Линчэн уже казнил [Фэй] Чанцина и выставил [его] труп на обозрение в Цюйгуань (?).

仙芝自外至,令誠以陌刀百人自從,曰:

[Гао] Сяньчжи скрылся от всего этого, [тогда Бянь] Линчэн привел с собой сотню человек, [вооруженных мечами] модао, и сказал:

'大夫亦有命。」

«И у дафу (сановников-аристократов или бюрократов) также есть предначертанный удел».

仙芝遽下,曰:

[Тогда Гао] Сяньчжи вышел и сказал:

「我退,罪也,死不敢辭。然以我為盜頡資糧,誣也。」

“Я отступил. В том моя вина. Не смею избегать смерти. Однако то, что я присвоил казну и провиант – это клевета».

謂令誠曰:

Говорят, [что тогда Бянь] Линчэн сказал [на это]:

「上天下地,三軍皆在,君豈不知?」

«Небеса вверху, земля внизу, войска повсюду. Вам, господин, не знать ли этого?»

又顧麾下曰:

И, оглядев подчиненных, [Гао Сяньчжи] сказал:

「我募若輩,本欲破賊取重賞,而賊勢方銳,故遷延至此,亦以固關也。我有罪,若輩可言;不爾,當呼枉。」

"Я собрал вас, желая разгромить мятежников и получить большую награду, но силы мятежников [оказались] сосредоточены и могучи, поэтому до сей поры [я] топтался на месте, [но] также и для того, чтобы надежно перекрыть [путь врагу. Если] я виновен, вы можете сказать [об этом]. В противном случае скажите, что это – неправда!".

軍中咸呼曰:「枉!」

И все воины воскликнули: «Неправда!»

其聲殷地。

Их голоса были искренними и глубокими.

仙芝視常清屍曰:

[Гао] Сяньчжи взглянул на тело [Фэй] Чанцина и сказал:

「公,我所引拔,又代吾為節度,今與公同死,豈命歟!」

«Господин! Вы выдвинули меня, и потом я заменил [вас на посту] цзедуши. А сейчас умру вместе с вами. Разве это не судьба?!»

遂就死。

После чего тотчас же упал мертвым [под мечом палача].

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 22.06.2018в23:23, foliant25 сказал:

Ху (斛) -- 33,50 л (1 ху = 5 доу); смотрел в -- За хребтами. Вместо ответов (Лин вай дай да). М., 2001.

Это сунская мера в "Линвай дайда". А надо танскую. Потому что очень разнилось по времени.

В 22.06.2018в23:23, foliant25 сказал:

Ф. Хирт и Э. Шаванн полагали, что сэсэ -- бирюза, Чжан Хун-чжао  -- сапфир, а Э. Шефер -- ляпис-глазурь.

Скорее всего, это то, что реально можно добывать сотнями килограмм. Т.е. камень полудрагоценный. Наверное, бирюза или лазурит (aka ляпис-лазурь).

Lazurite.thumb.jpg.d327fdc47b9a97ef6c9c6

Собственно, и то, и другое есть в Бадахшане в частности и на Памире в целом. Для Чача - вполне естественно иметь запасы лазурита, шедшего транзитом в Китай или куда еще.

Что считают в "Истории Китая" - не могу судить.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При Танах в 1 ху было 10 доу.

Сколько было в 1 доу?

10 шэн. 

А вот сколько было в 1 шэн в период Тан - не знаю. Было до 2 л. Т.е. 10 доу по 10 шэн. Максимум 100 шэн х 2 л. - это 200 л. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Бадахшане нет крупных месторождений сапфира - наиболее известные месторождения сапфира приурочены к пегматитам или к россыпям и находятся на территории США, Австралии, Мадагаскара, Индии, Шри-Ланки, Вьетнама, Бирмы, Таиланда и Китая.

Скорее всего, ведрами грузить столь редкий камень Гао Сяньчжи не смог бы. Хотя в древности лазурит и сапфир путали (но лазурит почти вдвое мягче сапфира).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, не обольщайтесь - обстоятельства казни надуманы, т.к. в другом изложении реплики идут в ином порядке и то, что приписывается Бянь Линчэну, говорит Гао Сяньчжи и наоборот. Обычный недостаток нарратива, составленного много лет спустя после событий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот тут:

高仙芝之東征也,監軍邊令誠數以事幹之,仙芝多不從。

Карательный поход Гао Сяньчжи на восток – цзяньцзюнь Бянь Линчэн рассмотрел [его] дела, [Гао] Сяньчжи несколько раз не подчинился [его приказам].

令誠入奏事,具言仙芝、常清橈敗之狀,且云:

[Бянь] Линчэн представил доклад трону, [в котором] подробно изложил обстоятельства поражения [Гао] Сяньчжи и [Фэн] Чанцина, и еще добавил:

「常清以賊搖眾,而仙芝棄陝地數百里,又盜減軍士糧賜。」

«[Фэн] Чанцин своим насилием возмутил народ, к тому же [Гао] Сяньчжи отдал врагу несколько сот ли земель в Шэнь, да еще и расхитил провиант и воинскую казну».

上大怒,癸卯,遣令誠繼敕即軍中斬仙芝及常清。

Государь сильно разгневался и [в день под циклическими знаками] гуймао послал [Бянь] Линчэна проследовать с указом в войска, [чтобы] казнить [Гао] Сяньчжи и [Фэн] Чанцина.

初,常清既敗,三遣使奉表陳賊形勢,上皆不之見。

Сначала, когда [Фэн] Чанцин потерпел поражение, [он] трижды посылал гонца с докладом, [в котором] описывал положение дел у мятежников, но государь все три раза не смотрел [документы].

常清乃自馳詣闕,至渭南,敕削其官爵,令還仙芝軍,白衣自效。

[Фэн] Чанцин тогда лично спешно направился во дворец и [уже] добрался до Вэйнань, [но] высочайшим указом его лишили титула и приказали вернуть в войско [Гао] Сяньчжи, переведя в простолюдины.

常清草遺表曰:

[Тогда Фэн] Чанцин набросал черновик предсмертного донесения императору, в котором говорилось:

「臣死之後,望陛下不輕此賊,無忘臣言!」

«После того, как [Ваш] подданный умрет, надеюсь, Вы, государь, не будете недооценивать мятежников. Не забывайте моих слов!»

時朝議皆以為祿山狂悖,不日授首,故常清云然。

В те времена все сановники, которые считали [Ань] Лушаня необузданным и строптивым, все сложили голову на плахе. И поэтому [Фэн] Чанцин так написал.

令誠至潼關,先引常清,宣敕示之;

[Бянь] Линчэн прибыл в Тунгуань и сперва вызвал к себе [Фэн] Чанцина, зачитал ему указ.

常清以表附令誠上之。

[Фэн] Чанцин подал свой доклад [Бянь] Линчэну.

常清既死,陳屍蘧蒢。

[Фэн] Чанцина тут же казнили и выставили тело на обозрение на грубой циновке.

仙芝還,至聽事,令誠索陌刀手百餘人自隨,乃謂仙芝曰:

[Гао] Сяньчжи вернулся и вошел в присутственное место. Бянь Линчэна с обнаженным [мечом] модао в руках сопровождали более 100 человек. И тогда, говорят, Гао Сяньчжи сказал:

「大夫亦有恩命。」

«И дафу имеют свою милосердную судьбу».

仙芝遽下,令誠宣敕。

[Гао] Сяньчжи тут же был снят с должности, а [Бянь] Линчэн огласил указ:

仙芝曰:

[Гао] Сяньчжи сказал:

「我遇敵而退,死則宜矣。今上戴天,下履地,謂我盜減糧賜則誣也。」

«Я встретился с врагом и отступил, за это повинен смерти. Сейчас [это также, как то, что] Небеса вверху, [а] земля внизу – говорить, что я расхитил войсковую казну и провиант – это клевета!»  

時士卒在前,皆大呼稱枉,其聲振地;

В это время войска были выстроены и все в один голос воскликнули «Неправда!». Звук их [криков] потряс землю.

遂斬之,以將軍李承光攝領其眾。

После этого он был казнен. Цзянцзюнь Ли Чэнгуан заменил его в командовании войсками.

https://zh.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91/%E5%8D%B7217

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Очень признателен за перевод из цз. 135 "Синь Тан шу".
Просил этот абзац перевести, так как у меня совсем нехорошо получилось (однако, сразу ясно, почему обратился):

初,令誠數私於仙芝,仙芝不應,因言其逗撓狀以激帝,且云:
Сперва Линчэн по секрету (конфиденциально) пересчитал имущество Сяньчжи, так как Сяньчжи не должен был речами его задирая (оскорбляя), ранить, и после (Линчэн) воздействовал на императора, сказав:
「常清以賊搖眾,而仙芝棄陝地數百里,朘盜稟賜。」
"Чанцин потрясает народ по-разбойничьи, и Сяньчжи отступил от Шэньси на сотни ли, и украл довольствие (денежное и зерно) своих"
帝大怒,使令誠即軍中斬之。
Император был в ярости, отправил Линчэна казнить их перед воинами.
令誠已斬常清,陳屍於蘧祼。
Линчэн обезглавил (зарубил) Чанцина, выставив его тело на обозрение обнажённым. 
仙芝自外至,令誠以陌刀百人自從,曰:
Сяньчжи там не было (не присутствовал), Линчэн придя со 100 человек с модао, сказал:   
'大夫亦有命。」
"Дафу также отвечают жизнью."
仙芝遽下,曰:
Сяньчжи проследовал к (месту казни), сказал (там произнёс):
「我退,罪也,死不敢辭。然以我為盜頡資糧,誣也。」
"Я отступил, таков мой грех (вина), я не дерзаю выступать против смерти (смертной казни). Однако, что я украл зерно и деньги, это ложное обвинение. 
謂令誠曰:
В ответ Линчэн сказал:
「上天下地,三軍皆在,君豈不知?」
"Под небесами, на земле, в армии – всё (подвластно) императору. Как может быть, что вы это не знаете?"
又顧麾下曰:
И присутствующим под его командованием (Сяньчжи) сказал:  
「我募若輩,本欲破賊取重賞,而賊勢方銳,故遷延至此,亦以固關也。我有罪,若輩可言;不爾,當呼枉。」
"Я поднял вас, желая разбить мятежников, чтобы получить награды, но разбойники собрали могучие силы, поэтому нам пришлось отойти сюда, также здесь крепче позиция. Виноват ли я, вы можете это сказать, или я обвинён напрасно.»
軍中咸呼曰:「枉!」
И все воины в ответ сказали: "Напрасно!"
其聲殷地。
Их голоса умолкли (им велели замолчать).  
仙芝視常清屍曰:
Сяньчжи, смотря на тело Чанцина, сказал:
「公,我所引拔,又代吾為節度,今與公同死,豈命歟!」
"Человек, я продвигал вас, и потом вы сменили меня (на должности Аньси) цзедуши, а сегодня меня публично убьют вслед за вами, как может быть такая жизнь веками!"
遂就死。
Затем упал мёртвый (обезглавленный).


Спасибо! за пояснения по китайским мерам и камням.

И отдельное Спасибо! за перевод из цз. 217 "Цзы  чжи  тун  цзянь" Сыма Гуана.

У него о драгоценных камнях, захваченных Гао Сяньчжи в Чаче, говорится в цз. 216  и называется та же цифра -- 10 ху.

Если при Танах в 1 ху было 10 доу, а в 1 доу было 10 шен (1 шен = около 2 литров), получается:

1 ху = 10 доу = 100 шен = около 200 литров.

10 ху = 100 доу = 1000 шен = около 2,000 литров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тут надо внимательно сводить все версии. Ваш перевод возможен при отказе от существующей разбивки текста. Тоже можно подумать.

В любом случае, вариантов описания минимум 2, а также возможны толкования. Например, четко понятно, что "голоса их потрясли землю", в т.ч. исходя из сравнения 2 текстов. А насчет "все подвластно императору" без слова "император" - если "цзюнь" идет к концовке предложения, то это теоретически можно, а если следовать разбивке - то нет. Про "выставил обнаженным" - тоже не вижу, откуда такое значение. В общем, надо серьезно заниматься текстом. Но, думаю, мне этим заниматься некогда, т.к. не по Танам специализируюсь, а вот на Ваше усмотрение - сведите в целое разные описания (из Цзю и Синь + Тунцзянь) и тогда будет яснее, что почем. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Не специалист я по Танам, как и по всей истории Китая. Но очень интересно узнать и понять.

Без Вас перевод из китайских источников будет, мягко говоря, "с некоторыми ошибками"... 

С "императором" (君), скорее всего, ошибка; в этой фразе ещё пропустил --  3 (三),

И "обнажённым" из перевода о купании в императорском дворце Ань Лушаня скопировалось (текст перевода там же был), думал всё удалил, а это пропустил (принял за "обезглавленным", когда здесь оформлял). В конце этой фразы: 陳屍於蘧祼 

陳 выставив 屍 мёртвое тело/труп  於 для (затем у Вас  蘧祼 в Цюйгуань ) 蘧  устрашения (Цюй/ испуганно смотреть)  祼  и запоминания ? (гуань / совершать жертвенное возлияние на землю / поминать умершего). 

Пожалуйста, на два вопроса ответьте.

Вы из цз. 135 "Синь Тан шу" перевели:

В 22.06.2018в18:26, Чжан Гэда сказал:

仙芝為人貪,破石,獲瑟瑟十餘斛、黃金五六橐駝、良馬寶玉甚眾,家貲累钜萬。

 

[Гао] Сяньчжи был человеком жадным, разгромив [владение] Ши, захватил более 10 ху [драгоценных камней] сэсэ, 5-6 вьюков золота, очень много хороших коней и драгоценной яшмы, его семейство накопило несметные богатства.  

в этой фразе --  黃金五六橐駝、

-- верблюды (駝)  или это верблюжьи ноши (вьюки)? у меня получилось -- "с жёлтым золотом пять или шесть верблюдов".

И "жёлтое золото" (黃金) сорт, отличающийся по качеству, или просто золото?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Красно-жёлтое знамя империи Тан на рисунке соответствует существовавшему знамени или нет? 

5.jpg.6231946450010c1cb42990a02b11cc45.j

И, пожалуйста, ответьте на два вопроса в предыдущем сообщении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.06.2018в13:01, foliant25 сказал:

蘧  устрашения (Цюй/ испуганно смотреть)  祼  и запоминания ? (гуань / совершать жертвенное возлияние на землю / поминать умершего). 

Не уверен, что так можно переводить. Не уверен. Более того, уверен, что это натяжка.

В 28.06.2018в13:01, foliant25 сказал:

в этой фразе --  黃金五六橐駝、

-- верблюды (駝)  или это верблюжьи ноши (вьюки)? у меня получилось -- "с жёлтым золотом пять или шесть верблюдов".

Большой разницы нет - слова тото 橐駝 и лото 駱駝 являются синонимами. Но в слово тото вложен еще и смысл "вьючный верблюд". О весе вьюка для верблюда см. у Веселовского - он дает раскладку по "полным, полуторным и половинным" верблюдам, указывает вес тары и т.п.

В 28.06.2018в13:01, foliant25 сказал:

И "жёлтое золото" (黃金) сорт, отличающийся по качеству, или просто золото?

Цзинь - это металл. Хуанцзинь - золото.

Просто сейчас часто называют золото просто цзинь.

Упрощение языка до некоторой степени.

4 часа назад, foliant25 сказал:

Красно-жёлтое знамя империи Тан на рисунке соответствует существовавшему знамени или нет?

А что, было какое-то "имперское знамя"? В фильме "Кочевник" так даже "знасмя Джунгарии" (и глобус Казахстана) придумали!

Флаги были, причем все было регламентировано. Что тут намалевано - знает аффтар рисунка.

Вот флаги с танских фресок - думаю, он будут малость подостовернее:

Battle-of-Talas-751-CE-Clash-Between-the

Dunhuang_General_Zhang_Yichao_army_detai

442918.jpg.c029826017afda3c6ec9c1f956d26

8qlii.jpg.b1e38ba257f43c61dc8558a0b5c399

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.06.2018в13:01, foliant25 сказал:

陳屍於蘧祼 

陳 выставив 屍 мёртвое тело/труп  於 для (затем у Вас  蘧祼 в Цюйгуань ) 蘧  устрашения (Цюй/ испуганно смотреть)  祼  и запоминания ? (гуань / совершать жертвенное возлияние на землю / поминать умершего). 

Может быть так - "выставил труп для обозрения на грубой циновке из пуэрарии, применяемой при церемонии возлияний при жертвоприношении".

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

Вы, наверное, точно перевели  "蘧祼 в Цюйгуань", это специальное место (как, например, Лобное место в Москве недалеко от ворот в кремль), так как Гао специально привели именно туда, где казнили Фэна -- поскольку в другом месте не положено казни совершать.

 

И рисовальщик знамени не виноват.
Так как ему я подсказал о цвете военных красно-жёлтых знамён Тан из китайских Цзю Тан шу (также посоветовал иероглиф "Тан" поставить, но не Кайшу, а Сяочжуань). Искал это сообщение у себя, там о знамёнах ещё было и по минам -- жёлтые знамёна с иероглифами "Дай Мин" ("Великая ясность"), но так и не нашёл. Поискал снова в Цзю Тан шу и нашёл в 9 цзюане абзац с тем предложением (его выделил):

  十載春正月乙酉朔。壬辰,朝獻太清宮。癸巳,朝饗太廟。甲午,有事於南郊,合祭天地,禮畢,大赦天下。太廟置內官,供灑掃諸陵廟。己亥,改傳國寶為承天大寶。丁未,李林甫領安北副大都護、朔方節度使。庚戌,大風,陝郡運船失火,燒米船二百餘隻,人死者五百計。癸丑,分遣嗣吳王祇等十三人祭嶽瀆海鎮。二月丁巳,安祿山兼雲中太守、河東節度使。夏四月,劍南節度使鮮于仲通將兵六萬討雲南,與雲南王閣羅鳳戰於瀘川,官軍大敗,死于瀘水者不可勝數。五月丁亥,改諸衛幡旗緋色者為赤黃,以符土運。秋八月乙卯,廣陵郡大風,潮水覆船數千艘。丙辰,京城武庫災,燒器械四十七萬事。是秋,霖雨積旬,牆屋多壞,西京尤甚。

五月丁亥,改諸衛幡旗緋色者為赤黃,以符土運。

5 месяц..., сменили всех войск полотнища боевых знамен малинового цвета, которые сделали красно жёлтые, ... 

5  месяц 丁亥 (?)改 изменили/сменили/ 諸 всех  衛 войск 幡 ткань, полотнище 旗 боевое знамя 緋 малиновый, тёмно-красный 色 цвет, окраска 者 те, которые 為 сделали 赤 красный 黃 жёлтый ,  ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В день под циклическими знаками динхай 5-го месяца ... года эры правления под девизом ... изменили у всех отрядов дворцовой гвардии (вэй) знамена - у которых были темно-красные, стали красно-желтыми.

Т.е. это касается только придворной гвардии.

Лучше всегда ориентироваться на иконографию того периода - меньше ошибок будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, foliant25 сказал:

Вы, наверное, точно перевели  "蘧祼 в Цюйгуань", это специальное место (как, например, Лобное место в Москве недалеко от ворот в кремль), так как Гао специально привели именно туда, где казнили Фэна -- поскольку в другом месте не положено казни совершать.

А откуда такая информация?

Тут конструкция - "юй цюйгуань" (в/на цюйгуани). И что Гао Сяньчжи привели именно к тому месту, где лежало тело его соратника - это тоже логично - а куда было его привести, чтобы припугнуть и смутить при публичном допросе?

Слово цюйгуань 蘧祼 нигде не встречается, кроме как в этом случае. Давайте посмотрим, что у нас в "Старой истории Тан":

Цитата

 

常清既刑,陳其屍於蘧蒢上。

[Фэн] Чанцина тут же казнили и выставили его тело для обозрения на грубой циновке.

 

Вместо цюйгуань 蘧祼 здесь цюйчу 蘧蒢. Разница только в последнем иероглифе. Но вариант "Цзю Тан шу" полностью логичен - там даже есть указание, что тело положили на циновку сверху - фраза заканчивается иероглифом шан 上 "сверху".

Я далеко не специалист в ритуалах периода Тан, но есть зацепка - при каждом ритуале есть своя утварь. Ритуал возлияния гуань мог производиться на специальных циновках цюй, сделанных из волокон растения цюй, похожего на лотос. Есть другие варианты записи для такой циновки - 蘧篨 и 蘧除.

Пояснение такое: "в древние времена - сплетенная из бамбука или тростника толстая циновка".

В пояснениях говорится как раз про цюйчу в случае с Гао Сяньчжи. Полностью все случаи словоупотребления смотреть тут:

https://baike.baidu.com/item/%E8%98%A7%E8%92%A2

Может быть, такие циновки использовались и при других ритуалах и было уместно положить тело казненного именно на такую рогожку. Но я не знаю наверняка. Это только мое ИМХО.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, foliant25 сказал:

五月丁亥

Точная дата:

день под циклическими знаками динхай 5 месяца 10 года эры правления под девизом Тяньбао = 3 июня 751 г.

1 час назад, foliant25 сказал:

Вэй - это один из 16 отрядов дворцовой гвардии вэй, созданной при Суй и продолжившей существование при Тан.

左右衛 (левый и правый вэй) - послужили основой для формирования всех прочих вэй.

左右武衛 (левый и правый увэй).

左右驍衛 (левый и правый сяовэй) - отборные конные лучники, также "всадники-барсы" (баоци 豹骑).

左右威衛 (левый и правый вэйвэй).

左右領軍衛 (левый и правый линцзюньвэй) - отборные лучники (шэшэн 射聲 - букв. "стреляющие на звук"). 

左右金吾衛 (левый и правый цзиньувэй). 

左右監門衛 (левый и правый цзяньмэньвэй).

左右千牛衛 (левый и правый цяньнюйвэй) - стражники почетного караула.

Подробнее про структуру дворцовой гвардии:

https://baike.baidu.com/item/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%8D%AB

Знамена меняли только у них. Скорее всего, с церемониальными целями (были всякие представления о неблагоприятных или благоприятных знамениях и т.п. - из-за этого даже девизы правления меняли часто).

Вот еще несколько картинок танских воинов с флагами:

d91f25e7f6202cb426f33f073478facb--the-wa

16487834_10155373309830139_8899131980780liHy143m_2.jpg.8a2236d1c4f7e8ce00edcf32c

Вот о параллелях самаркандских и танских фресок:

http://www.orientarch.uni-halle.de/ca/afras/text/nmodels.htm

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чжан Гэда

5b56b4421f4a6_A_late_Tang_mural_commemor

Фреска (не раньше 851 года), посвящена победе военачальника Чжан Ичао над тибетцами в 848 году. Для времени Таласской битвы (751 год) это изображение не совсем подходит, 100 лет прошло. Интересно, что без типографского  дефекта -- вверху правее "сдвоено-съехавшие" головы всадников и знамя -- изображение это не попадается.

3_1.jpg.94f1dd9c92b4a60a8b5ddabea770c53e

Эта фреска -- шествие гвардейцев со знамёнами, 706 года, поближе по времени.

На основе этого изображения сделана иллюстрация-реконструкция МакБрайда (The Army of Tang China), с не очень понятными пояснениями (поставил их с переводом ниже иллюстрации).

3.thumb.jpg.0fc1f327b7712ca3c2cb417051ec

This group of soldiers and standards bearers weat the typical dress of the Tang dynasty soldiers. The details of their dress are discussed in the appropriate black & white figure captions. The best original sources date from the early 8th century, but there is enough evidence to show that the dress changed little throughout the dinasty.

Эта группа воинов, знаменосцев, в типичной одежде солдат династии Тан. Детали их одежды обсуждаются с соответствующими черно-белыми рисунками. Лучшие оригинальные источники относятся к началу 8-го века, но есть достаточно доказательств того, что одежда мало изменилась на протяжении всей династии.  

Red was officially the colour of Tang standards and uniforms. Indeed in art, soldiers sometimes wear bright red and units are sometimes shown in uniform colours. However, as should be expected with militia troops, there is considerable variation still to be found, and even Guards are seen wearing individual colours. As well as red, browns or green, were the most popular, light blue is also fairly common, and even white can often be found.

Красный был официально цветом знамён и униформы Тан. Однако, в искусстве той эпохи солдаты по временам носят ярко-красный цвет (отчасти?), а некоторые представлены в однородных цветах (полностью в красном?). Как, как и следовало ожидать с войсками ополченцев были значительные различия, и даже гвардейцы видны в индивидуальных цветах. Как и красный, коричневый или зеленый, были самыми популярными, светло-голубой также довольно распространён, и даже белый часто можно найти.

Under the Sui, and presumably under the Tang, the troops of each tuan were supossed to have armour, helmets, lances and flags of uniform colour. Paintings also show the outer headcloth in bright, often uniform, colours.

В эпоху Суй и, по-видимому, в эпоху Тан, войска каждого туаня* имели доспехи, шлемы, копья и флаги (флажки?) однообразного цвета. Изображения также показывают на головах ткань ярких, чаще однообразных, цветов.

The standards carried by these men are typical of small-unit standards throughout the period. Again, the fashion in these changed little over our period.

Знамёна что держат эти воины (наверное, это пешие?), типичны для знамен малых подразделений в течение всего периода. Также и внешний вид их (воинов?) мало изменился за это время.

Guard units had standards with animals or birds as devices with standing beasts, as seen here, were used. If the emperor left the capital, flags with running animals or flying birds were carried.

У гвардейских подразделений были знамёна со зверями или птицами, со стоящими животными, как показано здесь. Если император покинул столицу, использовались флаги с бегущими зверями или летящими птицами.

The fan-like standards in the background indicate the presence of a high-ranking commander.

Такие знамёна с одинаковыми лопастями, как на заднем плане указывают на присутствие высокопоставленного командира.

There is a minor error in this plate; the arrows in the quiver should be stored with the heads showing, not the flights.

В этой иллюстрации есть небольшая ошибка; стрелы в колчане должны храниться с видными наконечниками, а не опереньем.

 

* "300 человек составляли полк (туань ). На каждый полк имелся один начальствующий пристав (сяовэй 校尉). 50 человек составляли взвод (дуй ), в каждом предусматривался один взводный исправник (дуй-чжэн 隊正). 10 человек составляли отделение (хо ), в каждом отделении имелся 1 старшина (чжан ). На отделение полагалось 6 вьючных лошадей.”
Рыбаков В. Танская бюрократия. 1 часть. 2009, стр. 357; ссылается на Синь Тан шу, 1975, с. 1325.
 
Получается, что рисовальщику следует изображать рядом с Гао Сяньчжи красное знамя с одинаковыми лопастями, как у всадника знаменосца, на заднем плане иллюстрации МакБрайда.
Добавил обложку самой книги, тем более там изображения двух гвардейцев Тан.
3_2.jpg.3447f9d964bf2fb2cf0f694d7614676c

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, foliant25 сказал:

Фреска (не раньше 851 года), посвящена победе военачальника Чжан Ичао над тибетцами в 848 году. Для времени Таласской битвы (751 год) это изображение не совсем подходит, 100 лет прошло.

Подходит - более ранние и более поздние знамена дают примерно сходную картину:

1) вытянутое по вертикали или квадратное полотнище

2) несколько косиц

3) отсутствие иероглифов

Стабильность в дизайне наводит на определенные мысли.

4 часа назад, foliant25 сказал:

Интересно, что без типографского  дефекта -- вверху правее "сдвоено-съехавшие" головы всадников и знамя -- изображение это не попадается.

Почему?

iRLtzat.jpg.450a75bdf95fbd8c92723c220fcb

4 часа назад, foliant25 сказал:

Эта фреска -- шествие гвардейцев со знамёнами, 706 года, поближе по времени.

См. выше - общий дизайн знамен не изменился.

4 часа назад, foliant25 сказал:
Добавил обложку самой книги, тем более там изображения двух гвардейцев Тан.
 

Мда! У крайнего справа - шлем по форме совершенно цинский, передник тоже, а как на коня он будет садиться - только аффтар знает! А щит с куском shit сверху - это откуда вообще?

4 часа назад, foliant25 сказал:

В эпоху Суй и, по-видимому, в эпоху Тан, войска каждого туаня* имели доспехи, шлемы, копья и флаги (флажки?) однообразного цвета. Изображения также показывают на головах ткань ярких, чаще однообразных, цветов.

А г-н как его там представляет, сколько туань было в войсках и сколько цветов было доступно в палитре тех времен?

В общем, так себе работа. Прямо скажу - халтура.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Похожие публикации

    • Флудилка о Китае
      Автор: Dezperado
      Я вижу, что под огнем моей критики вы не нашли ничего другого, как закрыть тему. Ню-ню.
      Провалы в памяти, они такие провалы! Я же вам уже указал, что Фу Вэйлинь дает данные по численности китайских подразделений, и на основании их и реконструирует общую численность китайских войск. Но я вижу, что вы так и не нашли эти данные. Это численность вэй и со. А их надо корректировать  другими данными, а не слепо им следовать.
      Да, давайте выкинем Ваши не на чем не основанные расчеты в топку. Я опираюсь на работы по логистике Дональда Энгельса и Джона Шина, в отличие от Вас, который ни на что вообще не опирается. 
      А китайский обоз в эпоху Мин формировался из верблюдов? Даже когда армия формировалась под Нанкином? А можно данные посмотреть?
      То есть никаких расчетов по движению китайских 300-тысячных армий у Вас нет. Что и требовалось доказать. Итак, 300-тысячных армий нет в природе и логистических обоснований их движения тоже нет.
      И да, радость у Вас великая! Я же Вам говорил, что с листа переводить династийные истории нельзя. А вы перевели Гу Интая, сверив с "Мин ши", и решили, что в "Мин ши" ничего нет. А в династийных историях все подробности спрятаны в биографиях, а Вы смотрели только "Основные записи".
      Ну а я посмотрел биографии тоже. И нашел, наконец-то то нашел, что искал. Ключ к критике китайской историографии средствами самой китайской историографии. Кто хочет, сам может найти.
      Далее, я нашел биографию Ли Цзинлуна, что было сложно, так как она спрятана в биографию его отца. И там есть замечательные фразы! Да! Например, цз.126 : 乃以景隆代炳文为大将军,将兵五十万北伐 . То есть "Тогда вместо Гэн Бинвэня назначили Ли Цзинлуна дацзянцзюнем, который, возглавив 500 тысяч солдат, направился походом на север". То есть у Ли Цзинлуна уже в Нанкине было 500 тысяч солдат! И далее говорится, что после объединения с армией У Цзэ  合军六十万, т.е. "объединенного войска было 600 тысяч человек". То есть вам теперь не надо больше доказывать, что 300-тысячное войско могло дойти от Нанкина до Дэчжоу. Надо доказывать, что дошло 500-тысячное войско. Ну и найти верблюдов в Цзяннани.
      Мое сообщение опирается на источники и исследования? Более чем.
      Это Вы про минский обоз из верблюдов?
    • Численность войск в период Мин (1368-1644) 2
      Автор: Чжан Гэда
      Тема про численность минских войск - часть 2.
      В этой теме будут сохраняться только те сообщения, которые опираются на источники и исследования.
    • Описания древних сражений и оценка их достоверности
      Автор: Lion
      Ну чтож, с позволения модератора список на вскидку:
      1. Битва на Каталаунских полях 451 - 500.000 у Атиллы всех и вся и несколько сот тысяч у римлян с союзниками,
      2. Битва под Гератом 588 - минимум 82.000 Сасанидов против 300.000 тюрков,
      3. Первый крестовый поход 1096-1099 - из Константинополя вышел в путь армия в 600.000 воинов, к Антиохии дошли 300.000 человек, к Иерусалиму - 100.000,
      4. Анкара-1402 - 350.000 Тимуриды против 200.000 османов,
      5. Аварайр-451 - 100.000 армян против 225.000 Сасанидов,
      6. Катаван-1141 - 100.000 сельджуков Санджара против 300.000 Кара-киданей,
      7. Дарбах-731 - 80.000 арабов против 200.000 хазаров,
      8. Походы Ильханата против мамлюков - у Газан-хана было до 200.000 воинов.
      9. Западный поход монголов 1236-1242 годов - 375.000,
      10. Западный поход монголов 1256-1262 годов - до 200.000,
      11. Битва у Мерва 427 года - эфталиты 250.000,
      12. Исс 333 - персы 400.000,
      13. Гавгамелла - персы 250.000,
      14. Граник - персы 110.000,
      15. Поход Буги на Армению 853-855 годов - 200.000,
      16. Поход селджуков на Армению 1064 года - 180.000,
      17. Битва у Маназкерта 1071 года - 150.000 сельджуков против 200.000 имперцев,
      18. ... Список можно долго продолжить.
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
    • Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Автор: hoplit
      Просмотреть файл Yimin Zhang. The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period.
      Yimin Zhang.  The role of literati in military action during the Ming-Qing transition period. 2006. 316 p.
      A dissertation submitted to McGill University in partial fulfillment of the requirements of the degree of Doctor of Philosophy.
       
      Автор hoplit Добавлен 25.11.2018 Категория Китай